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計量論壇

標題: 如何依據檢定證書評估測量結果的不確定度 [打印本頁]

作者: McAlvord 時間: 2023-10-25 16:27
標題: 如何依據檢定證書評估測量結果的不確定度
最近CNAS現場認證的時候，老師提出了這個不符合項：強制檢定的證書無測量結果不確定度信息，實驗室也不能提供索取或評定確認的證據。我們也問過省計量院的老師，他們不給。那自己怎么評估呢？

作者: cgyzx888 時間: 2023-10-25 17:50
去省計量院官網上查cnas資質，一般都有能力表，如果沒有，去cnas 官網應該也能查到。

作者: 長度室 時間: 2023-10-27 09:35
跟校準機構要，他們會口頭告訴你，然后在證書確認表里你寫上吧。

作者: 237358527 時間: 2023-10-27 16:31
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: CZM 時間: 2023-10-30 08:38
不懂就問，為啥強制檢定證書還要不確定度呢，不是合格或不合格嗎，不確定度不是校準證書才會有嗎，

作者: CZM 時間: 2023-10-30 08:39
不懂就問，為啥強制檢定證書還要不確定度呢，不是合格或不合格嗎，不確定度不是校準證書才會有嗎，

作者: lijun123456 時間: 2023-10-30 09:08

237358527 發表于 2023-10-27 16:31
就按最大允許誤差的1/3 換算好了。問題不大

是MPEV1/3還是MEPV1/根號3啊,這樣可以嗎？好像是可以。

作者: 15966500120 時間: 2023-10-30 09:30

CZM 發表于 2023-10-30 08:38
不懂就問，為啥強制檢定證書還要不確定度呢，不是合格或不合格嗎，不確定度不是校準證書才會有嗎，
...

CNAS要求的，兩套體系，CNAS里要求標準器證書要是CNAS證書。

作者: whjlhe 時間: 2023-10-30 11:20
你要用這臺設備的不確定度可以用MPE計算，根據檢定證書的檢定結論，確定設備的MPE，后續用到該設備的時候，其引入的不確定度分量用MPE去計算就行了。

作者: zyq6006594 時間: 2023-10-30 11:58
我們以前也遇到同樣問題，自己評估或者什么MPE的1/3審核員是不認的，重新溯源出校準證書。

作者: DSDNF 時間: 2023-10-30 13:58
自己在證書確認的時候做一個就行

作者: 明唯 時間: 2023-10-30 18:07

cgyzx888 發表于 2023-10-25 17:50
去省計量院官網上查cnas資質，一般都有能力表，如果沒有，去cnas 官網應該也能查到。 ...

這個我們以前也被開過，也是想這樣整改。但是組長不承認。后來只能再送檢一次。

作者: 路云 時間: 2023-10-30 22:23

CZM 發表于 2023-10-30 08:38
不懂就問，為啥強制檢定證書還要不確定度呢，不是合格或不合格嗎，不確定度不是校準證書才會有嗎，
...

不確定度不是《校準證書》的專利，《檢定證書》也是可以給的。況且客戶索要不確定度是有理有據的，并非無理要求(索要的理由和依據就是CNAS－CL01－G002∶2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款，和JJF 1069－2012《法定計量檢定機構考核規范》第7.6.2.1條)。承檢機構強行拒絕客戶的合理需求是沒有道理的。如果不給不確定度，那要求他提供原始記錄自己評估總該可以吧。如果他仍然拒絕提供原始記錄，那就完全有理由質疑他是否真的檢了。

作者: 237358527 時間: 2023-10-31 08:10
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 15706841730 時間: 2023-10-31 09:20

zyq6006594 發表于 2023-10-30 11:58
我們以前也遇到同樣問題，自己評估或者什么MPE的1/3審核員是不認的，重新溯源出校準證書。 ...

我們是cnas評審老師說的，自己根據MPE1/3評估

作者: davidow 時間: 2023-10-31 09:36

路云發表于 2023-10-30 22:23
不確定度不是《校準證書》的專利，《檢定證書》也是可以給的。況且客戶索要不確定度是有理有據的，并非無 ...

1069的7.6.2.1中還有個或呢。給出一個符合檢定規程要求的結論是可以的。

實際上，檢定規程針對的是工作計量器具。

計量標準溯源用校準的方法更加合理。

以上意見沒有獲得普遍接受。執行時還是要看心情！

作者: wjq6421 時間: 2023-10-31 13:30
本帖最后由 wjq6421 于 2023-10-31 13:33 編輯

樓上路云老師給出了解釋，我的理解是：
“檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”
1.要么給出測量結果及其不確定度，
2.要么宣稱符合檢定規程或者校準規范中規定的結論。
以壓力表為例，如果不給出測量結果及其不確定度，那必須給出符合準確度等級的結論，例如準確度等級符合檢定規程JJG52 1.6級。我們可以根據這個符合1.6級這個結論得到MPE=某個確切的數據，并用這個數據作為B類不確定度的來源，對我們的校準過程進行評定。
所以CNAS審核老師認為不給出不確定度就不符合要求，是不合理的。在實際操作過程中，我們實驗室的標準器很多都是送各個計量院進行檢定，沒有遇到老師說檢定不符合要求。

作者: 增增增 時間: 2023-11-1 08:20
一般用該儀器的最大允許誤差除根號3，就可導出標準不確定度

作者: kongshuqin 時間: 2023-11-1 09:02
如果你在計算你們的不確定度時，想用標準器的不確定度來評（一般情況下用此方法得出的不確定度會小一點），那你必須得知道該標準器溯源結果得不確定度，如果是檢定證書，而你又不能獲得不確定度，那老師是可以給你開不符合項的；但如果你在計算你們的不確定度時，用標準器的最大允許誤差來算，只要檢定合格，且其等級符合你們的要求，那老師是不可能給你開不符合項的，也不會要求你們一定要校準

作者: 吃水不忘挖井人 時間: 2023-11-1 11:18
標準器帶來的不確定度，直接用標準器允差除以根3

作者: fengkb 時間: 2023-11-1 14:29
檢定證書的話，標準器引入的不確定度，就根據標準器的技術指標來評定

作者: 178311022 時間: 2023-11-2 08:55
一般經常做材料的填過表格的就知道，不確定度和準確度等級是放一個框子里的，正常是校準證書給出不確定度，檢定證書符合某某等或者某某級，準確度等級其實也是通過測量的不確定度來判定的

作者: 路云 時間: 2023-11-2 13:42
本帖最后由路云于 2023-11-2 14:39 編輯

davidow 發表于 2023-10-31 09:36
1069的7.6.2.1中還有個或呢。給出一個符合檢定規程要求的結論是可以的。

實際上，檢定規程針對的是工作 ...

JJF1069第7.6.2.1條中的“或”，是針對“結論”的。因為“檢定”是要下結論的，校準通常是不下結論的，但也有經客戶同意，依據客戶提供的合格判據下結論的。“測量結果”和“不確定度”之間是“及”，而不是“或”。

CNAS－CL01－G002∶2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款，只是根據我國的法律法規的法制計量要求，承認“強制檢定”的計量器具的《檢定證書》的“計量溯源性”，但要求《檢定證書》應提供“檢定結果的不確定度”。除“強制檢定”的計量器具外，CNAS只承認：

①中國計量科學研究院，或其他簽署國際計量委員會(CIPM)《國家計量基(標)準和NMI簽發的校準與測量證書互認協議》(CIPM MRA)的NMI在互認范圍內提供的校準服務。(CNAS－CL01－G002∶2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條a)款)

②獲得CNAS認可的，或由簽署國際實驗室認可合作組織互認協議(ILAC MRA)或者ILAC承認的區域認可合作組織互認協議的認可機構認可的校準實驗室在其認可范圍內提供的校準服務。(CNAS－CL01－G002∶2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條b)款)

除非以上溯源機構無法獲得，才允許溯源至我國法定計量機構在授權范圍內提供的校準服務。(CNAS－CL01－G002∶2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條d)款)

作者: 路云 時間: 2023-11-2 14:31
本帖最后由路云于 2023-11-3 15:11 編輯

wjq6421 發表于 2023-10-31 13:30
樓上路云老師給出了解釋，我的理解是：
“檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個 ...

樓上路云老師給出了解釋，我的理解是：

“檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”

1.要么給出測量結果及其不確定度，

2.要么宣稱符合檢定規程或者校準規范中規定的結論。

無論是《檢定證書》還是《校準證書》，都不可能只給出符合性判定的“結論”，不給出“檢定/校準結果”。《檢定證書》也不可能只給出檢定結果及不確定度，而不給出“檢定結論”。

CNAS只管校準不管檢定，后者屬于法制計量范疇的活動，由政府計量行政主管部門去管，CNAS不插手干預。CNAS關注的是“測量結果的計量溯源性”，而不是通常意義下的“溯源性”。CNAS所關注的，就是具有“計量溯源性”的“測量結果的不確定度”，而不是用最大允差絕對值MPEV套算出來的，合格計量器具的不確定度最大允許極限值。因為前者是用實際檢測數據評估出來的，與實施檢定/校準過程的機構的人、機、法、環，具有嚴格地綁定關系。而后者不是用實際檢測數據評估出來的，而是人為規定的，合格計量器具的最低極限要求。只要檢定合格，全世界都一樣，它不是被檢/校對象的實際計量特性的真實定量表征，僅僅相當于一個合格與否的定性結論。

校準與檢定的理念不同，前者是測量設備符合“預期使用的計量要求”，而不是符合“法定的計量要求”(當然兩者的合格判據的值可以相同)。

校準的理念通常都是做修正測量，所以校準等級序列通常都是以“不確定度”作為量傳比的。因此，自國家基準所復現的量值，直至最末一級的測量結果，都應該是一致的(即“系統誤差”通過修正的手段予以了最大限度的抵償)，只是各級測量結果的不確定度自上而下逐級擴大。

檢定則不同，檢定通常是做不修正測量，是以誤差限來控制量傳比的。所以，自國家基準所復現的量值，直至最末一級的測量結果，是不一致的，但總誤差可控。

作者: davidow 時間: 2023-11-3 19:42

路云發表于 2023-11-2 13:42
JJF1069第7.6.2.1條中的“或”，是針對“結論”的。因為“檢定”是要下結論的，校準通常是不下結論的，但 ...

就文字上分析，

“檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”

其中的 “和(或)” 連接的是“測量結果及其不確定度”和“一個……結論”。

意味著，檢定證書和校準證書內容可以有下列3種情況：
1. 給出“測量結果及其不確定度和一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”
2. 給出“測量結果及其不確定度”
3. 給出“一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”

因此，本人認為：

檢定需要給出符合性結論，因此檢定證書可以按照上述第1種或第3種方式給出。

校準一般不給符合性結論，因此校準證書按照第2種方式給出。不太規范的，或客戶明確要求的，可以按照第1種方式給出，但應說明判定的依據來源（如某標準的規定，或客戶委托書中的明示）。

作者: 路云 時間: 2023-11-4 20:24
本帖最后由路云于 2023-11-4 20:40 編輯

davidow 發表于 2023-11-3 19:42
就文字上分析，

“檢定證書和校準證書應包含包括了測量結果及其不確定度和(或)一個是否符合檢定規程或校 ...

因此，本人認為：檢定需要給出符合性結論，因此檢定證書可以按照上述第1種或第3種方式給出。

現實當中有只按第3種方式出具的《檢定證書》或《檢定結果通知書》嗎？或者說哪份檢定規程附錄部分給出的“檢定證書/檢定結果通知書內頁格式”中，沒有“檢定結果”，只有“檢定結論”的？這種只定性給出“檢定結論”，不定量給出“檢定結果”的《檢定證書》或《檢定結果通知書》是極不規范的。現實當中恰恰是絕大部分《檢定證書》或《檢定結果通知書》是不給出“檢定結果的不確定度”的，這可能與“檢定”的理念有關(對誤差限提出了要求，通常做不修正測量)。當客戶出于下一級測量的需要，向承檢機構索要“檢定結果的不確定度”時，承檢機構理應視為客戶的合理需求應予滿足。強行拒絕提供，是沒有什么道理的。

《檢定證書》或《檢定結果通知書》必須給出“檢定結果”和“檢定結論”。《校準證書》絕大部分是只給出“校準結果”不下符合性判定結論，也不給出“復校時間間隔”的建議，只有極少部分《校準證書》，應客戶要求，由客戶提供合格判據，給出符合性判定結論，以及“復校時間間隔”的建議。

真弄不明白承檢機構強行拒絕提供“檢定結果的不確定度”信息是出于什么目的，是沒有能力評估，還是沒有檢測數據評估？還是有什么不可告人的難言之隱？

作者: davidow 時間: 2023-11-5 08:50

路云發表于 2023-11-4 20:24
因此，本人認為：檢定需要給出符合性結論，因此檢定證書可以按照上述第1種或第3種方式給出。現實當中有只按 ...

“現實當中有只按第3種方式出具的《檢定證書》或《檢定結果通知書》嗎？”

有！本帖1樓就是由于遇到這種方式的證書，所以提出問題。

所以應該討論的是這種證書是否符合規定。您在13樓援引的JJF1069第7.6.2.1款就說明符合規定。

實際上，對于有些工作計量器具，只加蓋一個“檢定合格印”即可：

《中華人民共和國強制檢定的工作計量器具檢定管理辦法》（一九八七年四月十五日國務院發布）第九條規定，“執行強制檢定的機構對檢走合格的計量器具，發給國家統一規定的檢定證書、檢定合格證或者在計量器具上加蓋檢定合格印；對檢定不合格的，發給檢定結果通知害或者注銷原檢定合格印、證。”

對于用戶，一定要根據自己的需求選擇正確的服務，進行正確的委托和有效的計量確認。

作者: 路云 時間: 2023-11-5 14:38

davidow 發表于 2023-11-5 08:50
“現實當中有只按第3種方式出具的《檢定證書》或《檢定結果通知書》嗎？”

有！本帖1樓就是由于遇到這種 ...

有！本帖1樓就是由于遇到這種方式的證書，所以提出問題。

1樓的表述只是說《檢定證書》無“測量結果的不確定度”信息，《檢定證書》是包含“檢定結果”和“檢定結論”的，并不是你所說的第3種情況(只給出“一個是否符合檢定規程或校準規范中規定要求的結論”，而不給出“檢定結果”)。

《中華人民共和國強制檢定的工作計量器具檢定管理辦法》（一九八七年四月十五日國務院發布）第九條規定，“執行強制檢定的機構對檢走合格的計量器具，發給國家統一規定的檢定證書、檢定合格證或者在計量器具上加蓋檢定合格印；對檢定不合格的，發給檢定結果通知害或者注銷原檢定合格印、證。”

這條規定沒有錯，但不能據此濫用職權和法律，強行拒絕客戶提出的索要“檢定結果的不確定度”的合理要求。客戶的合理需求，不屬于該條款的適用或調整范圍。該辦法自始至終不涉及“不確定度”。

對于用戶，一定要根據自己的需求選擇正確的服務，進行正確的委托和有效的計量確認。

客戶選擇強制檢定的方式溯源沒有錯，只是在委托合同中沒有事先與承檢機構約定，要求在出具的《檢定證書》中提供“檢定結果的不確定度”而已。這種情況以前我們也發生過(因為各部門的送檢人都不是計量專業人員，也不清楚CNAS的這項規定，所以都沒有與上級機構事先約定)，后來我們與送檢人員特意交代了要向承檢機構提出索要“檢定結果不確定度”的要求，上級機構都會滿足。

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