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計量論壇

標題: 關于糾正測量平差理論中精度概念定義的學術建議書 [打印本頁]

作者: yeses 時間: 2020-6-22 17:42
標題: 關于糾正測量平差理論中精度概念定義的學術建議書
本帖最后由 yeses 于 2020-6-22 17:45 編輯

已經提交給相關學術組織，這里公布出來供朋友們研究參考。請從事誤差理論教學的朋友特別關注。
另，測繪平差理論和儀器誤差理論本質是一回事。

關于糾正精度定義的學術建議書.pdf (1.16 MB, 下載次數: 183)

作者: yeses 時間: 2020-6-30 13:03
本建議書找到了測量學理論解釋的源頭問題，這是20年來圍繞誤差分類學說的邏輯矛盾追根溯源的結果。
現在，只要確認了觀測值和測量結果是數值、屬于常量，測量理論的解釋方法就全變了，所謂精密度、準確度等基于誤差分類認知而產生的概念就全然不存在了。

作者: yeses 時間: 2020-7-7 09:26
注意到有同仁對問題點還不太理解，這里舉個簡單的例子。

一電壓測得值為x=5.0V，其標準不確定度（標準偏差）u(x)=0.1V，這是教科書規范中司空見慣的表達。

但我把它寫成：電壓測得值為5.0V，標準不確定度（標準偏差）u(5.0V)=0.1V。是否能接受這個表達呢？

實際是，上面的二個表達是完全等價的。這里的u(x)根本不是表達所有可能測得值的發散性，只是表達數值5.0自己跟自己的發散性。

作者: 都成 時間: 2020-7-7 13:44

yeses 發表于 2020-7-7 09:26
注意到有同仁對問題點還不太理解，這里舉個簡單的例子。

一電壓測得值為x=5.0V，其標準不確定度（標準偏差 ...

現在電壓測得值為5.0V，是一個單次測量值或多次測量平均值，標準不確定度（標準偏差）為0.1V，要表示為u(？)=0.1V，請您確認這個？應該是什么。
如果不表示成u(x)=0.1V，那將是顛覆性的，整個1059和GUM的表示都是錯誤的，不管誤差的分類如何，僅此一點的貢獻就是世界性的。

作者: yeses 時間: 2020-7-7 19:40

都成發表于 2020-7-7 13:44
現在電壓測得值為5.0V，是一個單次測量值或多次測量平均值，標準不確定度（標準偏差）為0.1V，要表示為u( ...

您終于明白了要害點了，答案就在建議書里面。針對的就是整個測量理論體系，關注學術界的接受能力吧。

作者: 都成 時間: 2020-7-8 12:04

yeses 發表于 2020-7-7 19:40
您終于明白了要害點了，答案就在建議書里面。針對的就是整個測量理論體系，關注學術界的接受能力吧。 ...

測得值x=5.0V，標準不確定度（標準偏差）為0.1V，現在一定要表示為u(？)=0.1V，請您確認這個“？”您不用x用什么。請明示，謝謝！

作者: yeses 時間: 2020-7-8 13:02
本帖最后由 yeses 于 2020-7-8 13:11 編輯

都成發表于 2020-7-8 12:04
測得值x=5.0V，標準不確定度（標準偏差）為0.1V，現在一定要表示為u(？)=0.1V，請您確認這個“？”您不用 ...

注：這里的測量結果系指測得值。

不確定度是指誤差值不可確定的程度，用誤差所存在的概率區間的評價值來表示，是誤差的所有可能取值的發散性。

數學推理過程都在建議書之中。

作者: 都成 時間: 2020-7-8 14:05

yeses 發表于 2020-7-8 13:02
注：這里的測量結果系指測得值。

不確定度是指誤差值不可確定的程度，用誤差所存在的概率區間的評價值 ...

我就問您這個“？”您不用x用什么。謝謝！

作者: yeses 時間: 2020-7-8 18:34
本帖最后由 yeses 于 2020-7-8 18:41 編輯

都成發表于 2020-7-8 14:05
我就問您這個“？”您不用x用什么。謝謝！

用誤差?呀，?是指未知的偏差，u(?)表達誤差的不確定度。測得值是確定值，確定的不存在不確定度。

表達為：x=5.0V, u(?)=0.1V。

作者: csln 時間: 2020-7-9 08:41
本帖最后由 csln 于 2020-7-9 08:42 編輯

測量結果是確定值，沒有不確定度。真值未知，誤差未知，整一個未知量的不確定度，如此大費周章，不如躺在冬日太陽下冥想

作者: 長度室 時間: 2020-7-9 17:55

yeses 發表于 2020-7-8 18:34
用誤差?呀，?是指未知的偏差，u(?)表達誤差的不確定度。測得值是確定值，確定的不存在不確定度。

表 ...

“測得值是確定值，確定的不存在不確定度。”測得值雖說是確定的數值，但它畢竟是近似數，不是準確的數，不同于數學上的數值。若確定的不存在不確定度，那直接測得的誤差或偏差也不存在不確定度了么？

作者: 都成 時間: 2020-7-10 09:06
本帖最后由都成于 2020-7-10 09:08 編輯

yeses 發表于 2020-7-8 18:34
用誤差?呀，?是指未知的偏差，u(?)表達誤差的不確定度。測得值是確定值，確定的不存在不確定度。

表 ...

大致能猜到和理解到您要用誤差?來取代x，只是需要您來親自回答。在這樣的取代下，請您梳理取代一下1059和GUM中的表示，以及發表的論文和專著，看看整個評定過程和最終結果表達是一個什么樣的表述結果，這算是它的應用，看改造后的表述是合理、清晰，還是錯誤、混亂。
您在這方面做了很長時間的深入研究，在權威的雜志上發表了一些研究成果，還出版了專著，我都關注過，我覺得先不用改變別，前邊也說過，就改變這一點，您的的貢獻就是世界性的，真的，不夸大，不開玩笑，試試看。

作者: 長度室 時間: 2020-7-10 10:10

都成發表于 2020-7-10 09:06
大致能猜到和理解到您要用誤差?來取代x，只是需要您來親自回答。在這樣的取代下，請您梳理取代 ...

如果x本身就是誤差或偏差呢？

作者: 都成 時間: 2020-7-10 10:33

長度室發表于 2020-7-10 10:10
如果x本身就是誤差或偏差呢？

記得葉老師說了，如果x本身就是誤差或偏差，則這個誤差或偏差實際上是測量結果，他們還存在測量誤差并具有分數性。請問葉老師，是這樣吧？

作者: 長度室 時間: 2020-7-10 11:38

都成發表于 2020-7-10 10:33
記得葉老師說了，如果x本身就是誤差或偏差，則這個誤差或偏差實際上是測量結果，他們還存在測量誤差并具 ...

大體明白了，是說給出的被測儀器本身誤差值沒有不確定度，是測量誤差的不確定度，是這樣么？我們上學時老師教過，誤差也有誤差，誤差的誤差還有誤差。

作者: yeses 時間: 2020-7-10 12:13
本帖最后由 yeses 于 2020-7-10 12:23 編輯

長度室發表于 2020-7-9 17:55
“測得值是確定值，確定的不存在不確定度。”測得值雖說是確定的數值，但它畢竟是近似數，不是準確的數， ...

老概念，什么叫確定？什么叫不確定？近似數說的不還是誤差嗎?現在人們習慣于把一個明確的數值說成不確定，翻翻概率論就知道現有的習慣說法違背了數學概念。

作者: yeses 時間: 2020-7-10 12:17

都成發表于 2020-7-10 10:33
記得葉老師說了，如果x本身就是誤差或偏差，則這個誤差或偏差實際上是測量結果，他們還存在測量誤差并具 ...

是的，只要賦予了數值的量就一律是常量，只有未知量才可能是隨機變量。這是嚴格遵循概率論概念的。

作者: yeses 時間: 2020-7-10 12:20
本帖最后由 yeses 于 2020-7-10 12:21 編輯

長度室發表于 2020-7-10 11:38
大體明白了，是說給出的被測儀器本身誤差值沒有不確定度，是測量誤差的不確定度，是這樣么？我們上學時老 ...

是的。有數值就不談概率區間，沒有數值才談概率區間。概率區間即不確定的區間。

作者: 都成 時間: 2020-7-10 13:48
本帖最后由都成于 2020-7-10 14:02 編輯

      測得值x=5.0V，標準不確定度（標準偏差）為0.1V。這個標準偏差理解表示成u(?)=0.1V似乎也不錯，表示的是測量誤差的分散性。現在探討一下這個分散性與誰有關：
      由于?=x-x0, x0為真值，因此u(?)=u(x-x0), 如果說測得值是確定值，確定的不存在不確定度，則u(x)=0,那么u(?)=u(x0)。事實是真值是客觀存在的，由于不同的測量手段使得測得值不同，表現出變動性，即分散性，此時認為u(x0)=0,那么u(?)=u(x)。那么都到底u(?)等于u(x0)還是等于u(x)？只能取其一！至于取誰，就要看與誰有關，即?的變動是誰造成的，任何一位從事測量和計量的人員都會知道，這種變動及其大小當然主要是由測量手段造成的，表現為x的變動，而不是由被測量的真值造成的，因此u(?)應該等于u(x)。
      從如何獲得u(?)來理解，我們無法通過n個?來求得u(?)，因為真值x0未知，我們還是要通過獲得x的變動來求得u(?)，x的變動一種來源于隨機效應，如測量重復性，另一種來源于系統效應，如所用測量儀器的不準。
      所以說表示成u(x)=0.1V是沒有問題的！表示成u(?)=0.1V從概念和理論上是可以理解的，但在操作上是不好實現的。

      測得值x=5.0V，標準不確定度（標準偏差）為0.1V。表達為：u(x)=u(5.0V)=0，而不是u(x)=0.1V，這恐怕是在數學、統計學和計量學之間混淆了概念，x是變量，5.0V只是其中的一個不怎么靠譜結果！當測量手段確定后x應該是一個確定的常量，包括標準不確定度（標準偏差）也是一個常數。但是，當測量手段改變后x便也會隨之改變，標準不確定度（標準偏差）也會改變，變大或變小。

      葉老師提出的一個不確定度符號的表示，看似是個小問題，其實是一個對立的大問題，這是與GUM和1059的對立，兩者只能取其一，感興趣的來討論一下。

作者: yeses 時間: 2020-7-10 14:31
本帖最后由 yeses 于 2020-7-10 14:33 編輯

都成發表于 2020-7-10 13:48
測得值x=5.0V，標準不確定度（標準偏差）為0.1V。這個標準偏差理解表示成u(?)=0.1V似乎也不錯，表 ...

5.0V只是其中的一個不怎么靠譜結果----非常正確。但是，它就是一個數值，在數軸上就是一個明確的點，一個明確的點的發散性就是0（概率論概念）~表達式u(5.0)=0.1在數學上肯定過不去。

現在的問題是，不能用現有的觀念和新觀念直接做對比了，這樣會沒完沒了的。

現在必須重新退回到概率論，重新梳理常量和隨機變量概念，先重點看看概率論中的常量是個什么概念，把常量概念搞清楚了再看隨機變量概念。

人有了某種定式思維后的確很難回歸到原點，但沒有辦法，當發現推理出現邏輯矛盾的時候就必須退回去找問題，科學上經常就是這樣。

表達方法的改變看起來是小事，但本質涉及到整個誤差理論概念邏輯體系的全局性變化，這是后話了。~您已經知道這是個大問題了。

作者: csln 時間: 2020-7-11 12:28
本帖最后由 csln 于 2020-7-11 12:59 編輯

這應該是一種很奇葩的思維方式，如果是用鋼尺之類的工具測量線徑，這種方法無疑是科學的，但是用卡尺測量線徑，有點可笑了，因為線間隙及其不確定性造成的不確定度可能大于卡尺的測量不確定度及線均勻性造成的不確定度

作者: csln 時間: 2020-7-11 13:22
本帖最后由 csln 于 2020-7-11 13:29 編輯

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