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計量論壇

標題: 各個規程對溫度偏差的術語定義不一樣時如何判斷？ [打印本頁]

作者: 嘎嘎的阿呆 時間: 2022-12-15 09:58
標題: 各個規程對溫度偏差的術語定義不一樣時如何判斷？
JJF1101—2019環境試驗設備溫度、濕度參數校準規范
對溫度偏差是這樣說明的：
環境試驗設備穩定狀態下,工作空間各測量點在規定時間內實測最高溫度和最低溫度與設定溫度的上下偏差。
溫度偏差包含溫度上偏差和溫度下偏差。
這就導致了溫度偏差等于各檢定點溫度減設定溫度

JJF（浙）1125 -2016鹽霧試驗箱校準規范
對溫度偏差是這樣說明的：
設備在穩定狀態下，試驗箱溫度設定值與中心測量溫度點修正后的溫度平均值的差值。
這就導致了溫度偏差等于設定溫度減各檢定點溫度

這樣不就矛盾了嗎

11.png (163.84 KB, 下載次數: 873)

作者: 237358527 時間: 2022-12-15 11:13
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 嘎嘎的阿呆 時間: 2022-12-15 11:20

237358527 發表于 2022-12-15 11:13
這有什么問題？
這是兩本規范又不重合。
普通環境試驗設備就用國家規范。

但是 JJF1101范圍也是可以鹽霧試驗箱的溫度的呀同樣是偏差被減不一樣就很納悶

作者: 237358527 時間: 2022-12-15 11:48
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 嘎嘎的阿呆 時間: 2022-12-15 14:29

237358527 發表于 2022-12-15 11:48
不能這么說。
既然地方規范覺得鹽霧試驗箱不同于一般的環境試驗箱，計算方法稍微有點不同也沒有什么 ...

如果他們都是根據GB/T 5170.8 演變出來的那地方規程如果想突顯一下自己的特點改被測量之間的關系也不無道理

作者: 路云 時間: 2022-12-16 22:55

數字某人怎么不說地方校準規范該廢止呀？怎么不說浙江省市場監管部門不作為呀？現在又開始見人說人話，見鬼說鬼話說什么“計算方法稍微有點不同也沒有什么不妥”啦。

作者: csln 時間: 2022-12-17 15:19
這個好象沒有什么疑問，地方規范偏差定義是錯誤的，無論是國標還JJF 1094，偏差定義很明確，參考值是標稱值

作者: csln 時間: 2022-12-17 15:21
路云先生說得不錯，這個地方規范確實應該廢止，公式都沒整明白，誤差、偏差概念混亂

作者: 路云 時間: 2022-12-18 22:31

2011版的JJF1001已經刪除了原98版第5.17條“偏差”的術語定義，增加了第5.5條“偏移”的術語定義。JJF1094也沒有見到“偏差”的定義。現在基本上有用“修正值”取代“偏差”的趨勢。

JJF(浙)1125－2016《鹽霧試驗箱校準規范》與JJF 1101－2019《環境試驗設備溫度、濕度參數校準規范》相比，除“偏差”定義的意思相反外，溫度檢測方法也不一樣(①兩者對所使用的計量標準的要求不同；②兩者檢測點的布點位置不同；③前者不分上偏差與下偏差，只計算溫場中心點的偏差)。

作者: 嘎嘎的阿呆 時間: 2022-12-19 09:12

路云發表于 2022-12-18 22:31
2011版的JJF1001已經刪除了原98版第5.17條“偏差”的術語定義，增加了第5.5條“偏移”的術語定義。JJF1094 ...

研究的很到位很通透不過這種術語的定義國家應該統一一下

作者: NMR 時間: 2022-12-19 09:38
這個地方規范確實應該廢止

作者: 猴猴小惡魔 時間: 2022-12-19 10:38
讓人頭大啊~~~~

作者: qpjls123456 時間: 2022-12-19 15:21
JJF（浙）1125 -2016鹽霧試驗箱校準規范對溫度偏差定義是錯的

作者: csln 時間: 2022-12-19 15:33

作者: csln 時間: 2022-12-19 15:57
新版1001雖然刪除了偏差定義，但偏差仍然廣泛應用于實物量具類產品，如信號發生器等，因為這類產品不存在誤差，誤差是測量誤差，實物量具不具有測量功能，當然也不會有誤差

作者: 路云 時間: 2022-12-20 21:59

csln 發表于 2022-12-19 15:57
新版1001雖然刪除了偏差定義，但偏差仍然廣泛應用于實物量具類產品，如信號發生器等，因為這類產品不存在誤 ...

謝謝您提供的JJF1094中有關“偏差”定義的出處。我只是看了第3部分“基本術語”，以及目錄第5部分所列的10項儀器特性參量里面沒有，所以也就沒有去細看特性的評定方法。

新版1001雖然刪除了偏差定義，但偏差仍然廣泛應用于實物量具類產品，如信號發生器等，因為這類產品不存在誤差，誤差是測量誤差，實物量具不具有測量功能，當然也不會有誤差

這恐怕與各專業的習慣有關。像三等金屬標準線紋尺、砝碼、標準電阻、金屬量器等這類實物量具，仍然是用示值誤差表征。

個人認為，如果不存在誤差，也就不存在偏差，那就是對未知量的修正測量，對于計量標準而言，實際上不應該稱其為“檢定”，規范的叫法應該叫“標定”，或者叫“賦值”(或“定值”)。如：高等別線紋尺、標準硬度塊、夏比V型缺口標準沖擊試樣等這類實物量具。按照校準的理念，這類實物量具的證書應該提供“標定值”及“不確定度”。但按照檢定的理念，像標準硬度塊這樣的實物量具，定量表征離散程度的參量不是“不確定度”，而是“均勻度”(與“示值變動性”功能相當)、“長期穩定性”。

作者: 237358527 時間: 2022-12-21 08:07
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 路云 時間: 2022-12-22 06:43

237358527 發表于 2022-12-21 08:07
你狗眼瞎嗎？！！！
鹽霧試驗箱與一般的環境設備箱一樣嗎？！！！
地方規范上的鹽霧沉降率這個項目 ...

你狗眼瞎嗎？！！！鹽霧試驗箱與一般的環境設備箱一樣嗎？！！！地方規范上的鹽霧沉降率這個項目，國家規范上有嗎？！！！你腦子是不是進水？！！！

我說了一樣嗎，蠢豬？都一樣還有必要并存嗎？另一主題我就說過地方規范JJF(冀)069-2004《液塑限測定儀校準規范》與國家規范JJF 1090-2002《非金屬建材塑限測定儀校準規范》并存時間長達16年。河北省要求液塑限測定儀檢表面粗糙度這項參量，國家規范有嗎？怎么到現在就開始見人說人話，見鬼說鬼話呀？

作者: csln 時間: 2022-12-22 11:39
本帖最后由 csln 于 2022-12-22 11:52 編輯

路云發表于 2022-12-20 21:59
謝謝您提供的JJF1094中有關“偏差”定義的出處。我只是看了第3部分“基本術語”，以及目錄第5部分所列的1 ...

這恐怕與各專業的習慣有關。像三等金屬標準線紋尺、砝碼、標準電阻、金屬量器等這類實物量具，仍然是用示值誤差表征。

個人認為這是對示值誤差定義的誤用

分析一下，1001中VIM中沒有定義的，有些與VIM定義術語不協調，比如實物量具屬于測量儀器，而示值誤差與測量儀器存在不協調

實物量具可以認為存在示值，但示值對應的輸入量是什么呢？

信號發生器存在示值，但只有輸出量，不存在輸入量（指示器指示值是輸出信號測量值的除外，但這類儀器只存在于非常古老原始的產品）

只有具有測量功能的測量儀器，比如數字電壓表，其測量示值才存在對應輸入量

個人認為，如果不存在誤差，也就不存在偏差，那就是對未知量的修正測量

為什么呢？不存在誤差，是因為沒有測得的量值，所以：（測量）誤差=測得的量值-參考量值，不存在

而：偏差=實際值-標稱值（或名義值），為什么會不存呢？

作者: 路云 時間: 2022-12-23 00:11

csln 發表于 2022-12-22 11:39
這恐怕與各專業的習慣有關。像三等金屬標準線紋尺、砝碼、標準電阻、金屬量器等這類實物量具，仍然是用示 ...

實物量具可以認為存在示值，但示值對應的輸入量是什么呢？

個人理解，實物量具示值所對應的輸入量，就是實物量具本身以固定形態所復現的量。

從98版的JJF1001第5.17條“偏差”的定義看，倒像是2011版的第7.20條“儀器偏移”。所以導致有相當多的人對原“偏差”定義的不理解，認為“偏差”就是“誤差的估計值”(測量結果與參考值之差)，即新版的“偏移”(也許原規范起草人所說的“偏差”就是“偏移”的意思，所以新版用“偏移”取代)。

作者: csln 時間: 2022-12-23 10:27
本帖最后由 csln 于 2022-12-23 10:33 編輯

路云發表于 2022-12-23 00:11
實物量具可以認為存在示值，但示值對應的輸入量是什么呢？個人理解，實物量具示值所對應的輸入量，就是實 ...

我不這樣認為，我認為這是規范制訂者的疏忽

比如線紋尺顯然不屬于實物量具；容積量器中帶有連續或一段連續量的標尺的容積量器顯然也不屬于實物量具

類似的疏忽還有

作者: csln 時間: 2022-12-23 15:13
本帖最后由 csln 于 2022-12-23 15:25 編輯

路云發表于 2022-12-23 00:11
實物量具可以認為存在示值，但示值對應的輸入量是什么呢？個人理解，實物量具示值所對應的輸入量，就是實 ...

我認為刪除偏差定義的一個原因是測量誤差定義的改變，測量誤差=測量結果-真值改為測量誤差=測得的量值-參考量值

98版1001定義，隨機誤差不屬于誤差，誤差定義修改后隨機誤差也屬于誤差了

不明白2011版定義示值誤差意義是什么，感覺純屬多余，有測量功能的測量儀器有測量誤差定義足夠用了，不需要再來個示值誤差

如果示值誤差定義為：測量儀器的示值與對應量的參考量值之差就可以用來表征實物量具了

但仍然不如偏差好用，偏差物理意義非常明確，正偏差就是比標稱值大，負偏差就是比標稱值小，而且比例不會因為相對偏差大小而改變

作者: njlyx 時間: 2022-12-23 16:19
許多“矛盾”大概都源于對“誤差”定義的“修改”……要回避“真值”，那“實際值”也便無處安生了。…… 終究還得改回來的

作者: 路云 時間: 2022-12-28 21:23

csln 發表于 2022-12-23 10:27
我不這樣認為，我認為這是規范制訂者的疏忽

比如線紋尺顯然不屬于實物量具；容積量器中帶有連續或一段連 ...

比如線紋尺顯然不屬于實物量具；容積量器中帶有連續或一段連續量的標尺的容積量器顯然也不屬于實物量具

想問一下，這類器具為何不屬于實物量具？難道它不是以固定形態復現量值的嗎？與定義哪里不符？

98版1001定義，隨機誤差不屬于誤差，誤差定義修改后隨機誤差也屬于誤差了

我并沒有看出兩版定義有什么本質差異，也沒有從舊版定義中看出隨機誤差不屬于誤差的意思。都是表述為“測量誤差”等于“系統誤差”與“隨機誤差”的代數和。

不明白2011版定義示值誤差意義是什么，感覺純屬多余，有測量功能的測量儀器有測量誤差定義足夠用了，不需要再來個示值誤差

個人認為“測量誤差”是針對測量結果而言，是指“測量結果的誤差”，而“示值誤差”是針對測量儀器而言的，是指測量儀器所固有的特性。

但仍然不如偏差好用，偏差物理意義非常明確，正偏差就是比標稱值大，負偏差就是比標稱值小，而且比例不會因為相對偏差大小而改變

其實這就是一個慣性思維習慣的問題，直接將“標稱值”當作“示值”，不就很好理解了嗎。平常使用時都是將“標稱值”作為“參考量值”使用，導致有相當多的人轉不過灣來。

作者: csln 時間: 2022-12-29 09:04

路云發表于 2022-12-28 21:23
比如線紋尺顯然不屬于實物量具；容積量器中帶有連續或一段連續量的標尺的容積量器顯然也不屬于實物量具想 ...

想問一下，這類器具為何不屬于實物量具？難道它不是以固定形態復現量值的嗎？與定義哪里不符？

三等標準金屬線紋尺，具有連續容積刻度的量杯、容量瓶是否符合實物量具特性？

我并沒有看出兩版定義有什么本質差異，也沒有從舊版定義中看出隨機誤差不屬于誤差的意思。都是表述為“測量誤差”等于“系統誤差”與“隨機誤差”的代數和。

98版1001：誤差=測量結果-真值隨機誤差=測量結果-總體均值

您覺得隨機誤差符合誤差定義嗎？

作者: 路云 時間: 2022-12-29 20:18

csln 發表于 2022-12-29 09:04
想問一下，這類器具為何不屬于實物量具？難道它不是以固定形態復現量值的嗎？與定義哪里不符？

三等標準 ...

三等標準金屬線紋尺，具有連續容積刻度的量杯、容量瓶是否符合實物量具特性？

實物量具的特性是什么？不是以固定形態復現或提供一個或多個量值嗎？個人理解實物量具就是沒有運動指示部件，否則就是以非固定形態提供量值。

98版1001：誤差=測量結果-真值隨機誤差=測量結果-總體均值

您覺得隨機誤差符合誤差定義嗎？

如果要這么摳，那“系統誤差”也應該不屬于“測量誤差”。之所以冠以“隨機”和“系統”，肯定有它特定的含義。系統誤差＝總體均值-真值，并不是“測量結果-真值”。應該是“測量誤差”＝“測量結果”-“真值”＝(“測量結果”-“總體均值”)+(“總體均值”-“真值”)＝“隨機誤差”+“系統誤差”。

作者: csln 時間: 2022-12-29 20:47
本帖最后由 csln 于 2022-12-29 20:52 編輯

路云發表于 2022-12-29 20:18
三等標準金屬線紋尺，具有連續容積刻度的量杯、容量瓶是否符合實物量具特性？實物量具的特性是什么？不是 ...

是啊，以固定形態復現或提供量值，說有測量功能了嗎？照您這么說，線紋尺是實物量具，而卡尺就是？實物量具的特點就是沒有測量功能

系統誤差為什么不屬于誤差呢？系統誤差=總體均值-真值

系統誤差那個地方不符合誤差屬性？總體均值不是測量結果嗎？你沒有測到過不等就不存在吧

定義當然要摳，何況是一個國際性定義，當然要嚴密，不然您倒是分析一下誤差定義為什么會修改？

您不用拿這個公式來說，大凡學過一段時間誤差理論的都熟悉這個公式，但這能說明什么呢？

作者: Mr.sun 時間: 2022-12-29 21:11
贊。。。。。

作者: 路云 時間: 2022-12-29 23:13

csln 發表于 2022-12-29 20:47
是啊，以固定形態復現或提供量值，說有測量功能了嗎？照您這么說，線紋尺是實物量具，而卡尺就是？實物量 ...

是啊，以固定形態復現或提供量值，說有測量功能了嗎？照您這么說，線紋尺是實物量具，而卡尺就是？實物量具的特點就是沒有測量功能

所謂“測量”，就是通過實驗獲得并可合理賦予某量一個或多個量值的過程。通過與實物量具以固定形態復現的量值比較，就可以賦予被測量的量值。這難道不叫“測量”嗎？卡尺所復現的量值，不是以固定形態復現的，而是通過移動部件至某一位置來復現尺寸量值，所以它不屬于“實物量具”。如果它沒有這個移動部件(如：鋼直尺)，就屬于“實物量具”。

系統誤差為什么不屬于誤差呢？系統誤差=總體均值-真值

系統誤差那個地方不符合誤差屬性？總體均值不是測量結果嗎？你沒有測到過不等就不存在吧

我沒有說它不屬于“誤差”，我是說它與“測量誤差”的定義不符，不屬于“測量誤差”，再怎么說，它也就是“系統誤差”，僅僅是“測量誤差”的一部分。“隨機誤差”也是“測量誤差”的一部分，只有兩者的代數和，才能謂之“測量誤差”。

定義當然要摳，何況是一個國際性定義，當然要嚴密，不然您倒是分析一下誤差定義為什么會修改？

既然要摳，那就摳吧。98版的“隨機誤差”定義中的“參考量值”就是“總體均值”，與新版定義的意思沒有任何差異。哪里限定了只能是“真值”呀？同理，“測量誤差”定義中的“測量結果”也沒有規定是“總體均值”呀。舊版“測量誤差”定義“測量誤差＝測量結果-真值”本身并沒有錯，它就是指總誤差(或“綜合誤差”)，包括“系統誤差”和“隨機誤差”。如果“測量結果”限定是“總體均值”，那就是“系統誤差”，而不是“測量誤差”。對于“隨機誤差”而言，“總體均值”哪里又不是隨機誤差的“參考量值”呢？修改正是因為表述的不嚴謹，所以才需要修改。修改后，“系統誤差”與“隨機誤差”定義的本意，沒有發生任何改變。

作者: csln 時間: 2022-12-30 09:29
本帖最后由 csln 于 2022-12-30 09:31 編輯

所謂“測量”，就是通過實驗獲得并可合理賦予某量一個或多個量值的過程。通過與實物量具以固定形態復現的量值比較，就可以賦予被測量的量值。這難道不叫“測量”嗎？卡尺所復現的量值，不是以固定形態復現的，而是通過移動部件至某一位置來復現尺寸量值，所以它不屬于“實物量具”。如果它沒有這個移動部件(如：鋼直尺)，就屬于“實物量具”。

通過與實物量具以固定形態復現的量值比較，就可以賦予被測量的量值。

您確信您知道你在說什么嗎？實物量具已經被賦予量值，您見與不見，他就在那里，不增不減，您測與不測，他還是那個量值，不去不來，所謂具有測量功能，是自己本身具有測量功能，不是等別人來測，再簡單點說，凡是提供量值等別人來測的“源”是實物量具，凡是去測別人“表”是非實物量具，請不要總是弄這張冠李戴的東西

我沒有說它不屬于“誤差”，我是說它與“測量誤差”的定義不符，不屬于“測量誤差”，再怎么說，它也就是“系統誤差”，僅僅是“測量誤差”的一部分。“隨機誤差”也是“測量誤差”的一部分，只有兩者的代數和，才能謂之“測量誤差”。

您的意思就是白馬非馬唄

既然要摳，那就摳吧。98版的“隨機誤差”定義中的“參考量值”就是“總體均值”，與新版定義的意思沒有任何差異。哪里限定了只能是“真值”呀？同理，“測量誤差”定義中的“測量結果”也沒有規定是“總體均值”呀。舊版“測量誤差”定義“測量誤差＝測量結果-真值”本身并沒有錯，它就是指總誤差(或“綜合誤差”)，包括“系統誤差”和“隨機誤差”。如果“測量結果”限定是“總體均值”，那就是“系統誤差”，而不是“測量誤差”。對于“隨機誤差”而言，“總體均值”哪里又不是隨機誤差的“參考量值”呢？修改正是因為表述的不嚴謹，所以才需要修改。修改后，“系統誤差”與“隨機誤差”定義的本意，沒有發生任何改變。

相信所有人都看明白了，隨機誤差=測量結果-總體均值，因為總體均值不是真值，所以隨機誤差與誤差=測量結果-真值定義不符，您確信是沒有看明白還是就是為了爭論而爭論？

作者: 路云 時間: 2022-12-30 17:25

您確信您知道你在說什么嗎？實物量具已經被賦予量值，您見與不見，他就在那里，不增不減，您測與不測，他還是那個量值，不去不來，所謂具有測量功能，是自己本身具有測量功能，不是等別人來測，再簡單點說，凡是提供量值等別人來測的“源”是實物量具，凡是去測別人“表”是非實物量具，請不要總是弄這張冠李戴的東西

非實物量具所指示的量值，不也是人賦予的嗎。卡尺兩量爪間的空間尺寸，不也是你測不測它都在哪里嗎。無論是實物量具還是非實物量具，都提供了量值。

個人認為，凡是等別人來測的(作為被測對象)，那就是“檢定/校準”，凡是用它復現的量值來測別人的，那就是“檢測”。這與是否是實物量具好像沒什么關系吧。

您的意思就是白馬非馬唄

我沒有說白馬非馬的意思，白馬就是白馬。那您的意思，非得叫“黑馬”才是馬，叫“黒駒”就不是馬了嗎。

相信所有人都看明白了，隨機誤差=測量結果-總體均值，因為總體均值不是真值，所以隨機誤差與誤差=測量結果-真值定義不符，您確信是沒有看明白還是就是為了爭論而爭論？

98版“測量誤差”定義的就是①，不是②，也不是③。既然要摳字眼，那就不是只看減量符不符合，不看被減量符不符合。如果“隨機誤差”不屬于誤差，那98版第5.19條“隨機誤差”定義的注釋1：隨機誤差等于誤差減去系統誤差。又該作何解釋？

新版定義不僅改變了減量的稱謂，也改變了被減量的稱謂，所以新版“測量誤差”定義既適用于①，也適用于②，同時也適用于③。我不知道這張圖有沒有說清楚98版三條定義的意思，我也不知道有誰將這張圖對照98版的定義會看不明白。

作者: csln 時間: 2022-12-30 17:47
本帖最后由 csln 于 2022-12-30 17:54 編輯

路云發表于 2022-12-30 17:25
您確信您知道你在說什么嗎？實物量具已經被賦予量值，您見與不見，他就在那里，不增不減，您測與不測，他還 ...

個人認為，凡是等別人來測的(作為被測對象)，那就是“檢定/校準”，凡是用它復現的量值來測別人的，那就是“檢測”。這與是否是實物量具好像沒什么關系吧。

檢定/校準、檢測都有明確的定義，沒有爭議，好象與你說的這些也無關，不需要個人認為吧

作者: csln 時間: 2022-12-30 18:01

路云發表于 2022-12-30 17:25
您確信您知道你在說什么嗎？實物量具已經被賦予量值，您見與不見，他就在那里，不增不減，您測與不測，他還 ...

你還要什么解釋，修改定義就是最好解釋，因為老定義不嚴密，所以修改了，修改后誤差本身嚴密了，其他因素有考慮不周了，又有了其他不嚴密，僅此而已

說明問題要正面說明，不要總繞著圈來，你要直接說你認為原定義天衣無縫也算是一說

作者: csln 時間: 2022-12-30 18:03

路云發表于 2022-12-30 17:25
您確信您知道你在說什么嗎？實物量具已經被賦予量值，您見與不見，他就在那里，不增不減，您測與不測，他還 ...

電子計數器你不去測是他不會計數嗎？還是數字電壓你不去測電壓表自己測不出來電壓了？還是你家的鐘表需要你天天測著才能記錄時間？

你覺得玩這些無聊的文字游戲有意義嗎？

作者: 路云 時間: 2022-12-30 22:10

csln 發表于 2022-12-30 17:47
個人認為，凡是等別人來測的(作為被測對象)，那就是“檢定/校準”，凡是用它復現的量值來測別人的，那就 ...

檢定/校準、檢測都有明確的定義，沒有爭議，好象與你說的這些也無關，不需要個人認為吧

我不說個人認為，您可能又會說我武斷，說了您又說不需要。那我到底是該說還是不該說呢？我本來就認為他與是否是實物量具無關。實物量具的本質，就是以固定形態復現量值。

說明問題要正面說明，不要總繞著圈來，你要直接說你認為原定義天衣無縫也算是一說

我哪里饒了圈子？31樓的截圖及分析哪里不是針對舊版定義的？31樓最后一段哪里沒有針對新版定義表達自己的觀點呀？

電子計數器你不去測是他不會計數嗎？還是數字電壓你不去測電壓表自己測不出來電壓了？還是你家的鐘表需要你天天測著才能記錄時間？

您覺得說這些有意義嗎？直接說出這些器具哪個是以固定形態復現量值的不就完了嘛。與你測不測，計不計數有什么關系？

作者: cuiyihua 時間: 2023-2-9 10:24

感謝分享，繼續學習

作者: jhongbo 時間: 2023-4-19 10:04
學習學習。

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