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您這個表述，個人認為是不準確的。
第一，您圖中表示的，只是單次測量結果的不確定度，而不是平均值的測量結果的不確定度。
其次，修正都是單向修正，不可能是雙向修正(如2樓示圖中，有的測量結果向上修正，有的測量結果向下修正)。
第三，“示值誤差的不確定度”不是以理想的0誤差為中心的，而是以實際誤差(誤差的平均值)為中心的。它實際上已經(jīng)涵蓋了修正不完善的不確定度。理想的0誤差，那是人們約定的常數(shù)，不存在不確定度。
修正僅僅是將這組測量結果的所有測得值，向右平移了“修正值”個單位(綠色曲線)，“測量結果的不確定度U”并沒有發(fā)生改變。
路云 發(fā)表于 2022-11-20 00:35
您這個表述，個人認為是不準確的。第一，您圖中表示的，只是單次測量結果的不確定度，而不是平均值的測量結 ...
davidow 發(fā)表于 2022-11-20 15:02
第一，您圖中表示的，只是單次測量結果的不確定度，而不是平均值的測量結果的不確定度。
怎么看出來的？ ...
怎么看出來的？圖中橫軸是示值。每一個點可以是不同示值的平均值。
討論問題，無需將問題復雜化，沒有必要用不同的被測量值來討論。只需對一個被測量值的多次測量結果進行討論分析，討論修正與不修正的情況在坐標圖上的展示足矣。
修正是使系統(tǒng)誤差修正為零。系統(tǒng)誤差有正有負。
你這么說就沒有討論的意義了，那這與“隨機誤差”又有什么區(qū)別呢？不同的測量點，誤差當然有可能會有正負，但各點的絕對不確定度的大小也是不相同的。“系統(tǒng)誤差”與“隨機誤差”的最大區(qū)別就是有規(guī)律性。對于非實物量具而言，通常都要求呈線性關系，而不是你1樓圖中所示的隨機狀。
3樓表達的是這個意思。1樓和3樓圖分別表達了您圖中的意思。
你1樓3樓也好，2樓4樓5樓也罷，所有示圖間的差異，就是準確度的“示值誤差”不同(已修正與未修正)，修正前后的“測量結果的不確定度”大小沒有任何變化。
路云 發(fā)表于 2022-11-20 15:58
怎么看出來的？圖中橫軸是示值。每一個點可以是不同示值的平均值。討論問題，無需將問題復雜化，沒有必要 ...
davidow 發(fā)表于 2022-11-21 07:33
討論問題，無需將問題復雜化，沒有必要用不同的被測量值來討論。
圖示是一臺非實物量具的修正概念。由于 ...
對于非實物量具的同一個校準點，其系統(tǒng)誤差是一個值，但是可能是正的，也可能是負的。對于一臺非實物量具需要校準多個校準點，總體來看，各校準點的系統(tǒng)誤差可能有正有負，這并非隨機誤差。
這個不用解釋，誰都清楚。某一點的系統(tǒng)誤差估計值(或修正值)一旦確定，就不可能改變。所以你只需對任意一點的檢測數(shù)據(jù)進行分析表述，其他點都一樣。
特別是修正后的殘余系統(tǒng)誤差，不同點之間的關系是隨機的。
所謂“殘余系統(tǒng)誤差”，實際上就是“綜合誤差”的“隨機誤差”部分。它才是真正引起“測量結果不確定度”的來源之一(即以“系統(tǒng)誤差估計值”為中心的離散區(qū)間半寬度)。
是的，在一個校準實驗室進行校準，修正后進行再校準，其校準結果的測量不確定度是不會變化的。
但是修正或不修正對使用這臺(非實物量具)測量儀器進行測量，得到的測量結果的不確定度是會發(fā)生影響的。這就是第4樓和第5樓所要表達的含義。
這個不僅僅是在校準過程，任何測量過程都是一樣的。你只進行了一組測量，不存在修正后進行再校準的說法。用該(非實物量具)測量儀器也一樣，用它對某量進行多次測量，得到一組測量結果(修正前)，取其“平均值(修正前)”作為最終測量結果。現(xiàn)在還是對這組測量結果進行修正，得到修正后的測量結果及其“平均值(修正后)”。修正前后的兩組“測量結果”(包括修正后的各測得值和平均值)，除了準確度不同，整個測量過程的人、機、料、法、環(huán)完全相同。你告訴我，什么因素導致“測量結果的不確定度”發(fā)生變化？
同時，這里再解釋一下，第1樓的最大允許誤差可以認為是出廠指標，由生產(chǎn)商制定。第4、5樓的最大允許誤差是測量過程設計的指標，由用戶規(guī)定。第5樓顯示的是修正后滿足使用要求，可以使用。如果修正后仍然象第4樓一樣，就不能投入預期的應用。
測量過程設計的指標，實際上就是測量設備使用場合，對所使用的測量設備的預期使用的計量要求。通俗地說，就是測量設備的“合格判據(jù)”，不是法律法規(guī)(檢定規(guī)程)規(guī)定的“法定計量要求”。您說“如果修正后仍然象第4樓一樣，就不能投入預期的應用。”那是指“誤差”不滿足預期使用的計量要求，不是“不確定度”的問題，“不確定度”的大小并沒有改變。這種情況你修不修正，“誤差”都不滿足要求，跟不確定度沒關系。是偏移性的“準確度”的問題，不是離散性的“可靠度”問題，后者是不能通過修正的手段來改善的。
理屈詞窮無言以對，14樓的蠢豬就識相閉嘴滾遠一點吧。不要在這里篡改原義編造謠言胡說八道。我的觀點一直都是：當已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。
路云 發(fā)表于 2022-11-25 17:53
理屈詞窮無言以對，14樓的蠢豬就識相閉嘴滾遠一點吧。不要在這里篡改原義編造謠言胡說八道。我的觀點一直都 ...
十年砍柴2022 發(fā)表于 2022-12-1 14:37
感謝樓主分享！這個只是比較高深啊！
davidow 發(fā)表于 2022-12-2 08:12
只是基本概念。但是確實現(xiàn)在有一些不同的理解。這些理解互不相容，必然其中有誤。這里討論的目的是找出正 ...
您按照“誤差”與“不確定度”的概念，分別在出具的證書/報告中給出，我想沒有誰會看不明白，也不可能會造成什么經(jīng)濟損失。相反，您將“誤差”與“不確定度”攪合在一起，更容易導致客戶一頭霧水。
試想，在不確定度未引進我國之前，你把儀器的“實際誤差”與“示值變動性”加在一起，以“實際誤差+示值變動性”作為最終的“儀器示值變動性”報告給客戶行不行？
路云 發(fā)表于 2022-12-2 15:47
您按照“誤差”與“不確定度”的概念，分別在出具的證書/報告中給出，我想沒有誰會看不明白，也不可能會造 ...
十年砍柴2022 發(fā)表于 2022-12-3 15:22
看大神們華山論劍真精彩，長知識！
davidow 發(fā)表于 2022-12-3 15:19
非常遺憾，討論了這么久，您還沒有明白我提出的觀點。
您說對了一半。
您沒有理解的另一半：
對于非實物量具（量儀），實驗室校準僅是校準的第一步。這時候沒有量值被測得。我們用量儀對已知量值的計量標準進行測量，看到儀器的示值與已知量值有差異，我們稱這個差異為示值誤差。示值（或示值誤差）不是一個量值，被測的量值不用這臺被校準儀器測量就已知了。校準的第一步僅確認一下，被校準的儀器示值誤差在最大允許的范圍之內。如果超差了，需要修正，修正后，再確認一下，被校準的儀器示值誤差恢復到最大允許的范圍之內了。
已知量的量值憑什么說它不是量值？非要對未知量的測量結果才叫“量值”嗎？這是哪家的規(guī)定呀？難道用國家基準對省級計量標準的校準、省級計量標準對地市級計量標準的校準、地市級計量標準對企事業(yè)單位的最高計量標準的校準，企事業(yè)單位的最高計量標準對其使用的工作計量標準的校準，校準鏈上的這么多級校準都不叫“校準”嗎？企事業(yè)單位用工作計量標準校準工作計量器具還不叫“校準”，非得到用工作計量器具對未知量值的測量后，才叫形成完整的校準嗎？這完全就是對“校準”定義的曲解。只有對已知量的測量，才能獲得“示值誤差”，有了“示值誤差”(或“修正值”)，就能夠通過“示值”獲得最終測量結果的關系了。
關于修正，并不是說超差了才需要修正，不超差就不可以修正。修正操作與超不超差沒有任何關系。按照“檢定”的理念，超差了就不允許用(不存在修正使用)，不超差(合格)才允許使用。在合格的狀態(tài)下，可以不修正使用，也可以修正使用。校準的理念就是修正使用，儀器是否超差，沒有嚴格地限定，只要儀器復現(xiàn)量值的不確定度足夠小，就能夠獲得準確、可靠的測量結果。至于最末一級對未知量的測量，可以采用檢定的理念做不修正測量，也可以采用校準的理念做修正測量，就看測量者可接受的風險承受能力了。
由于校準的“新”定義至今沒有得到大家的接受，我整理出上述解釋和示例，供大家參考。如果不理解上述介紹，您會永遠在誤差和不確定度之間徘徊。
我認為我沒有在誤差和不確定度之間徘徊，我對誤差和不確定度概念與功能的理解非常明確與清晰，從沒有將兩者攪合混淆在一起討論。
路云 發(fā)表于 2022-12-4 18:16
您沒有理解的另一半：對于非實物量具（量儀），實驗室校準僅是校準的第一步。這時候沒有量值被測得。我們 ...
已知量的量值憑什么說它不是量值？
davidow 發(fā)表于 2022-12-4 19:46
作為計量標準的實物量具的參考值作為已知值當然是量值，但是它不是由被校準的量儀賦予的。所以被測量儀 ...
比如測量范圍為0-25mm的外徑千分尺，其值是在0-25mm范圍內無數(shù)點。用它測量參考值20.0008mm的量塊，得到示值為19.9999mm，不能說量塊的量值變成了19.9999mm。
沒有誰將“千分尺的示值”(19.9999 mm)說成是“量塊的量值”了，那只是用千分尺測量量塊的“測得值”。“測得值”也是“測量結果”的一種，只不過它是未修正的測量結果而已。況且計量標準也不都是“實物量具”。
正因為是對已知量的測量，所以才能獲得該千分尺的“示值誤差”。有了“示值誤差”，就能通過“示值”，獲得修正后的“測量結果”(與你是否進行了下一級測量沒關系)。但修正前后的“測量結果的不確定度”，是不會因修正而改變的，改變的只是“測量結果的準確度”。
237358527 發(fā)表于 2022-12-5 09:50
儀器不修正使用，評定時依然采用不確定度來計算分量！！！！
當已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正 ...
儀器不修正使用，評定時依然采用不確定度來計算分量！！！！
蠢豬啊，以上這話是誰說的？有沒有前提條件呀？
當已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。
以上這話是我說的，有什么問題嗎？哪個標準、資料里所舉的案例不是如此？
237358527 發(fā)表于 2022-12-5 15:01
蠢貨要什么前提？！！！！
這兩段話難道不是一個意思嘛？！！！
難道檢定就沒有不確定度了？！！！蠢貨，只是證書上沒有給出而已，不代表沒有。
有是多少啊？說啊蠢豬！沒有給出你不會向承檢機構索要啊蠢豬。自己不去要，在這里沒完沒了地嚼蛆。
237358527 發(fā)表于 2022-12-6 08:18
蠢貨就是蠢貨，需要就去要，不需要就不用去要。這么簡單的道理都不懂？！！！
你送檢一個普通壓力表，也 ...
誰不懂啊？你這個蠢豬不需要，就代表所有的人都不需要是不是？如果是校準，哪家機構出具的證書會不給不確定度？即便是檢定，客戶要求給出“檢定結果的不確定度”，承檢機構會強行拒絕嗎？只有你這個蠢豬才會少見多怪。
237358527 發(fā)表于 2022-12-9 08:25
屁話一堆。
你給我拿個 普通壓力表檢定證書上寫著 不確定度 看看。
我曬出的證據(jù)哪一個是“狡辯”的呀？我34樓的原話是：“客戶要求給出‘檢定結果的不確定度’，承檢機構會強行拒絕嗎？”聽不聽得懂啊蠢豬？
237358527 發(fā)表于 2022-12-12 08:26
你給我拿個 普通壓力表檢定證書上寫著 不確定度 看看。
拒絕不拒絕我不知道，但是你這個蠢貨一定拿不出證 ...
只要你需要，向承檢機構提出要求，任何一家承檢機構都會給。你這個蠢豬不知道，就識相閉嘴滾遠一點。
237358527 發(fā)表于 2022-12-12 15:13
只要你需要，向承檢機構提出要求，任何一家承檢機構都會給。你這個蠢豬不知道，就識相閉嘴滾遠一點。
蠢 ...
世上恐怕也只有你這個空前絕后的蠢豬會這么想。CNAS－CL01－G002：2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款說得清清楚楚：
JJF 1069－2012《法定計量檢定機構考核規(guī)范》第7.6.2.1條也有類似的規(guī)定：
蠢豬啊，以上規(guī)定對法定計量機構有沒有效啊？你告訴大家，客戶向承檢機構提出要不確定度的要求，哪家法定計量機構會拒絕？
你就是一頭不懂裝懂，咬屎橛子不松口，教不會的豬！到現(xiàn)在為止，也沒看見你拿出一樣證據(jù)出來反駁，只看見你沒完沒了地在這里嚼蛆。
237358527 發(fā)表于 2022-12-13 08:16
蠢豬啊，以上規(guī)定對法定計量機構有沒有效啊？你告訴大家，客戶向承檢機構提出要不確定度的要求，哪家法定 ...
蠢貨就是蠢貨，又在CNAS的條例來規(guī)定法定計量機構了。
法定計量機構依據(jù)的是JJF1069。什么時候檢定證書也歸CNAS管了？
JJF 1069－2012《法定計量檢定機構考核規(guī)范》第7.6.2.1條是CNAS的規(guī)定嗎？蠢豬現(xiàn)在連字都不認識啦？41樓第二幅截圖紅線醒目標示的內容看不看得懂啊？客戶可不可以要求法定計量檢定機構在出具的《檢定證書》中給出“檢定結果的不確定度”啊？
237358527 發(fā)表于 2022-12-13 15:14
蠢貨就是蠢貨。
這么多檢定規(guī)程，隨便找?guī)讉€看看。
有你所謂的不確定度嗎？！！！
蠢豬啊，各家機構出具的檢定證書的格式都是千篇一律的嗎？沒有不確定度項目內容，客戶有需求，承檢機構也可以強行無理由拒絕嗎？全國恐怕也只有你這個蠢豬這么干。以下是金屬標準布氏硬度塊檢定證書的內頁格式，有不確定度參量嗎？
當客戶提出需要不確定度時，承檢機構可不可以按照檢定規(guī)程附錄A的方法(見下圖)，評定出“檢定結果的不確定度”，在《檢定證書》中一并提供給客戶呀？否則將附錄A寫進規(guī)程里的作用是什么？蠢豬。
237358527 發(fā)表于 2022-12-14 08:26
蠢貨就是蠢貨。
檢定證書內頁要求 國家明文規(guī)定的。
你曬的玩意，你也知道沒有不確定度嗎？蠢貨。
檢定證書內頁要求 國家明文規(guī)定的。你曬的玩意，你也知道沒有不確定度嗎？
沒有不確定度，不可以根據(jù)客戶要求增加嗎？國家明文規(guī)定了不可以增加嗎？蠢豬！
這不確定度是為了給客戶提供不確定度？！！！蠢貨，這不確定度是為了驗證 檢定規(guī)程上的方法，對標準器的要求，對環(huán)境溫度的控制 ， 能滿足量傳溯源比的要求。
蠢豬就是蠢豬。所有的規(guī)程規(guī)范附錄部分給出的不確定度評定示例，都是被檢定/校準對象的“檢定/校準結果的不確定度”的評定方法，可作為日常開展檢定/校準時，評定被檢/校對象“檢定/校準結果的不確定度”的參照模板。日常只需將實際檢定/校準數(shù)據(jù)，取代示例中的數(shù)據(jù)即可評出任意被檢/校對象“檢定/校準結果的不確定度”。你這個蠢豬居然會將其視為評定“校準和測量能力CMC”。真是一頭教不會的豬！
237358527 發(fā)表于 2022-12-15 08:20
蠢豬就是蠢豬。所有的規(guī)程規(guī)范附錄部分給出的不確定度評定示例，都是被檢定/校準對象的“檢定/校準結果的 ...
檢定不都是符合規(guī)程要求來就行了嗎？
有必要為了減小不確定度刻意提高標準器等級，環(huán)境溫度等條件嗎？！！！
別拿你CNAS爺爺這套來套用檢定證書。
符合規(guī)程要求就行了，就代表絕對不允許滿足客戶提出索要不確定度的要求嗎？恐怕世上也只有你這頭蠢豬會這么想。
再者你這蠢貨所謂的CNAS的CMC玩意也搞笑，拿精密壓力表來做普通壓力表的CMC能力，全中國也就你這個蠢貨干得出來！！！
人家校準精密壓力表與校準普通壓力表所使用的計量標準和環(huán)境條件的控制能力相同，為什么不可以選擇精密壓力表作為“最佳儀器”，按照普通壓力表的校準方法，評定CMC呀？世界上只有你這頭豬，拎不清“校準和測量能力CMC”是什么。
檢定證書只需按照檢定規(guī)程后面給出的檢定內頁即可。你這蠢貨說加就加？你算什么玩意？你覺得不對，你去跟檢定規(guī)程起草人去說，要求檢定內頁增加 不確定度一項，檢定單位自然就都加上了，蠢貨。
你們家祖宗在JJF 1002－2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》附錄G部分的第G.1.7條都說可以加，你這個蠢豬算老幾呀？
237358527 發(fā)表于 2022-12-15 13:40
符合規(guī)程要求就行了，就代表絕對不允許滿足客戶提出索要不確定度的要求嗎？恐怕世上也只有你這頭蠢豬會這 ...
連儀器不修正情況下，不采用不確定度計算都不知道的常識。
儀器不修正情況下，不采用不確定度計算。這是誰教你的？大糞澆(教)屎，越澆(教)越臭！
全中國也只有你這個蠢貨這么認為吧？不然怎么CNAS的能力表上沒有校準機構的普通壓力表的CMC會跟精密壓力表的一樣大 。
蠢豬啊，兩者的檢測方法都不一樣，能得到相同的不確定度嗎？
你自己曬的檢定規(guī)程后面的內頁有不確定度嗎？！！你狗眼瞎看不到嗎？！你的意思是全中國檢定規(guī)程起草人都不對，就你這個蠢貨對？！！！！！
沒有不可以增加嗎，蠢豬？誰說規(guī)程起草人不對啦？規(guī)程起草人跟你說了不允許給不確定度嗎？拿著規(guī)程/規(guī)范里的參考格式樣張當令箭，奇蠢無比！
pirlor 發(fā)表于 2022-12-15 14:18
不確定度是指測量結果（測量值）的不確定度，說儀器有誤差可以，說儀器的測量不確定度似乎不妥。可以說“儀 ...
您說得有道理。一組測量結果，不會因為你對它修正，而改變該組測量數(shù)據(jù)離散區(qū)間的大小。修正前是多大，修正后仍然是多大。修正的功能，就是改變測量結果的準確性(偏移性)，不可能改變其離散性。
pirlor 發(fā)表于 2022-12-15 14:18
不確定度是指測量結果（測量值）的不確定度，說儀器有誤差可以，說儀器的測量不確定度似乎不妥。可以說“儀 ...
csln 發(fā)表于 2022-12-15 14:47
您的觀點非常正確，不過是在很久很久以前是，VIM2007年修訂版就有了儀器的測量不確定度術語
儀器加修正 ...
儀器加修正使用是給測量值加了一個常數(shù)，準確說是加了一個修正量，這個修正量是不有確定度的(注：此處可能筆誤將“不”字寫到“有”字前面了)，不確定度等于獲得這個修正量的校準不確定度
這個觀點我非常贊同(見我6樓的截圖)。儀器的實際的復現(xiàn)量值的不確定度，是通過校準溯源獲得的，而不是用人為規(guī)定的最大允差極限值套算出來的。后者不是儀器實際的不確定度，而是以不確定度表示的，合格儀器的最低極限要求。無需通過實際校準數(shù)據(jù)就可以套算出來，全世界都一樣。所以它是不具有“計量溯源性”的，與哪家承檢/校機構的人、機、法、環(huán)沒有任何的關聯(lián)綁定關系。這個在您曬出的JJF1001-2011《通用計量術語及定義》第7.24條“儀器的測量不確定度”術語定義的注釋1中也說得很清楚。
需要提請注意的是，注釋2的表述與注釋1相矛盾。實際上，這是因為注釋2的翻譯錯誤所致。注釋2的英文原文是：“Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”這句話的原義應該是：“儀器的不確定度用于不確定度的B類評定。”而不是“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定。”所以該表述誤導了相當多的人，會認為用最大允差套算，符合該條術語定義注釋2的意思。
237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:19
你認同這個觀點？！！！！
不確定度是指測量結果（測量值）的不確定度，說儀器有誤差可以，說儀器的測量 ...
237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:19
你認同這個觀點？！！！！
不確定度是指測量結果（測量值）的不確定度，說儀器有誤差可以，說儀器的測量 ...
237358527 發(fā)表于 2022-12-21 16:02
從你這段話中可以了解。
也非常認同你的觀點。
現(xiàn)在請教你一下，請正面回答。
237358527 發(fā)表于 2022-12-21 16:02
從你這段話中可以了解。
也非常認同你的觀點。
現(xiàn)在請教你一下，請正面回答。
237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:12
蠢貨臉都不要了。
量友觀點：
與你這個蠢貨的觀點：儀器不修正使用，也用修正值的U計算不確定度分量。這兩個是一個意思？！！！！！
csln量友說了不修正使用嗎，蠢豬？我說不修正使用U，是在已知U的前提下，你聽不懂人話嗎？
csln 發(fā)表于 2022-12-21 17:41
儀器修正使用時，采用修正值的U作為測量結果的不確定度分量計算。大家都認同。
請教不敢當，一家之言， ...
不認同
未修正使用意味著測量值偏移會在最大允許誤差范圍內（如果是符合計量特性的儀器）波動，雖然實際波動范圍很小，但是沒有確定在什么地方，不修正這個已知的波動范圍就是模糊范圍，當然也是不確定度評定模糊范圍
溯源證書給出的儀器復現(xiàn)量值的不確定度U，就是與該儀器的“示值”或“示值誤差”或“修正值”關聯(lián)的，不確定波動(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動范圍”怎么能用“修正”的手段呢？就算是確定了范圍，也不可能用修正的手段來改善。
修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個功能。后者是要從人、機、料、法、環(huán)各方面做文章、采取措施才能改善。修正只能改變測量結果的準確程度，絲毫改變不了不確定離散區(qū)間的寬度。
再說，儀器合格(符合計量特性要求)通常情況下是指儀器的實際誤差(示值誤差的平均值)落在最大允差范圍內，單次測量結果的誤差，并不一定就落在最大允差范圍內。例如：1.0級材料試驗機的最大允差為±1.0 %，示值重復性的要求為≤1.0 %。某試驗機的實際示值誤差E＝+0.9 %，示值重復性R＝0.6 %，應該是合格(符合計量特性要求)吧。實際該試驗機的示值誤差，是在以+0.9 %為中心的±0.3 %范圍(即+0.6 %～+1.2 %)內波動。
路云 發(fā)表于 2022-12-22 23:25
不認同未修正使用意味著測量值偏移會在最大允許誤差范圍內（如果是符合計量特性的儀器）波動，雖然實際波 ...
路云 發(fā)表于 2022-12-22 23:25
不認同未修正使用意味著測量值偏移會在最大允許誤差范圍內（如果是符合計量特性的儀器）波動，雖然實際波 ...
csln 發(fā)表于 2022-12-23 08:11
再說，儀器合格(符合計量特性要求)通常情況下是指儀器的實際誤差(示值誤差的平均值)落在最大允差范圍內， ...
請您仔細去看看JJG 139－2014《拉力、壓力和萬能試驗機檢定規(guī)程》。我所舉的例子，在檢定1.0級機械式或液壓擺錘式試驗機時經(jīng)常遇得到的情況，沒有任何異常值，完全滿足JJG 139-2014檢定規(guī)程1.0級準確度要求。
csln 發(fā)表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動范圍”怎么能用“修正”的手段 ...
使用者拿到校準證書可以確認，這個電壓表是符合其技術要求的，但無法確定經(jīng)過三個月后，偏移量是會保持在-0.3%還是會變化到+0.7%，六個月、九個月或幾個月都無法確定偏移量會在什么地方，所以使用者用這個電壓表測量時測量不確定度評定只能是1%按均勻分布為一個不確定度分量而不能用U=0.2%
所有業(yè)內人士都清楚，溯源證書給出的被檢/校儀器的“檢定/校準結果的不確定度”，是不包括“長期穩(wěn)定性”以及客戶實驗室與校準實驗室環(huán)境差異引入的不確定度分量的。如果您要使用，除了引用溯源證書提供的不確定度作為儀器不確定度分量外，還應考慮長期穩(wěn)定性和環(huán)境因素引入的不確定度分量。我覺得CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條對這個問題已經(jīng)說得翡非常清楚了，與是否修正使用沒有任何關系：
經(jīng)過三年校準，結果都差不多，使用者認為電壓表很穩(wěn)定。測量一個信號，被測量也很穩(wěn)定，重復性可忽略，于是修正-0.3%偏移，測量不確定度就用U=0.2%
使用者修正后這個電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可
此時你修不修正，電壓表復現(xiàn)量值的不確定度都應該是U＝0.2 %。修正與不修正的測量結果，就是誤差不同。
同樣還是經(jīng)過三年校準，結果都差不多，使用者認為電壓表很穩(wěn)定。測量一個標稱MPEV 10%的電壓信號，使用者不修正，1%按均勻分布為一不確定度分量評定測量不確定度，沒有問題吧
我沒有說這樣有問題，我只是說在不知道不確定度的情況下，用MPEV套算的方法，人為將其放大到可接受的極限值。
csln 發(fā)表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動范圍”怎么能用“修正”的手段 ...
您可能混淆了一個問題：不確定度的離散、測量重復性的離散≠波動
我沒有混淆，我只是不想把問題復雜化。我知道波動僅僅是不確定度的分量之一。但不管有多少分量合成，基本上都是隨機因素引入的。即便是系統(tǒng)因素引入的，那也應該是系統(tǒng)的不確定性，仍然是隨機性的。
波動有短期波動、長期波動，短期波動與上述離散相關，認為就是離散也未嘗不可，但長期波動就不是了，長期慢波動反應出來的是偏移改變
偏移的改變，就是系統(tǒng)的不確定性，它就是一個隨機變量，它是用“長期穩(wěn)定性”參量來約束的，而不是用MPEV來約束的。考慮“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量時，就應該用前者的要求作為離散區(qū)間的寬度，而不應該用后者。
路云 發(fā)表于 2022-12-24 14:37
請您仔細去看看JJG 139－2014《拉力、壓力和萬能試驗機檢定規(guī)程》。我所舉的例子，在檢定1.0級機械式或液 ...
路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:09
使用者拿到校準證書可以確認，這個電壓表是符合其技術要求的，但無法確定經(jīng)過三個月后，偏移量是會保持在- ...
路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:51
您可能混淆了一個問題：不確定度的離散、測量重復性的離散≠波動我沒有混淆，我只是不想把問題復雜化。我 ...
csln 發(fā)表于 2022-12-24 16:11
不討論規(guī)程要求，我只是說了我的觀點，如果這臺試驗機是我購買的，我一定不會接受，供應商必須給我退貨或 ...
您那是說新購置的測量設備，通常不會出現(xiàn)這種情況。新購置的試驗機都是生產(chǎn)廠家現(xiàn)場安裝調試后才檢定驗收的。使用若干年的試驗機的性能總會下降吧，不可能使用了二十年的試驗機，與新購置的試驗機的示值重復性性能一樣吧。你也不可能退貨吧。況且用戶的檢測方法要求試驗機的計量性能就是如此(用戶使用試驗機檢測的對象的計量要求(或者說是合格判據(jù))都在±3%以上，完全符合量傳比的要求)，多少年都是這么執(zhí)行的，你也沒有任何理由和依據(jù)說它不合格呀。
您就把上面標稱MPEV 1%直流電壓表第一、第三種測量場景的測量不確定度評一下看看是否同您說的一樣
證明一下：當已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。
我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條第三、四段說得還不夠清楚嗎？您也不妨評評看，看是否與該條款所說的情況一樣。
第一種情況我已經(jīng)說了，應該將“長期穩(wěn)定性”的影響作為另一分量加以考慮。第三種情況說明經(jīng)多年校準，“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量不是電壓表復現(xiàn)量值的不確定度的主要貢獻分量，已達到可以忽略不計的地步，則可以直接引用U＝0.2 %作為電壓表引入的不確定度分量，與是否修正沒有任何關系。修正僅僅是將不確定度區(qū)間的中心，在坐標軸上平移了“修正值”個單位而已，其作用僅僅是對測量結果的誤差進行了有限的補償，改變的是測量結果的準確度。對測量結果不確定離散區(qū)間的寬度，不會因為你修正而減小。就如同“示值重復性”一樣，不會因為你對一組測量結果進行了修正，而使“示值重復性”變小，是一個道理。
您不修正評一下測量結果不確定度證明一下：電壓表復現(xiàn)量值的不確定度都應該是U＝0.2 %
這就是對一特定量的測量，何來誤差？又何來誤差不同？請您分別給出一下不修正、修正情況下誤差是多少？
您不是已經(jīng)給出了“一臺標稱MPEV 1%直流電壓表，校準結果 偏移-0.3%，U=0.2%，重復性0.1%”的信息嗎。此處的U＝0.2 %不僅僅是“偏移”-0.3 %的不確定度，同時也是“示值(或‘測得值’)”的不確定度。就如同重復性0.1 %一樣，它不僅是“示值重復性”，也是“示值誤差的重復性”。所以您修正使用，引用的是“偏移(-0.3 %)”的不確定度，不修正使用，引用的是“示值的不確定度”。所以，您修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是0；不修正使用，儀器給測量結果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結果引入的不確定度是相同的(因為修正前后的測量結果，是同一測量過程，人、機、料、法、環(huán)完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結果的不確定度沒有影響，我認為是有道理的。
路云 發(fā)表于 2022-12-24 21:46
您那是說新購置的測量設備，通常不會出現(xiàn)這種情況。新購置的試驗機都是生產(chǎn)廠家現(xiàn)場安裝調試后才檢定驗收 ...
237358527 發(fā)表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。
修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個功能。后者是要從人、機 ...
評定不確定度最先考慮的就是 標準器測量不準帶來的不確定度分量。
前提是因為你標準器給出了量值，所以才要對量值不準評估不確定度。
蠢豬啊，評定不確定度最先考慮的，應該是量值的不穩(wěn)定離散性，通過重復性表現(xiàn)出來。這才是導致測量不準的主要原因，懂嗎蠢豬？假如誤差穩(wěn)定不變，它有不確定度嗎？
但是你這個蠢貨，撇掉了量值 ， 就留下個 離散程度 ？！！儀器修正使用，就是用到了 修正值， 自然要用到 修正值的不確定度。儀器不修正使用，就是沒有用到修正值， 你個蠢貨怎么能用修正值的不確定度呢？！！！
我撇掉了量值嗎？哪個證書給出的不確定度，不是與“測量結果”相關聯(lián)的？你以為這個“測量結果”就只有“誤差”或“修正值”嗎？“測得值(示值)”或“校正值”不是“測量結果”嗎？
237358527 發(fā)表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。
修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個功能。后者是要從人、機 ...
csln 發(fā)表于 2022-12-25 09:17
我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條 ...
評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個小的數(shù)值，不用拿1%電壓表測量了，直接用八位半萬用表豈不是更小
不管您用八位半的表也好，1%的電壓表也好，評定過程與道理是一樣的。您的最高計量標準器是1%的電壓表，就用1%電壓表評，是八位半的萬用表，就用八位半的萬用表評。難道這不是實驗室在常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度嗎？
您就直接評一下這種測量場景不修正時測量結果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少？又是誰告訴您長期穩(wěn)定性是多少的？
您提供的案例中，沒有給出“長期穩(wěn)定性”的信息，或者說您都不知道長期穩(wěn)定性是多少，您讓我去猜？那您又是根據(jù)什么斷定第一種情況，它的“偏移”N個月后一定不會超出±1%的呢？
您用電壓表測量一個電壓，只有測量值，沒有真值，不知道您何來的誤差？
您用已知偏移-0.3 %的電壓表，對某被測量進行不修正測量，假設“測得值”是100.0 V，難道該“測量結果的誤差”不是-0.3 %(注：僅就測量儀器導致的測量誤差討論)嗎？這難道不是誤差的傳遞性嗎？被測量的“真值”，不管你測與不測，它都是客觀存在的。正因為對未知量的測量測不準，所以才需要通過對測量設備的檢定/校準，來把控測量設備的準確性(偏移性)與可靠性(離散性)兩項主要計量技術參量。
儀器被校準時示值的不確定度確 與用該儀器測量時示值不確定度是一回事嗎？
我沒有說它是一回事，前者是“儀器復現(xiàn)量值的不確定度”，后者是用該儀器測量時所得“測量結果的不確定度”。前者只是后者的一個分量，后者除了前者外，還包括其他影響分量合成得到。
您“修正過的機”與”不修正的機“還是同一個”機“嗎？
不是同一個“機”，難道這兩個“測量結果”是用不同的“機”測量出來的？您無非就是將修正前后的同一次測量過程所獲得的測量結果，分別拆分成了兩個不同的測量過程所獲得的測量結果來解讀了。
您用”修正過的機“測量的測得值中已經(jīng)不包含偏移了，用”不修正的機“測量的測得值中包含有”機“引起的測量偏移，還是相同的測得值嗎？
我已經(jīng)說得很清楚了不是相同的“測得值”。這不已經(jīng)很清楚了嗎，前者不包含儀器偏移，后者包含儀器偏移，兩者相比，不就是誤差不同嗎。
用”不修正的機“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量
這不就是將“誤差”作為“不確定度”來處理嗎，將“測量結果的誤差”視為零了嗎。
用”不修正的機“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量
個人認為，“偏移”表現(xiàn)出來的是測得值的“誤差”，“偏移的不確定離散區(qū)間”，才對測得值的不確定度有所貢獻。但儀器“偏移的不確定離散區(qū)間”與儀器“示值不確定離散區(qū)間”是重合的(見6樓截圖左側曲線的不確定度)。
路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個小的數(shù)值，不 ...
路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個小的數(shù)值，不 ...
路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實驗室真實的校準測量能力，是為了評出一個小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個小的數(shù)值，不 ...
237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:16
儀器修正使用相當于給測量值加一個常數(shù)，常數(shù)的不確定度為0，對測量結果的不確定度沒有影響
儀器修正使用 ...
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