我來(lái)找規(guī)范 發(fā)表于 2019-10-14 13:21
單位剛剛結(jié)束cnas復(fù)評(píng)審，簡(jiǎn)單說(shuō)一下我的理解：
CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...
redjingjie 發(fā)表于 2019-10-14 13:42
謝謝！估計(jì)專(zhuān)家想表達(dá)的 就是這個(gè)意思吧。
不過(guò)這個(gè)說(shuō)法有文件出處沒(méi)？ ...
我來(lái)找規(guī)范 發(fā)表于 2019-10-14 13:21
單位剛剛結(jié)束cnas復(fù)評(píng)審，簡(jiǎn)單說(shuō)一下我的理解：
CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...
建標(biāo)和CNAS都應(yīng)該按這個(gè)思路去評(píng)。
JJF1033評(píng)定的，恰恰不是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。做重復(fù)性試驗(yàn)所選擇的被測(cè)對(duì)象，也恰恰不是按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”，而是所謂的“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象，實(shí)際上是合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象。
路云 發(fā)表于 2019-10-23 23:36
建標(biāo)和CNAS都應(yīng)該按這個(gè)思路去評(píng)。JJF1033評(píng)定的，恰恰不是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果 ...
路云 發(fā)表于 2019-10-23 23:36
建標(biāo)和CNAS都應(yīng)該按這個(gè)思路去評(píng)。JJF1033評(píng)定的，恰恰不是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果 ...
237358527 發(fā)表于 2019-10-24 08:48
你說(shuō)的沒(méi)有錯(cuò)。
但是我想問(wèn)一句，這個(gè)所謂得到的 最佳測(cè)量能力 有什么實(shí)際意義的存在？
如果2個(gè)能力完全 ...
237358527 發(fā)表于 2019-10-24 08:48
你說(shuō)的沒(méi)有錯(cuò)。
但是我想問(wèn)一句，這個(gè)所謂得到的 最佳測(cè)量能力 有什么實(shí)際意義的存在？
如果2個(gè)能力完全 ...
我來(lái)找規(guī)范 發(fā)表于 2019-10-25 08:57
謝謝指正，這樣1033-2016 重復(fù)性要求那段話(huà)就說(shuō)的通了
從JJF1033－2016附錄C的第C.1.6條可以看出，“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”試驗(yàn)?zāi)陱?fù)一年的做下去，最終都要走到其最大的極限值。與其這樣，不如首次就直接用人為規(guī)定的被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性的極限要求去套算不就完了嘛。
從CNAS的上述標(biāo)準(zhǔn)看，CMC定量表征的是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的最佳測(cè)量能力，或者說(shuō)是“測(cè)量過(guò)程的不確定度”。從理論上來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是不包含被測(cè)對(duì)象“料”的不確定度分量，只由人、機(jī)、法、環(huán)四因素的不確定度分量合成。正是由于評(píng)定過(guò)程無(wú)法將被測(cè)對(duì)象自身因素引入的不確定度分量單獨(dú)分離出來(lái)進(jìn)行評(píng)定，所以才需要將被測(cè)對(duì)象引入的不確定度分量降至最低，即選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”來(lái)進(jìn)行CMC評(píng)定。在這方面，國(guó)防軍工的建標(biāo)考核依據(jù)JJF(軍工)3－2012《國(guó)防軍工計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報(bào)告編寫(xiě)要求》第5.9條和第5.10條，以及軍事計(jì)量的GJB2749A－2009《軍事計(jì)量測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.8條和第5.2.10條，都與國(guó)際慣例和CNAS標(biāo)準(zhǔn)相吻合。JJF1033所評(píng)出來(lái)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，恰恰是GJB2749A－2009《軍事計(jì)量測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.12條所評(píng)定的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”(僅作為范例，不作為評(píng)判測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)能否滿(mǎn)足開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的依據(jù))。
“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”由人、機(jī)、料、法、環(huán)五因素的不確定度分量合成得到，且與被校對(duì)象“料”的自身計(jì)量性能強(qiáng)相關(guān)。相同的校準(zhǔn)過(guò)程，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也應(yīng)該因被校對(duì)象的性能差異而異。因此校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)日常校準(zhǔn)所出具的《校準(zhǔn)證書(shū)》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，通常是不會(huì)優(yōu)于“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”的，除非被校對(duì)象可以取代原評(píng)定CMC時(shí)的“最佳儀器”。
個(gè)人認(rèn)為，JJF1033－2016的第C.1.6條的表述是很無(wú)厘頭的。什么叫“如果測(cè)得的重復(fù)性大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是測(cè)得的重復(fù)性，則應(yīng)當(dāng)依據(jù)新測(cè)得的重復(fù)性重新進(jìn)行檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度的評(píng)定，如果評(píng)定結(jié)果滿(mǎn)足仍開(kāi)展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求，則重復(fù)性試驗(yàn)符合要求，并可以將新測(cè)得的重復(fù)性作為下次重復(fù)性試驗(yàn)是否合格的判定依據(jù)；如果評(píng)定結(jié)果不滿(mǎn)足開(kāi)展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求，則重復(fù)性試驗(yàn)不符合要求。”如果我換一臺(tái)重復(fù)性稍好一點(diǎn)的被測(cè)對(duì)象重新做重復(fù)性試驗(yàn)?zāi)兀u(píng)出來(lái)的結(jié)果是不是就滿(mǎn)足開(kāi)展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求啦？這到底是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不行，還是被校對(duì)象不行啊？言下之意就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)只能滿(mǎn)足對(duì)合格的被校對(duì)象開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)，不能滿(mǎn)足對(duì)不合格的被校對(duì)象開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)咯。
moonkai 發(fā)表于 2019-10-28 09:04
個(gè)人認(rèn)為，JJF1033－2016的第C.1.6條的表述是很無(wú)厘頭的。什么叫“如果測(cè)得的重復(fù)性大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是測(cè)得 ...
我覺(jué)得這條的意思是，找一個(gè)合格的被校對(duì)象，去試驗(yàn)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，重復(fù)性大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)測(cè)得的重復(fù)性，但是根據(jù)這個(gè)新的重復(fù)性分量評(píng)定的不確定度仍然符合計(jì)量檢定或校準(zhǔn)的要求，重復(fù)性試驗(yàn)判合格。如果不滿(mǎn)足檢定或校準(zhǔn)要求，則判不合格。就這個(gè)意思，所以被校對(duì)象必須是合格的。
請(qǐng)注意，JJF1033所做的重復(fù)性試驗(yàn)，并非評(píng)估“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，該“重復(fù)性”與被校對(duì)象自身的重復(fù)性性能強(qiáng)相關(guān)。您難道不覺(jué)得用該指標(biāo)來(lái)衡量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是否滿(mǎn)足開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求是無(wú)厘頭嗎？計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)能否滿(mǎn)足開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求，與被檢定/校準(zhǔn)的對(duì)象是否合格有關(guān)嗎？全世界哪里能找出如此荒謬的理論？計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)能夠滿(mǎn)足按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”的檢定或校準(zhǔn)，有什么理由說(shuō)它不能滿(mǎn)足比“最佳儀器”計(jì)量性能差的其它“常規(guī)的”被校對(duì)象的檢定或校準(zhǔn)呢？與其它常規(guī)被校對(duì)象是否合格有什么關(guān)系？
路云 發(fā)表于 2019-10-28 21:02
我覺(jué)得這條的意思是，找一個(gè)合格的被校對(duì)象，去試驗(yàn)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，重復(fù)性大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)測(cè)得的重復(fù) ...
237358527 發(fā)表于 2019-10-29 09:29
你這個(gè)觀點(diǎn)是有問(wèn)題的。
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性 得有更高等級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)來(lái)做，得到的重復(fù)性數(shù)據(jù)才代表 計(jì)量標(biāo) ...
moonkai 發(fā)表于 2019-10-29 09:12
JJF1033-2016 引言中第二條已經(jīng)說(shuō)的很清楚了，用“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”代替了原規(guī)范的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的 ...
JJF1033－2016引言中第二條僅僅是說(shuō)明名稱(chēng)的變更，并沒(méi)有說(shuō)其目的是考察“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。我早就說(shuō)過(guò)，這只是換湯不換藥。將新舊兩版的規(guī)范放在一起對(duì)比就可以看出，其重復(fù)性試驗(yàn)的過(guò)程、方法和步驟沒(méi)有任何變化。并非某人所說(shuō)的“是根本上的改變，而不是文字上的改變 。”這就是完完全全徹頭徹尾換湯不換藥的文字變化。
我覺(jué)得這個(gè)叫法比原來(lái)更合理一些，理由是原來(lái)叫“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，這個(gè)叫法是沒(méi)有考慮試驗(yàn)過(guò)程中被檢器具自身帶入的重復(fù)性的，現(xiàn)在換個(gè)叫法叫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，既考慮了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，也考慮到了被檢器具自身的重復(fù)性帶來(lái)的影響，名稱(chēng)更科學(xué)一點(diǎn)而已。
“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，從理論上說(shuō)，本來(lái)就不應(yīng)該考慮被校對(duì)象自身重復(fù)性的影響。考慮了，那就是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”，與被校對(duì)象強(qiáng)相關(guān)，往往被校對(duì)象自身因素引入的不確定度分量是“測(cè)量結(jié)果不確定度”中的主要貢獻(xiàn)分量。正是由于絕大多數(shù)的校準(zhǔn)過(guò)程無(wú)法將被校對(duì)象自身引入的不確定度分量單獨(dú)分離出來(lái)進(jìn)行評(píng)定，所以才需要將被校對(duì)象自身因素引入的不確定度分量降至最低(選用按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”進(jìn)行評(píng)定)。這樣得到的“重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，才能真實(shí)客觀地反映校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“最佳測(cè)量能力”(即：校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所能獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，即“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)。CNAS－CL01－G003:2018《測(cè)量不確定度的要求》第6.2條b)款及“注”(見(jiàn)20樓截圖1)就已經(jīng)說(shuō)得相當(dāng)清楚了：當(dāng)沒(méi)有“現(xiàn)有的最佳儀器”，或者來(lái)源于“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量對(duì)CMC有顯著影響時(shí)，可以在CMC中不包含被校對(duì)象引入的不確定度分量(如由上級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)做重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)。
將評(píng)判被校對(duì)象是否合格的判據(jù)，作為評(píng)判計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)能否開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的依據(jù)，我不知道這個(gè)所謂的“更科學(xué)”科學(xué)在哪里。難道一臺(tái)0.1級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，滿(mǎn)足了對(duì)0.3級(jí)的被校對(duì)象開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)，還不見(jiàn)得能滿(mǎn)足對(duì)準(zhǔn)確度等級(jí)更低的(如1.0級(jí))被校對(duì)象開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)嗎？
您可以看一下附錄C C.1.6 如果重復(fù)性數(shù)據(jù)不理想，讓評(píng)定出來(lái)的不確定度達(dá)不到檢定或校準(zhǔn)的要求，重復(fù)性試驗(yàn)判不合格。那計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)要修或者需要更換，后果還是很?chē)?yán)重的，至少你計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)評(píng)審別想過(guò)了。
您的沒(méi)有搞清楚，到底是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，還是被校對(duì)象的問(wèn)題，就妄加斷言這就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)有問(wèn)題，需要修理或更換。您怎么不想一想，如果換一臺(tái)被校對(duì)象呢，也許就達(dá)到了要求呢。這又作何解釋?zhuān)侩y道計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的要求，是隨被校對(duì)象的性能而異的嗎？
“檢定”與“校準(zhǔn)”，是完全不同的兩種思路。“檢定”通常是以誤差限(如“準(zhǔn)確度等級(jí)”之比或“最大允差”之比)來(lái)規(guī)定或控制量傳比的，沒(méi)有特別強(qiáng)調(diào)離散性指標(biāo)，通常都是作不修正測(cè)量。從計(jì)量基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值，到最末一級(jí)的測(cè)量結(jié)果，并不要求相等，只要求總誤差在規(guī)定的控制范圍內(nèi)。而“校準(zhǔn)”通常是作修正測(cè)量，從計(jì)量基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值，到最末一級(jí)的測(cè)量結(jié)果，是完全相等的。所不同的是各級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度自上而下逐級(jí)放大。何謂“測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性”？各級(jí)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就是與實(shí)施測(cè)量過(guò)程的機(jī)構(gòu)的人、機(jī)、料、法、環(huán)相關(guān)聯(lián)的DNA，同一被校對(duì)象不同的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)、用不同的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都應(yīng)該是不相同的。并不是拿一個(gè)最低要求的極限值，就說(shuō)各家機(jī)構(gòu)都滿(mǎn)足，能力都一樣。這與用60分的及格線(xiàn)，就說(shuō)全班同學(xué)的考試能力和水平都一樣有什么區(qū)別？這完全就是概念混淆。
路云 發(fā)表于 2019-10-29 22:28
JJF1033－2016引言中第二條僅僅是說(shuō)明名稱(chēng)的變更，并沒(méi)有說(shuō)其目的是考察“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。我早就說(shuō)過(guò) ...
28樓某人自己拎拎清楚，什么叫“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”?與通常所說(shuō)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”有何區(qū)別？應(yīng)該考慮哪些因素？應(yīng)該控制哪些因素？什么叫“測(cè)量?jī)x器的不確定度”？什么叫“測(cè)量結(jié)果的不確定度”？
如何去考評(píng)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，請(qǐng)去認(rèn)真研讀一下JJG(軍工)3－2012《國(guó)防軍工計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報(bào)告編寫(xiě)要求》第5.10條，以及GJB 2749A－2009《軍事計(jì)量測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.8條。
moonkai 發(fā)表于 2019-10-30 09:05
我說(shuō)2點(diǎn)，第一、你做“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”肯定要找符合量傳關(guān)系的被檢對(duì)象吧，沒(méi)有人傻到越級(jí)去用 ...
第一、你做“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”肯定要找符合量傳關(guān)系的被檢對(duì)象吧，沒(méi)有人傻到越級(jí)去用最低等級(jí)的被測(cè)對(duì)象來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)吧，就比如0.4級(jí)精密壓力表，重復(fù)性試驗(yàn)應(yīng)該用符合量傳關(guān)系的1.6級(jí)壓力表來(lái)做吧，你非要拿2.5級(jí)壓力表去做這個(gè)重復(fù)性試驗(yàn)嗎？
JJF1033說(shuō)了最低等級(jí)的被測(cè)對(duì)象不是“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象嗎？1.6級(jí)的壓力表做得沒(méi)問(wèn)題，2.5級(jí)的壓力表做得不符合要求，您到是說(shuō)說(shuō)，我這臺(tái)壓力計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)到底是滿(mǎn)足對(duì)2.5級(jí)的壓力表開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的要求，還是不滿(mǎn)足呀？滿(mǎn)足的理由是什么？不滿(mǎn)足的理由又是什么？JJF1033實(shí)施指南中有這么一段表述：
請(qǐng)問(wèn)，你用1.6級(jí)壓力表做出來(lái)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，能用于所有2.5級(jí)的壓力表嗎？用2.5級(jí)壓力表做出來(lái)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，能適用于所有1.6級(jí)的壓力表嗎？話(huà)又說(shuō)回來(lái)了，如果要說(shuō)大多數(shù)同類(lèi)測(cè)量對(duì)象都能達(dá)到，你就應(yīng)該選擇最低等級(jí)(2.5級(jí))的壓力表來(lái)做。
“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”本身就應(yīng)該因被校對(duì)象自身的性能而異，哪有評(píng)一個(gè)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，就可以作為所有同類(lèi)被校對(duì)象的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的說(shuō)法。醫(yī)生給某一“普通”人員的體檢結(jié)果與結(jié)論，是不是也可以適用于大多數(shù)的同類(lèi)人員啊？
第二、我一直告訴您，被測(cè)對(duì)象必須是合格的，您是選擇性看不見(jiàn)嗎？您一直說(shuō)找一個(gè)合格的，重復(fù)性最大的被測(cè)對(duì)象，你考慮過(guò)實(shí)際中，你找得到這種對(duì)象嗎？CNAS考評(píng)員都說(shuō)，找不到這種對(duì)象，所以1033才表述為常規(guī)的檢測(cè)對(duì)象。
我20樓的第一段表述，您是沒(méi)看到還是不理解？根據(jù)JJF1033－2016附錄C的第C.1.6條的說(shuō)法，重復(fù)性試驗(yàn)的結(jié)果越做越大是不是事實(shí)？有沒(méi)有這種可能？合格的、重復(fù)性最差的還需要去找嗎？直接用被測(cè)對(duì)象的“示值重復(fù)性”極限要求去套算不就完了嘛。超過(guò)了該極限要求的被測(cè)對(duì)象不合格，小于它當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題。今年小于它，明年就有可能等于它，甚至大于它。請(qǐng)問(wèn)，達(dá)到“示值重復(fù)性”極限值的被測(cè)對(duì)象是不是“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象？是不是合格的被測(cè)對(duì)象？用該極限值套算出來(lái)的不確定度，是不是大多數(shù)同類(lèi)測(cè)量對(duì)象都能達(dá)到的不確定度？您也沒(méi)有解釋清楚，用不合格的被校對(duì)象做試驗(yàn)得到的結(jié)果不滿(mǎn)意，為什么要將罪名扣到計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的頭上，說(shuō)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不滿(mǎn)足開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的要求？
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