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計量論壇

標題: 求助-關于1033計量標準考核里的穩定性和重復性的一些疑問 [打印本頁]

作者: 回旋游標 時間: 2022-3-28 09:53
標題: 求助-關于1033計量標準考核里的穩定性和重復性的一些疑問
看完1033考核規范，還有些地方不理解，希望論壇里的老師們指點一下，謝謝了
一、關于穩定性
規范里 4.2.3 計量標準的穩定性考核中規定已建計量標準，一遍每年至少進行一次穩定性考核，并通過歷年的穩定性考核記錄數據比較，以證明其計量特性的持續穩定。穩定性考核按照C.2進行
1、如果在每年做穩定性試驗的時候，這個核查標準損壞，怎么辦？是不是用一塊新的穩定的表，按新建計量標準穩定的的考核做一遍？
2、每年進行的穩定性考核和計量標準復查的技術報告中的第七項計量標準穩定性考核一樣么，需要用一個核查用的標準表么？

二、關于重復性
已建標準，每年至少進行一次重復性試驗，測得的結果應當滿足檢定或校準結果的不確定度的要求
1、每年進行的重復性試驗和計量標準復查的技術報告中的第八項檢定或校準結果的重復性試驗一樣么，復查的時候可以用一個么。

作者: cinjcx 時間: 2022-3-28 10:45
1.如果核查標準損壞，肯定是需要更換，然后重新開始做。所以原則上核查標準不做其他用途，只用于核查，確保其性能是穩定的。

作者: cinjcx 時間: 2022-3-28 10:47
2 技術報告中的重復性穩定性是短期的，每年做的重復性穩定性是長期的，是需要單獨記錄的，JJF1033后面應該有專用格式

作者: 周金香 時間: 2022-3-28 11:42

cinjcx 發表于 2022-3-28 10:45
1.如果核查標準損壞，肯定是需要更換，然后重新開始做。所以原則上核查標準不做其他用途，只用于核查，確保 ...

更換的核查標準，和原數據有差別，雖然都合格，但是，表現在逐年穩定性上，就是一個臺階，就是穩定性不滿足，怎么處理？謝謝。

作者: cinjcx 時間: 2022-3-28 12:00

周金香發表于 2022-3-28 11:42
更換的核查標準，和原數據有差別，雖然都合格，但是，表現在逐年穩定性上，就是一個臺階，就是穩定性不滿 ...

更換核查標準后的數據不能和更換前的數據進行比較，更換后，前面的數據就是歷史數據，新的穩定性從更換后開始重新計算

作者: 回旋游標 時間: 2022-3-28 21:05

cinjcx 發表于 2022-3-28 10:47
2 技術報告中的重復性穩定性是短期的，每年做的重復性穩定性是長期的，是需要單獨記錄的，JJF1033后面應該 ...

那就是說，復查的時候，技術報告里的穩定性，是短期的? 每年做一次的長期穩定性的按后面附錄表做，那技術報告里的穩定性應該怎么做呢？

作者: mingzhenghua 時間: 2022-3-28 23:00
穩定性需要高標準，相當于上一級標準，重復性是常用被檢表

作者: mingzhenghua 時間: 2022-3-28 23:10
穩定性要用相當于上一級標準做，重復性是常規被檢表

作者: 237358527 時間: 2022-3-29 07:31
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: cinjcx 時間: 2022-3-29 11:52

回旋游標發表于 2022-3-28 21:05
那就是說，復查的時候，技術報告里的穩定性，是短期的? 每年做一次的長期穩定性的按后面附錄表做，那技術 ...

每月做一次，不少于4次

作者: 回旋游標 時間: 2022-3-30 09:14

cinjcx 發表于 2022-3-29 11:52
每月做一次，不少于4次

想明白了，技術報告里的七、穩定性考核。對于新建標準，提前半年，每月做一次，做大于4等于4次。對于已建計量標準，用之后的每一年一次的數據做。

作者: 蝦去脊 時間: 2022-3-30 09:23
給二樓的大神點贊、、、、、、

作者: 月球下的人 時間: 2022-3-30 11:20
我們公司也在建標，一地雞毛

作者: 回旋游標 時間: 2022-3-30 14:31

月球下的人發表于 2022-3-30 11:20
我們公司也在建標，一地雞毛

建標真的好麻煩，真是一地雞毛的感覺

作者: lijun123456 時間: 2022-3-31 11:06
本帖最后由 lijun123456 于 2022-3-31 11:13 編輯

回旋游標發表于 2022-3-30 14:31
建標真的好麻煩，真是一地雞毛的感覺

我看計量法征求意見稿，上面說全面取消部門和企事業單位最高計量標準建標的考核。

不知道什么時候執行。

以后可能不在稱呼計量標準了，叫測量標準了。

其實計量本來就是測量，只是多框架（一些文件要求）

作者: 吳玉寶988 時間: 2022-3-31 11:23
穩定性考核用的核查標準壞了的話，可以參照新建標準時的做法。重新準備一個核查標準，每隔一個月做一次重復性試驗，連續4次，取4次平均值的最大差值，作為啟用新核查標準后第一次穩定性考核結果，并把整個過程詳細記錄在履歷書里。以上為個人看法，歡迎指正。

作者: 我來找規范 時間: 2022-3-31 13:08
應該在1033后面附上一個標準的建標實例，純文字描述難以理解。

作者: 熱點時代1 時間: 2022-3-31 16:09
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: shenyuequan 時間: 2022-3-31 16:53
1.壞了就需要替換，核查標準應該是穩定的；2.穩定性是至少一年一次（多次也行的）說明更穩定，原則上穩定性需要高標準，相當于上一級標準；3、重復性你需要看下不確定度，對你的不確定度有影響，如果比原先小，那可以繼續用之前的不確定度，但比之前大，就需要更改對應的不確定度評定了

作者: 吉豐豐 時間: 2022-4-1 17:27

月球下的人發表于 2022-3-30 11:20
我們公司也在建標，一地雞毛

主要看老板。O(∩_∩)O~

作者: moonkai 時間: 2022-4-2 08:40
建標之后的年穩定性考核，可以使用溯源證書上的數據，比如量塊，你2020年的數據，2021年的數據，2022年的數據都列出來，進行比較，其他非實物量具可以采用關鍵性參數進行比較，幾年的數據下來，年度穩定性就都在了。不是非要使用核查標準的

作者: cinjcx 時間: 2022-4-2 09:21

moonkai 發表于 2022-4-2 08:40
建標之后的年穩定性考核，可以使用溯源證書上的數據，比如量塊，你2020年的數據，2021年的數據，2022年的數 ...

穩定性考核不是單指標準器，是整套計量裝置的穩定性，除了標準器以外還有配套設備。請不要錯誤理解

作者: moonkai 時間: 2022-4-2 14:27

cinjcx 發表于 2022-4-2 09:21
穩定性考核不是單指標準器，是整套計量裝置的穩定性，除了標準器以外還有配套設備。請不要錯誤理解 ...

根據1033附錄C，C2.2穩定性的考核方法穩定性考核有三種方法第一采用核查標準進行考核第二采用高等級的計量標準進行考核第三采用控制圖法進行考核。我覺得自己的理解沒有問題，而且我院實踐中也是采用主標準器的溯源證書中的數據作為計量標準的年度穩定性，我覺得您的話雖然聽起來絕對正確，但是實際操作中，按你的理解只能采用第一種核查標準進行穩定性考核了，是不是以偏概全，有失偏頗呢？

作者: cinjcx 時間: 2022-4-2 20:09

moonkai 發表于 2022-4-2 14:27
根據1033附錄C，C2.2穩定性的考核方法穩定性考核有三種方法第一采用核查標準進行考核第二采用高等級的 ...

1.1033實施指南P90 第4部分第1點明確說明 “ 計量標準通常由計量標準器和配套設各所組成,因此一般說來計量標準的穩定性應包括計量標準器的穩定性和配套設備的穩定性。”

2.您所說的是1033附錄C2.2.5計量標準器穩定性考核，被考核對象是計量標準中的主要標準器，考核數據來源于主標準器的周期檢定或校準結果，記錄格式為“計量標準履歷書”中第4項。

3.C2.3明確說明計量標注考核的順序，優先選擇核查標準，其次采用高等級標準對低等級標準進行考核，“當上述方法都不適用時”，方可用采用計量標準器的穩定性。

bh3.png (298.3 KB, 下載次數: 885)

作者: moonkai 時間: 2022-4-6 13:26

cinjcx 發表于 2022-4-2 20:09
1.1033實施指南P90 第4部分第1點明確說明 “ 計量標準通常由計量標準器和配套設各所組成,因此一般說來計 ...

老師，您好!您說的這些都沒錯，我就想問一句。對于已經建標完畢的計量標準，您是年年使用核查標準考核穩定性還是使用溯源證書上的數據進行穩定性考核？使用高一等級的計量標準進行穩定性考核違不違反1033的相關規定？

作者: cinjcx 時間: 2022-4-6 17:49

moonkai 發表于 2022-4-6 13:26
老師，您好!您說的這些都沒錯，我就想問一句。對于已經建標完畢的計量標準，您是年年使用核查標準考核穩 ...

您好
1.首先我要指出您一個錯誤，JJF1033中計量標準穩定性考核是5種方法不是您說的3種，請您仔細閱讀JJF1033 P33-P34頁。
2.你所做的采用計量標準器歷年檢定數據做為計量標準穩定性數據，是C2.2.5的方法，也就是最后一種方法，您說的用高等級計量標準考核低等級計量標準屬于C2.2.2的方法，您是否存在混淆？
3.目前我們單位大部分計量標準都是采用核查標準法進行穩定性考核。采用計量標準器數據考核計量標準穩定性并不違規，但是并不是優選方法，對于一些復雜的計量標準，電測儀器，配套設備多多少少對計量標準的穩定性都有影響，單純考核一個計量標準器并不全面，假設你的電測設備不穩定了，您單純考核計量標準器的數據，您如何發現你的計量標準是否穩定？
4.我再問您一個問題，如果貴單位新建一個計量標準，按照您說的穩定性考核方法，您是否連著4個月送上級計量部門進行檢定，獲取穩定性數據呢？

作者: renhao2016 時間: 2022-4-7 13:09
感謝分享，感謝分享

作者: moonkai 時間: 2022-4-11 15:39

cinjcx 發表于 2022-4-6 17:49
您好
1.首先我要指出您一個錯誤，JJF1033中計量標準穩定性考核是5種方法不是您說的3種，請您仔細閱讀JJF1 ...

謝謝老師回復，我回去仔細閱讀了一遍P33-34頁，確實計量標準的穩定性考核是5種方法，自己混淆了第二種和第五種方法，光考核主標準器確實不能代替計量標準的穩定性。關于您第五個問題，穩定性考核優先使用核查標準進行考核。再引出一個題外話，使用核查標準進行穩定性考核，如果是實物量具，我覺得沒有問題，但是對于非實物量具計量標準，我一直有一個疑問，由于計量標準的穩定性和準確度等級大大優于被撿量具，到底誰考核誰的穩定性？

作者: cinjcx 時間: 2022-4-17 11:11

moonkai 發表于 2022-4-11 15:39
謝謝老師回復，我回去仔細閱讀了一遍P33-34頁，確實計量標準的穩定性考核是5種方法，自己混淆了第二種和 ...

對于非實物量具計量標準，因為被檢器具的穩定性遠小于計量標準，除非經過長期監測，證明某一個被檢器具的穩定性能非常好，否則原則上不選取被檢器具作為核查標準，建議選擇不低于計量標準器等級的器具做核查標準，因為每種計量標準情況都不太一樣，所以需要綜合考慮和選擇

作者: mingzhenghua 時間: 2022-4-17 17:00

吳玉寶988 發表于 2022-3-31 11:23
穩定性考核用的核查標準壞了的話，可以參照新建標準時的做法。重新準備一個核查標準，每隔一個月做一次重復 ...

樓上意見，嚴重同意

作者: mingzhenghua 時間: 2022-4-17 17:09

moonkai 發表于 2022-4-11 15:39
謝謝老師回復，我回去仔細閱讀了一遍P33-34頁，確實計量標準的穩定性考核是5種方法，自己混淆了第二種和 ...

計量標準穩定性檢查，核查對象需要高度穩定性，上一級計量標準當然滿足此要求，最優的是用核查標準，核查標準值不需要準確和表示出，只需要穩定

作者: 路云 時間: 2022-4-27 23:31

mingzhenghua 發表于 2022-4-17 17:09
計量標準穩定性檢查，核查對象需要高度穩定性，上一級計量標準當然滿足此要求，最優的是用核查標準，核查 ...

關鍵是你怎么證明你所使用的核查標準的穩定性，優于被核查的計量標準？

作者: jlgcs 時間: 2022-4-29 23:00

路云發表于 2022-4-27 23:31
關鍵是你怎么證明你所使用的核查標準的穩定性，優于被核查的計量標準？ ...

我好像記得說核查說核查標準要是實物量具。請賜教。

作者: jlgcs 時間: 2022-4-29 23:01

路云發表于 2022-4-27 23:31
關鍵是你怎么證明你所使用的核查標準的穩定性，優于被核查的計量標準？ ...

我好像記得說核查標準要是實物量具。請賜教。

作者: 路云 時間: 2022-5-1 13:16

jlgcs 發表于 2022-4-29 23:01
我好像記得說核查標準要是實物量具。請賜教。

即便是實物量具，關鍵是由誰來界定該核查標準的穩定性優于你的被核查對象？自己有這個能力嗎？你申請考核的最高計量標準，都沒有它穩定，你怎么界定？建議參閱以下標準：

作者: jlgcs 時間: 2022-5-2 08:41
本帖最后由 jlgcs 于 2022-5-2 08:52 編輯

我閱讀的是 CNAS-GL042 測量設備期間核查的方法指南

作者: jlgcs 時間: 2022-5-2 08:44

路云發表于 2022-5-1 13:16
即便是實物量具，關鍵是由誰來界定該核查標準的穩定性優于你的被核查對象？自己有這個能力嗎？你申請考核 ...

如果核查標準是實物量具，被核查標準不是實物量具，我是否可以直接默認核查標準比被核查標準穩定，無需再證明？例如用砝碼核查電子天平。除了這種情況外，其他的才需要證明。這樣理解可以嗎？
另請教，如圖中CNAS中6.3.1.2中提到的，我砝碼核查天平，是不是砝碼可以不用通過校準來獲得參考值？你的這個標準主要是針對化學檢測儀器的，化學檢測儀器一般是很少存在做為穩定的“中間媒介”傳遞量值的核查標準。謝謝！

Screenshot_20220502_081511.jpg (300.97 KB, 下載次數: 805)

Screenshot_20220502_074854.jpg (288.66 KB, 下載次數: 782)

作者: 路云 時間: 2022-5-2 22:05

jlgcs 發表于 2022-5-2 08:44
如果核查標準是實物量具，被核查標準不是實物量具，我是否可以直接默認核查標準比被核查標準穩定，無需再 ...

用砝碼作為核查標準，對天平進行穩定性考核應該是沒問題的，因為校準天平的計量標準就是砝碼，通常準確度也高于天平。

您談到的另一個問題，是核查標準的參考量值不通過校準獲得，那么這個參考量值就不具有溯源性。這種情況下，通常不用于對被核查對象的準確性進行核查。其實天平實際上也是化學檢測領域常用的測量設備之一。

在CNAS－GL042：2019《測量設備期間核查的方法指南》就有如下要求：

作者: jlgcs 時間: 2022-5-3 07:44
本帖最后由 jlgcs 于 2022-5-3 08:01 編輯

路云發表于 2022-5-2 22:05
用砝碼作為核查標準，對天平進行穩定性考核應該是沒問題的，因為校準天平的計量標準就是砝碼，通常準確度 ...

謝謝你的解答。
如果我用一個已確定穩定性優于核查對象的核查標準且該標準也不進行量值溯源，該標準同時做為穩定性核查和期間核查的核查標準可以嗎？
如果儀器每次一校準完，馬上對該核查標準進行測量，同時把該首次測量值做為期間核查的參考值可以嗎？也把該首次測量值做為穩定性考核的數據來用可行嗎？

作者: 路云 時間: 2022-5-3 11:52
本帖最后由路云于 2022-5-3 11:55 編輯

jlgcs 發表于 2022-5-3 07:44
謝謝你的解答。
如果我用一個已確定穩定性優于核查對象的核查標準且該標準也不進行量值溯源，該標準同時 ...

如果我用一個已確定穩定性優于核查對象的核查標準且該標準也不進行量值溯源，該標準同時做為穩定性核查和期間核查的核查標準可以嗎？

可以，但如果核查標準不帶有具有“計量溯源性”的特征量值，通常情況下期間核查是無法對被核查對象的準確性(即“示值誤差”)是否處于原校準狀態進行核查的。

如果儀器每次一校準完，馬上對該核查標準進行測量，同時把該首次測量值做為期間核查的參考值可以嗎？也把該首次測量值做為穩定性考核的數據來用可行嗎？

可以。但馬上對該核查標準進行測量的意思，是指測量設備經校準后，未脫離實驗室控制返回實驗室。而不是脫離了實驗室控制，以物流快遞的方式，經長途運輸顛簸，多次裝卸后返回實驗室時進行測量。因為此時測量設備的計量特性有可能已經發生了變化，已經不是校準結束時的原有校準狀態了，你用一個沒有特征量值的所謂“核查標準”進行首次測量，是沒有辦法識別被核查對象是否已經失準。如果此時已經失準，那么后續的測量結果與這個所謂的首次測得的“參考值”進行比較，只能驗證其是否一直保持這種失準的狀態(即所謂的“穩定”)。

作者: jlgcs 時間: 2022-5-3 13:44
本帖最后由 jlgcs 于 2022-5-3 13:46 編輯

路云發表于 2022-5-3 11:52
如果我用一個已確定穩定性優于核查對象的核查標準且該標準也不進行量值溯源，該標準同時做為穩定性核查和 ...

因為我用一個已確定穩定性優于核查對象的核查標準且該標準也不進行量值溯源，我穩定性核查和期間核查標準都是用該標準，儀器校準完寄回過程有脫離過實驗室控制。回來馬上用該標準做首次測量，該測量結果做為穩定性考核數據，穩定性考核通過（就是該次測量結果與上一次穩定性考核之差在允許誤差內）。這樣我可以認定該儀器沒有失準并以該次測量做為期間核查的參考值？能不能也認定是校準結束時的原有校準狀態？謝謝！

作者: 路云 時間: 2022-5-3 19:36
本帖最后由路云于 2022-5-3 19:39 編輯

jlgcs 發表于 2022-5-3 13:44
因為我用一個已確定穩定性優于核查對象的核查標準且該標準也不進行量值溯源，我穩定性核查和期間核查標準 ...

你這不是以本次測量結果作為首次測量結果(參考值)，以之前某次的測量結果作為“參考值”。如果你之前的“首次”測量結果也沒有“計量溯源性”，那也沒法證明你之前的首次測量結果是否失準。“該次測量結果與上一次穩定性考核之差在允許誤差內”，這句話犯了一個概念性的錯誤，兩次測量結果的差，不是測量結果與參考值(具有計量溯源性)之差。兩次測量結果之差在允許誤差范圍內，不代表上次(或本次)測量結果未超出最大允許誤差，也許上次的測量結果已處于最大允許誤差臨界值附近。

假如本次(首次)測量結果與之前的測量結果不一致，你能證明到底是“核查標準”的量值發生了變化，還是被核查對象的校準狀態發生了變化嗎？該如何處理？

作者: jlgcs 時間: 2022-5-3 21:49

路云發表于 2022-5-3 19:36
你這不是以本次測量結果作為首次測量結果(參考值)，以之前某次的測量結果作為“參考值”。如果你之前的“ ...

那我那樣做，只做穩定性考核和期間核查不做準確性核查可以嗎？
如果我要準確性核查，儀器寄出再寄回中間會脫離實驗室控制，如果我核查標準要寄出校準溯源，寄回也會脫離實驗室控制，那我需怎么做才能進行準確性核查？

作者: 路云 時間: 2022-5-3 22:30

jlgcs 發表于 2022-5-3 21:49
那我那樣做，只做穩定性考核和期間核查不做準確性核查可以嗎？
如果我要準確性核查，儀器寄出再寄回中間 ...

那我那樣做，只做穩定性考核和期間核查不做準確性核查可以嗎？

所有的穩定性考核(或核查)，都是在保證準確性的前提下進行的。如果準確性不滿足要求，進行穩定性考核是沒有任何意義的。現實中也沒有誰對誤差不滿足要求的測量設備進行穩定性考核與核查。

如果我要準確性核查，儀器寄出再寄回中間會脫離實驗室控制，如果我核查標準要寄出校準溯源，寄回也會脫離實驗室控制，那我需怎么做才能進行準確性核查？

1、核查標準如果是便攜式的實物量具或儀器，可以采取實驗室人員隨身攜帶的方式送檢/校(未脫離實驗室控制)；

2、在送檢儀器校準結束當時，交物流寄遞之前，用你剛校準完的儀器(被核查對象)對你的無特征量值的“核查標準”進行首次測量(賦值)，這個首次測量所賦的“參考值”，才是真正反映測量設備的原校準狀態。寄回之后的后續核查的值，都與該值進行比較，才能識別測量設備是否保持原有的校準狀態。不過這種方式的可操作性不強。最好的方法就是用特征參考量值(具有“計量溯源性”)已知的“核查標準”進行核查。

作者: jlgcs 時間: 2022-5-4 01:37

路云發表于 2022-5-3 22:30
那我那樣做，只做穩定性考核和期間核查不做準確性核查可以嗎？所有的穩定性考核(或核查)，都是在保證準確 ...

那這樣，這個核查標準需要定期送校嗎？還是首次送校就可以了？

作者: jlgcs 時間: 2022-5-4 09:43

路云發表于 2022-5-3 22:30
那我那樣做，只做穩定性考核和期間核查不做準確性核查可以嗎？所有的穩定性考核(或核查)，都是在保證準確 ...

具有溯源特性的核查標準需要定期校準嗎？還是首次校準就可以了？

作者: 路云 時間: 2022-5-5 13:33

jlgcs 發表于 2022-5-4 01:37
那這樣，這個核查標準需要定期送校嗎？還是首次送校就可以了？

有溯源性參考量值(即參考特征量值已知)的核查標準當然更好。核查標準自身的穩定性，當然是值得關注的問題，但未必需要采取定期校準的方式進行。當懷疑參考特征量值有可能已經發生了變化時，可以采取校準的方式進行驗證。

當核查標準沒有參考特征量值時(即參考特征量值未知)，其參考特征量值的獲得，也未必都是通過校準獲得。如44樓所說的第2種方法，就不是通過校準獲得的，而是通過被核查對象對其賦值(首次)所獲得的。此時被核查對象所復現的量值，沒有發生任何變化，是具有“計量溯源性”的。但切記，用這種方法所獲得的參考特征量值，必須是用剛校準完的，未脫離實驗室控制的測量設備(如：由上級計量機構下現場校準的大型或固定安裝的測量設備，或由實驗室人員隨身攜帶返回實驗室的便攜式測量設備)。

作者: jlgcs 時間: 2022-5-5 15:40

路云發表于 2022-5-5 13:33
有溯源性參考量值(即參考特征量值已知)的核查標準當然更好。核查標準自身的穩定性，當然是值得關注的問題 ...

我們實驗室有臺恒溫恒濕實驗箱需做期間核查。現在選用兩根未校準過的玻璃水銀溫度計來做期間核查。箱體就在實驗室內，且是現場校準。當箱體一校準完，就馬上把兩根溫度計架在箱體內（一根裹濕布）。設置箱體常用的溫度和濕度，等箱體內溫濕度穩定后讀取兩個溫度計讀數，沒裹濕布的溫度計讀數認定為箱體溫度，通過干濕球法算出濕度。以這次溫度計得出的溫度和濕度做為期間核查的參考值。以后以同樣方法進行期間核查。問以上方法可行嗎？

作者: 路云 時間: 2022-5-5 19:02

jlgcs 發表于 2022-5-5 15:40
我們實驗室有臺恒溫恒濕實驗箱需做期間核查。現在選用兩根未校準過的玻璃水銀溫度計來做期間核查。箱體就 ...

可以，沒問題。1、被核查對象未脫離實驗室控制；2、“核查標準”本身就具有特征量值。

作者: chzy0099 時間: 2025-1-6 17:09
學習了，感覺縣級實驗室有點難操作

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