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計量論壇

標題: 試驗篩校準規范中的一個疑問 [打印本頁]

作者: 貓仙貓神貓圣 時間: 2024-3-21 09:18
標題: 試驗篩校準規范中的一個疑問
我有個疑問，穿孔篩不要求做平均尺寸，只要求最大尺寸作為校準結果，比如一個9.5的篩，做工非常差，例如某幾個孔數據是9.00 9.01 9.50，那最大尺寸是9.50符合要求，又存在不合格的孔，那證書上只按規范寫出最大尺寸為9.50mm，那也看不出來這個篩子不合格，這不沒有什么實際意義了嗎

1175.png (275.2 KB, 下載次數: 916)

作者: 路云 時間: 2024-3-21 14:34

您說的這種情況，實際上是不存在的。因為金屬穿孔板篩的篩孔尺寸，只會隨著使用時間的延續或使用頻次的增加而磨損增大，不可能會越用越小。就算是從未使用過的規格9.5 mm的新篩，也不可能會出現9.00 mm、9.01 mm這樣懸殊的尺寸偏差。其次，校準是不進行合格與否的符合性判定的。你只需出具校準結果，讓客戶自己去做計量確認進行合格判定即可。

作者: zyq6006594 時間: 2024-3-21 15:35
可參考規范引用的國標得出答案

微信圖片_20240321153410.png (209.27 KB, 下載次數: 858)

作者: 長度室 時間: 2024-3-22 13:10

zyq6006594 發表于 2024-3-21 15:35
可參考規范引用的國標得出答案

按照標準，確實是每個孔的尺寸偏差均應在允許偏差范圍內，這個在校準規范里沒有提。

作者: 路云 時間: 2024-3-22 15:17

zyq6006594 發表于 2024-3-21 15:35
可參考規范引用的國標得出答案

GB/T 6003.2－2012《試驗篩技術要求和檢驗第2部分：金屬穿孔板試驗篩》是產品標準，不是計量檢定規程/校準規范，可以作為產品出廠檢驗的依據。

作者: 路云 時間: 2024-3-22 15:20

長度室發表于 2024-3-22 13:10
按照標準，確實是每個孔的尺寸偏差均應在允許偏差范圍內，這個在校準規范里沒有提。 ...

校準規范不是沒有提，而是明確說了不作為符合性判定的依據：

作者: 長度室 時間: 2024-3-23 10:03

路云發表于 2024-3-22 15:20
校準規范不是沒有提，而是明確說了不作為符合性判定的依據：

技術要求不作為符合性判定的依據沒問題，可以按照用戶的技術要求作為判定依據。但是在校準方法里應明確每個孔的尺寸偏差均應在允許偏差范圍內。允許偏差范圍可以使用戶給出的范圍而不是規范給出的供參考的范圍。如果按用戶給出的允許偏差范圍，按照規范以最大篩孔尺寸作為校準結果，最大尺寸在用戶要求的允許范圍內，但有的孔明顯過小，那樣可以判定符合用戶的要求么。

作者: 路云 時間: 2024-3-23 11:57

長度室發表于 2024-3-23 10:03
技術要求不作為符合性判定的依據沒問題，可以按照用戶的技術要求作為判定依據。但是在校準方法里應明確每 ...

1、《校準證書》如果要作出符合性判定結論，那么事先就應當與客戶簽訂委托合同時，以書面形式約定，并且客戶應當提供合格判據。

2、校準機構在出具的《校準證書》中，對應校準結果列出技術要求(合格判據)，并同時給出符合性聲明及判定規則。

如果是這樣，樓主也就用不著發求助帖了。

作者: 長度室 時間: 2024-3-23 13:17

路云發表于 2024-3-23 11:57
1、《校準證書》如果要作出符合性判定結論，那么事先就應當與客戶簽訂委托合同時，以書面形式約定，并且客 ...

您很熱心，但有時答非所問。

作者: 路云 時間: 2024-3-24 09:35

長度室發表于 2024-3-23 13:17
您很熱心，但有時答非所問。

我2樓的回復怎么答非所問啦？樓主所說的情況，校準依據是什么？他給出了客戶的合格判據嗎？

但是在校準方法里應明確每個孔的尺寸偏差均應在允許偏差范圍內。允許偏差范圍可以使用戶給出的范圍而不是規范給出的供參考的范圍。如果按用戶給出的允許偏差范圍，按照規范以最大篩孔尺寸作為校準結果，最大尺寸在用戶要求的允許范圍內，但有的孔明顯過小，那樣可以判定符合用戶的要求么。

您這也叫所答及所問？我8樓真對您7樓的提問，哪句話是答非所問？

作者: 237358527 時間: 2024-3-25 11:53
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作者: 長度室 時間: 2024-3-26 13:48

路云發表于 2024-3-24 09:35
我2樓的回復怎么答非所問啦？樓主所說的情況，校準依據是什么？他給出了客戶的合格判據嗎？但是在校準方法 ...

您8樓哪里回答了“如果按用戶給出的允許偏差范圍，按照規范以最大篩孔尺寸作為校準結果，最大尺寸在用戶要求的允許范圍內，但有的孔明顯過小，那樣可以判定符合用戶的要求么。”
問題可以再具體一點，客戶就是要求按校準規范給出的篩孔尺寸偏差要求來進行判定。判定規則：不確定度滿足偏差的1/3要求，不需考慮測量不確定度的影響。對于一個篩孔尺寸為2 mm的金屬穿孔板試驗篩，偏差要求為±0.09 mm。實測10個孔尺寸為（mm）：10.02、9.96、9.90、9.88、10.00、10.02、9.86、9.90、9.92、9.94。依據校準規范，您篩孔尺寸校準結果怎么給，判定合格還是不合格？

作者: 路云 時間: 2024-3-26 17:15

長度室發表于 2024-3-26 13:48
您8樓哪里回答了“如果按用戶給出的允許偏差范圍，按照規范以最大篩孔尺寸作為校準結果，最大尺寸在用戶 ...

問題可以再具體一點，客戶就是要求按校準規范給出的篩孔尺寸偏差要求來進行判定。判定規則：不確定度滿足偏差的1/3要求，不需考慮測量不確定度的影響。

你這不還是沒說清楚嗎。客戶到底是要求以最大篩孔尺寸進行符合性判定，還是所有受檢篩孔尺寸進行符合性判定？

對于一個篩孔尺寸為2 mm的金屬穿孔板試驗篩，偏差要求為±0.09 mm。實測10個孔尺寸為(mm)：10.02、9.96、9.90、9.88、10.00、10.02、9.86、9.90、9.92、9.94。依據校準規范，您篩孔尺寸校準結果怎么給，判定合格還是不合格？

就這一組檢測數據，我可以明確地告訴你，符合性判定結論為“不合格”。因為篩孔標稱尺寸為2 mm，任何一個篩孔的尺寸偏差，都超過了±0.09 mm。最大尺寸為10.02 mm，偏差為-8.02 mm。最小尺寸為9.86 mm，偏差為-7.86 mm。所有篩孔尺寸都超差。

作者: 285166790 時間: 2024-3-26 17:17
有些規程是寫的讓人看不懂，好在篩子不是精密儀器，差不多就行了

作者: 路云 時間: 2024-3-26 19:54

差多少才叫“差不多”？

作者: gyblxfy 時間: 2024-3-26 21:51
感謝樓主分享，謝謝

作者: 長度室 時間: 2024-3-27 08:43

路云發表于 2024-3-26 17:15
問題可以再具體一點，客戶就是要求按校準規范給出的篩孔尺寸偏差要求來進行判定。判定規則：不確定度滿足偏 ...

“你這不還是沒說清楚嗎。客戶到底是要求以最大篩孔尺寸進行符合性判定，還是所有受檢篩孔尺寸進行符合性判定？”
國內實驗室，不管是授權機構還是經CNAS認可的機構，基本上都是依據JJF 1175 試驗篩校準規范，就按照這個規范。
“對于一個篩孔尺寸為2 mm的金屬穿孔板試驗篩，偏差要求為±0.09 mm。實測10個孔尺寸為(mm)：10.02、9.96、9.90、9.88、10.00、10.02、9.86、9.90、9.92、9.94。依據校準規范，您篩孔尺寸校準結果怎么給，判定合格還是不合格？”
抱歉，這里是我筆誤，實測值應為(mm)：2.020、9.962、9.905、9.881、10.005、10.022、9.861、9.902、9.924、9.945。
我們（不包括您）討論的就是該校準規范的數據處理合不合理。

作者: 路云 時間: 2024-3-27 17:12

長度室發表于 2024-3-27 08:43
“你這不還是沒說清楚嗎。客戶到底是要求以最大篩孔尺寸進行符合性判定，還是所有受檢篩孔尺寸進行符合性 ...

國內實驗室，不管是授權機構還是經CNAS認可的機構，基本上都是依據JJF 1175試驗篩校準規范，就按照這個規范。

如果客戶指定依據JJF 1175的校準結果，以及提供的試驗篩計量特性指標(表A.2)進行符合性判定，那么根據JJF 1175第6.2條“測量所選圓孔的直徑或方孔中間位置處的寬度尺寸，取所有測得值中的最大值作為篩孔尺寸的校準結果。”直接算出偏差，與表A.2規定的極限偏差要求進行比較，作出符合性判定結論就OK了。

抱歉，這里是我筆誤，實測值應為(mm)：2.020、9.962、9.905、9.881、10.005、10.022、9.861、9.902、9.924、9.945。

該組校準測得值中，最大值為10.022 mm，最小值為2.020 mm，校準結果就是10.022 mm，偏差為(2 -10.022) mm＝-8.022 mm。超出最大允許偏差±0.09 mm的要求，判定結論為“不合格”。

像這樣的篩，不要說校準了，就是生產廠家出廠檢驗都通不過。

我們（不包括您）討論的就是該校準規范的數據處理合不合理。

這是另外一個問題，只有規范起草人才能作出權威的解釋，說清楚他為什么這么規定。如果客戶和(或)校準機構認為這種數據處理方式不合理，可以溝通協商，是否可以依據GB/T 6003.2－2012《試驗篩技術要求和檢驗第2部分：金屬穿孔板試驗篩》第5.2.3條規定的方法(見下圖)進行符合性判定。

作者: 長度室 時間: 2024-3-27 20:27

路云發表于 2024-3-27 17:12
國內實驗室，不管是授權機構還是經CNAS認可的機構，基本上都是依據JJF 1175試驗篩校準規范，就按照這個規范 ...

“對于一個篩孔尺寸為2 mm的金屬穿孔板試驗篩，偏差要求為±0.09 mm。實測10個孔尺寸為(mm)：10.02、9.96、9.90、9.88、10.00、10.02、9.86、9.90、9.92、9.94。依據校準規范，您篩孔尺寸校準結果怎么給，判定合格還是不合格？”
抱歉，這里是我筆誤，實測值應為(mm)：2.020、9.962、9.905、9.881、10.005、10.022、9.861、9.902、9.924、9.945。
我暈，當時讓別的事打岔了，整數部分沒改完，改了一個就發上去了。應該是2.020、1.962、1.905、1.881、2.005、2.022、1.861、1.902、1.924、1.945。
這也就是樓主在1樓提的問題。按照校準規范里的數據處理，以最大值作為篩孔尺寸測量結果，它就是符合的。
但國家標準它就是不符合的。因此大家討論規范制定的數據處理是不是有問題，而不是您在6樓所說的校準規范里有說明“不作為符合性判定的依據”。
通常校準規范里“不作為符合性判定的依據”指的是技術“要求”不作為符合性判定的依據，并不是說校準方法、數據處理等。這個“要求”就是“允許值”，因為“允許值”可以按用戶要求的允許值。
我相信您肯定還會再反駁說一通，可能我們的關注點不一樣。您再回復前請再往回看一下我在4樓說的，還有您在6樓回復的，看咱們說的是一個事么。

作者: 馮貴林 時間: 2024-3-28 08:23
就如11樓所說，應該是最大誤差作為測量結果，就是發現一個超差即為不合格，不是找最大的孔

作者: 路云 時間: 2024-3-28 09:55
本帖最后由路云于 2024-3-29 11:03 編輯

長度室發表于 2024-3-27 20:27
“對于一個篩孔尺寸為2 mm的金屬穿孔板試驗篩，偏差要求為±0.09 mm。實測10個孔尺寸為(mm)：10.02、9.96 ...

當時讓別的事打岔了，整數部分沒改完，改了一個就發上去了。應該是2.020、1.962、1.905、1.881、2.005、2.022、1.861、1.902、1.924、1.945。

根據您這組數據，最大篩孔尺寸2.022 mm，偏差-0.022 mm。依據JJF 1175-2021提供的數據處理方法和表A.2的尺寸偏差要求，它的確是合格的。這一點我在2樓就已經回答了樓主。那時大家還沒有參與討論。3樓量友曬出了產品國標GB/T 6003.2-2012，該標準在JJF 1175的引用文件部分已經列出，說明規范起草人是知道這個情況的。可為什么規范起草人要作出這種有別于金屬絲網篩的數據處理方法，你我都無法揣測。只有規范起草人才能給出說法。

您4樓是針對3樓的回復，我在5樓也針對3樓的帖子做了回復。6樓是針對您4樓的最后一句話“這個在校準規范里沒有提”的回復。意思就是說：依據校準規范的數據處理方法，無論是最大尺寸偏差，還是最小尺寸差，也無論是否超差，都不能依據JJF1175-2021，將表A.2的尺寸偏差要求作為符合性判定的依據。要進行符合性判定，就只能以GB/T 6003.2-2012第5.2.3條，作為符合性判定的依據。

作者: wsxdd111 時間: 2024-3-28 10:32
曾經檢出過有類似問題的篩子，作為計量人員我是覺得這個篩子是不合格，在與企業溝通過程中，對方在做符合性確認只判定最大尺寸。所以可能對企業來說這個最小尺寸沒有意義，尺寸偏小最多也就篩不下來比漏篩好，或者對方對篩子的要求不高。反過來想如果企業在這方面要求高可能去買航空工業的或者德國篩，也不會碰到這種問題了。

作者: 長度室 時間: 2024-3-29 09:23

路云發表于 2024-3-28 09:55
當時讓別的事打岔了，整數部分沒改完，改了一個就發上去了。應該是2.020、1.962、1.905、1.881、2.005、2.0 ...

“意思就是說：依據校準規范的數據處理方法，無論是最大尺寸偏差，還是最小尺寸差，”
您的意思是說，在依據的校準規范里明確了以最大尺寸作為測量結果的情況下，可以按客戶的要求取最大尺寸偏差還是最小尺寸偏差是么。

作者: 路云 時間: 2024-3-29 11:05
本帖最后由路云于 2024-3-29 11:10 編輯

長度室發表于 2024-3-29 09:23
“意思就是說：依據校準規范的數據處理方法，無論是最大尺寸偏差，還是最小尺寸差，”
您的意思是說，在 ...

不是這個意思。是不能依據校準規范進行符合性判定。如果客戶執意要求以校準規范作為符合性判定的依據，那就只能以最大篩孔尺寸(校準結果)的偏差進行符合性判定。

作者: kongshuqin 時間: 2024-3-29 11:40
篩子要求控制最大孔尺寸是對的，是根據篩子的實際用途來考慮的。只要最大孔不超差，不合格品不漏下去就行，至于別的孔太小，那是實際用起來不好用，廠家自然會換成新的

作者: 237358527 時間: 2024-3-29 13:49
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作者: 237358527 時間: 2024-3-29 13:51
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作者: luo0407 時間: 2024-3-29 15:51
學習了，！！！！！！！

作者: 長度室 時間: 2024-3-30 08:57

237358527 發表于 2024-3-29 13:51
這顯然就是規范表述不清晰。
應該是最大誤差作為測量結果，就是發現一個超差即為不合格，不是找最大的 ...

按照幾何量計量技術規范的通常做法，我也認為應該以最大偏差作為測量結果。

作者: 路云 時間: 2024-4-2 15:26

JJF 1175－2021《試驗篩校準規范》起草人難道不知道GB/T 6003.2—2012給出的篩孔尺寸公差要求是對所有篩孔的嗎？為什么對穿孔板篩的要求，不像金屬絲網篩那樣要求測量“平均篩孔尺寸”呢？我個人認為金屬絲網篩孔的尺寸，隨著使用時間和頻次的增加，篩孔尺寸有可能增大，也有可能減小。但穿孔板篩不會，只會隨著使用時間和頻次的增加，篩孔尺寸只會因磨損越來越大。后者的篩孔原始尺寸，是由生產廠家出廠檢驗時，依據GB/T 6003.2—2012第5.2.3條檢驗控制的。投入使用后，控制最大篩孔尺寸，也是可以理解的。

當然，不能以極端的，作坊生產的，沒有產品質量檢驗，原始尺寸出廠就不合格的特例來討論。

作者: rainie 時間: 2024-4-3 11:46
有個疑惑，所謂最大尺寸看規范指的是徑向或緯向上尺寸最大偏差，可金屬編織網篩實際用不是看最小尺寸嗎，一般新的篩孔都是正方形的還好說，使用多了難免變形成長方形，能否被篩的下去不是還要看短邊嗎，即最小尺寸，為什么只檢最大尺寸呢？

作者: kongshuqin 時間: 2024-4-12 10:24

237358527 發表于 2024-3-29 13:49
你這種觀點完全站不住腳
既然如此為什么國標上也好，規范上也好，給出的偏差有 ±要求？
再者，假如篩 ...

廠家可以做成1mm，但問題是用戶不買你呀

作者: 237358527 時間: 2024-4-12 14:16
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作者: 路云 時間: 2024-4-16 19:21

kongshuqin 發表于 2024-4-12 10:24
廠家可以做成1mm，但問題是用戶不買你呀

說得對。這種作坊生產的試驗篩，出廠就不合格(恐怕連出廠《檢驗合格證》都沒有)，還有誰傻了吧唧地去花錢買它。買都沒買，還談什么送校啊。

9 mm規格的金屬穿孔板篩，只有一個9 mm的孔，其余都是1 mm的孔，這應該是無中生有，瞎編、虛構、杜撰的天方夜譚故事吧。你讓他從市場上買一個這樣的穿孔板篩給你看看。

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