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計量論壇

標題: 對不確定度分量的討論 [打印本頁]

作者: dingyayu 時間: 2008-5-17 11:47
標題: 對不確定度分量的討論
對直流電位差計校準，它的B類不確定分量有哪些？

作者: bgqjm 時間: 2008-5-17 22:54
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作者: dingyayu 時間: 2008-5-18 10:59
標題: 回復 2# 的帖子
使用數字電壓法校準，用的標準有八位半數字多用表（1281）

作者: bgqjm 時間: 2008-5-18 20:31
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作者: dingyayu 時間: 2008-5-19 22:31
電位差計的分量不用考慮?

作者: cpwon 時間: 2008-5-21 10:09
可以參考一下：http://www.dy313.com/thread-16862-1-4.html
（電能表檢驗裝置測量不確定度的評定）

作者: loveranddog 時間: 2008-5-22 10:04
B類不確定度可能有以下幾項:被校表的分辨力,標準器的年變化量,標準器的分辨力,被校表的以前的校準證書出具的不確定度也可以被引用,以上是個人意見.....

作者: loveranddog 時間: 2008-5-22 10:06
另外,標準器的不確定度,也會被傳遞給下一級,因此也可以做為B類不確定度的一個分量....

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-22 11:59
標題: B類分量與被檢件沒有關系
不確定度主要是為了表述標準件測量被檢件帶來的不準確性
所以把被測件的分辨率和被測件的校準證書出具的不確定度引入為B類分量是概念性錯誤
可以把標準件校準證書出具的不確定度為B類(但多數情況下還是引入儀器的技術指標為好)

被檢件的分辨率對測量帶來的不確定性,在A類分量評定中完全可以覆蓋,如果再把它引入到B類分量中就重復了

一點自己的看法,不是很成熟

作者: bgqjm 時間: 2008-5-22 23:05
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作者: xyb88 時間: 2008-5-23 10:36
標題: 回復 9# 的帖子
B類分量與被檢件應該有關系，如檢一分辨率低的儀器，重復性可能非常好，此不確定度分量很小，如果不考慮被檢儀器分辨率帶來的不確定度分量是不合適的。

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-23 19:45
標題: 分辨率低，重復性可能非常好這樣儀器有什么意義
建標的目的是為了驗證標準器的能力，別扯上被測件的分辨率

我可以驗證你引入被檢件分辨率是錯誤的：比如5500為計量標準選被測件四位半數表測10V電壓，假設為是10.001V，如果考慮分辨率那么ub1=0.5mv/1.732=0.29mv
現在你掩掉后面三位，把他看成兩位的數表，那么ub=0.5V/1.732=0.29V
分別合成它們，你會發現U2遠遠大于U1

但問題是，5500的能力會因為你選用兩位表它的能力就降低了嗎？

當然不可否認，選擇分辨率高的儀器最后評定出的不確定度要低，但這并不證明是分辨率帶來的影響，這是由于分辨率越高，穩定性、重復性就相對來說更好（一般來說）

所以如果評定5500，只需要選擇一塊穩定性重復性好的數表就OK了，可保證最后評定的結果是正確的，從這個角度來說，選擇5位半的數表和6位半數表評定出結果肯定是一致的，不信試試

所以把被測件的分辨率當成B類分量是錯誤的

但如果你是用5500測量一塊數表，來評價這次單次測量結果的不確定度，你可以把分辨率考慮進去（前提是不做A類評定），但如果你做多次測量，可以求出A類變量，這樣儀器的分辨率帶來的不確定度和其它的一些影響因素就會被評價進去，這時你就不必把分辨率作為為B類分量來考慮了

不知道我的解釋你是否接受

從上面所說的，建標的關鍵是選擇一個合適的被測件（即穩定性重復性好的被測件），分辨率有時讓我們迷惑，真的，很多人都是

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-26 17:24
標題: 誰說不確定度的評估是對被校件的評估?
你應該沒建過標吧?

"一個三/四位半的數表，重復性測量得到的A類可能為零吧！我們也應該評估不確定度啊！評估不確定度不考慮分辨力的話，那應該比六位半的還小了！" 再仔細考慮一下這句,在同樣標準器的情況下,三位半的表A類重復性能比六位半還小? My god,麻煩你去測試一下再來說

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-26 18:05
標題: 《DLT 980-2005 數字多用表檢定規程》
有其示值誤差測量不確定度評定
附錄A3.1條款

看看就明白了

DLT 980-2005 數字多用表檢定規程（電力標準）.rar (416.66 KB)
http://www.dy313.com/attachment.php?aid=6022

作者: 計量匠 時間: 2008-5-26 18:41
標題: 回復 9# 的帖子
你對不確定度概念理解不對,
A ,B 類只是評定方法, A 類評定方法怎么就覆蓋了被測表分辨率帶來的不確定度分量?你可以說說看?

作者: 計量匠 時間: 2008-5-26 18:46
標題: 回復 13# 的帖子
你首先就搞錯了:在這里,5500是被測設備,你應該用標準表去測其準確度,用兩位的電壓表去測,你真感說,呵呵
后面的內容我就不看了,不知道你是怎么寫建標報告的?你的概念混亂!

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-26 19:02
標題: 回復 17# 的帖子
麻煩你看看電力部的規程
DLT 980-2005 數字多用表檢定規程（電力標準）.rar (416.66 KB)
http://www.dy313.com/attachment.php?aid=6022

里面有你想知道的東西

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-26 19:06
標題: 數字萬用表的檢定規程里會出現源為被測設備？
如果要是電壓電流源檢定規程，我才能相信源是被測設備

你太厲害！

[ 本帖最后由飄逸狂想于 2008-5-26 19:14 編輯 ]

作者: bgqjm 時間: 2008-5-26 22:08
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作者: 計量匠 時間: 2008-5-26 22:33
標題: 回復 20# 的帖子
加班剛回來

我回答你3點，希望能就此了結此貼

1 在數字多用表示值誤差不確定度評定中，其分辨力將引入不確定度分量，依據可以在《JJF 1059-1999

測量不確定度評定與表示》中的15頁5.9條、26頁B.2條(b)小條找到。
2 你上傳的這個資料的不知來源于哪里，根據1點所說，以及其它不確定度書籍所述，你上傳的這個資料

對Ux不確定度分量的評定是有遺漏的，其對引起Ux不確定度分量原因的敘述也是不全面的。
我在2000年編寫了我單位的《數字多用表示值誤差不確定度評定方法》（考慮了分辨力的將引入不確定

度分量），這個文件以及依據次文件計算的不確定度通過了國家校準實驗室認可評審、進出口商檢實驗

室評審、軍方實驗室認可評審等等多次評審、復查，并作為參考范例給了一些下級計量單位參考，至今

沒有收到不一致的觀點。
3 5500在你13樓中的敘述就是被測設備，因為你拿兩臺數表對其測試舉例，目的是說明5500自身的性能

不會因測試設備性能的不同而改變，當然此時5500是被測設備。誰是被測設備依據的是測試者的目的，

而不是其它你所說。你自己再體會一下。
4 這是一個交流、學習/開拓視野的論壇，希望以后能文明交流，不要再有類似“你太厲害了”這類顯

然的不文明用語。

再有不同觀點，歡迎給我發短消息

作者: 計量匠 時間: 2008-5-26 22:44
標題: 回復 21# 的帖子
我目前只對"專家組"發表的錯誤回帖做評分,因為既然是"專家組"成員,他的觀點給大部分的壇友的印象應該是準確的.如果他們的回帖有嚴重錯誤,就應該指出并予以扣分.
包括這個,我目前只對兩個回帖進行過扣分,都是有嚴重錯誤的.我干這個斑竹,有義務糾正一些至少我知道的錯誤.
有作的不合適的地方,我接受大家批評指正,謝謝!

作者: duomeiti 時間: 2008-5-26 23:09
標題: 回復 23# 的帖子
"專家組"成員也不是十全十美的完人，扣分不是目的，重在探討。

作者: 計量匠 時間: 2008-5-26 23:31
標題: 回復 24# 的帖子
接受! 以后只加不扣了

[ 本帖最后由計量匠于 2008-5-26 23:33 編輯 ]

作者: 上帝 時間: 2008-5-26 23:55
重再交流
創造良好的討論環境

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-27 01:44
標題: 我明確告訴你現在很多不確定度的評定是有問題的
所以國外的期刊從不收錄中國的不確定度方面的論文

要不要我聯系葉德培老師給你上一課,在數字多用表檢定裝置建標中B類評定時絕對不可以把被檢的數字多用表分辨率考慮進去,理由是這些影響因素都可以在A類評定中覆蓋掉,我在強調一點,我還是堅持我這個看法.

[ 本帖最后由飄逸狂想于 2008-5-27 11:52 編輯 ]

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-27 12:00
標題: 這是個學術問題，歡迎討論
如果電力部2005年的檢定規程都被稱之為不知所云的話，我無語

其實現在數字多用表檢定規程不確定度評定在國內期刊上無非是兩種，一種是在B類把被檢數字表的分辨率引入，一種沒有把其分辨率引入B類，誰對誰錯，希望大家把誤差理論提高一下，把不確定度評定理解的透徹一點，自會有辨別

說到這里，最好請權威的專家甄別一下，因為大家的觀點分歧比較大

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-27 12:07
標題: 不確定度評定的原則是不重復、不遺漏
被檢數字表的分辨率在A類評定中已經考慮過和評定了

又在B 類中再引入評定一番，不是重復是什么？

當然最后評定出的結果大概差不多，因為分辨率所帶來不確定度所占比例非常小，但并不能說結果差不多，過程就正確

作者: bgqjm 時間: 2008-5-28 22:14
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作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-29 12:24
標題: 回復 31# 的帖子
5520檢三位半數表,其A類不確定度不會為零的(因為三位半數表技術指標低還有其最后一位跳字現象),但如果把六位半數表設定為三位半,那沒其A類不確定測試將會是零

在計量建標中,選擇被測件一般分為兩種:核查標準、傳遞標準，其區別是核查標準的精度和標準器差不多甚至會高一些（比如用5500A建立數字多用表檢定裝置時，選用6位半數表做為被測件），當然這種花費更大（買了5500A還要買個六位半數表），另一種是選用傳遞標準（四位半數表），這種方法評定出來的合成不確定度要比前一種方法大一些；現在很多專家推薦用第一種辦法來評定（因為技術指標高，其重復性穩定性也就好（一般來說），當然如果被測件是實物量具的話，其重復性穩定性很好，推薦用第二種辦法評定，JJF1033-2008附錄中有解釋），用這種方法評定下來的不確定度你就會發現和Fluke技術指標種給的95%置信度下不確定度一致（因為A類變量貢獻的特別小），建標中應盡量減少被測件帶來的影響，就上面的例子來說用四位半數表評定出來的不確定度差，這時你的單位增加了一些五位半數表，你會發現不確定度比滿足比了1:4,那這是要重新進行不確定度評定了，當然如果你買5500的目的就是為了檢定四位半數表，而且以后也不準備擴展檢定能力，那么用四位半數表是沒有問題的（前提是這塊四位半數表穩定性重復性要相對好一些）

作者: fuffn 時間: 2008-5-29 17:47
我同意“飄逸狂想”的觀點，在已經進行A類評定后確實不應該再評定分辨力引起的分量了，前提是A類評定時的測量數據要足夠多。我看過一本李慎安老師（JJF1059的起草人）編的書（書名不記得了），書中就提到這個問題，書中還說（大概意思）：“理論上，在測量次數無限多時，測量結果不確定度可以僅由A類評定得到。”

作者: 計量匠 時間: 2008-5-29 23:26
標題: 回復 27# 的帖子
我不知啥時候葉培德老師說過或在其著作中說過或寫到過A 類不確定度評定已經含蓋了“分辨力”引入的不確定度分量。我反駁你幾點：
1 我這有一本葉培德老師主筆的《計量基礎知識》（1996年國防科工委組織編寫，綠皮），其中，48頁的“一分析不確定度的來源”條目中的“6 測量儀器的分辨力和鑒別閥值引起的不確定度”可以說明葉老師認為分辨力是不確定度的來源之一；
2 我在2003年9月聽過葉老師的“計量基礎知識”課，雖然我沒有很認真的全程聽下來（太枯燥，自己也熟悉），但我現在還有她那時的講課的PPT文件。其中，第86張幻燈片《不確定度來源》中有“分辨力限制”，另第92張《區間半寬度a的確定》中的第4點為“數字顯示器的分辨力為最后一位變化一個數的所代表的量值δ,則a一般取為δ/2”。如果考慮“分辨力” 引入不確定度是重復計算的話，我想葉老師不會在這費墨。
3 我們實驗室去年有人參加了203所組織國防計量考試培訓，其不確定度的來源部分還是考慮了“分辨力” 引入不確定度分量。就算葉老師近年有新的觀點，我想其單位的授課人不會不知吧？
4 國防科工委組織編寫的計量培訓教材《計量技術基礎》（原子能出版社）是把“分辨力” 引入不確定度考慮在內的。雖然葉老師不是其編委，但其編委基本都是各國防一級計量站的計量總師或主管所領導，代表了我國計量技術、管理技術水平。
5 誤差理論這里就不再討論了，怕再把費業泰老師搬出來。把一些在專業領域有影響前輩搬出來沒有意義，雖然，在計量這一塊，目前，我確信我認識，有過交往的計量專家比你多！

作者: fuffn 時間: 2008-5-30 09:18
問題是這里討論的是被測儀器的分辨力而不是標準器的分辨力，你所說的“6測量儀器的分辨力和鑒別閥引起的不確定度”應該是指標準器的分辨力和鑒別閥引起的不確定度吧？

作者: 飄逸狂想 時間: 2008-5-30 18:11
標題: 麻煩計量匠先生仔細看我的帖子
我從沒否認過標準儀器分辨率會引入不確定度,但從分量上上講是B類
我也從沒否認過被測儀器的分辨率會引入不確定度,但A類(重復性)會將其覆蓋掉(在數字表檢定裝置的不確定度評定中),即使你一定要把被測儀器的分辨率拿出來評定一番的話,我也沒辦法,但是你一定要記住它也一定應該是A類分量,而不是B類

[ 本帖最后由 duomeiti 于 2008-5-31 05:56 編輯 ]

作者: 滄浪之水888 時間: 2008-6-4 16:20
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