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計量論壇

標題: JJF1587－2016是否已替代了JJG(軍工)68和JJG(軍工)72 [打印本頁]

作者: 路云 時間: 2019-2-11 15:30
標題: JJF1587－2016是否已替代了JJG(軍工)68和JJG(軍工)72
本帖最后由路云于 2019-2-10 19:33 編輯

JJG(軍工)68－2015《交流數字電流表檢定規程》和JJG(軍工)72－2015《交流數字電壓表檢定規程》兩份國防軍工行業計量檢定規程于2016年8月升版實施后，2016年11月25日國家質檢總局發布了JJF1587－2016《數字多用表校準規范》，并于2017年5月25日正式實施。該校準規范替代了原JJG315－1983《直流數字電壓表試行檢定規程》、JJG598－1989《直流數字電流表檢定規程》和JJG724－1991《直流數字式歐姆表檢定規程》三個檢定規程，并增加了數字多用表的交流電壓和交流電流的校準內容。

請問各位，在國家標準已覆蓋部門或行業標準的情況下，JJG(軍工)68－2015《交流數字電流表檢定規程》和JJG(軍工)72－2015《交流數字電壓表檢定規程》這兩個國防軍工行業計量檢定規程是否應即行廢止，被國家標準所替代(注：根據標準化法的要求)？國防科工局是否有正式的通知？

作者: 隨風飄揚 時間: 2019-2-12 12:12
目前JJG(軍工)68－2015《交流數字電流表檢定規程》、JJG(軍工)72－2015《交流數字電壓表檢定規程》、JJF1587－2016《數字多用表校準規范》都是現行有效的，在申請CNAS認可時，JJG(軍工)和JJF都可以申請，在申請DILAC認可時可僅申請JJG(軍工)。軍工的規程要求的測量范圍應該是比國家校準規范寬，所以沒有廢止，如JJG(軍工)68－2015《交流數字電流表檢定規程》頻率測量范圍是10Hz到20kHz ,而JJF1587－2016《數字多用表校準規范》交流電流的頻率范圍是10Hz到10kHz.

作者: 路云 時間: 2019-2-12 22:17

隨風飄揚發表于 2019-2-11 16:12
目前JJG(軍工)68－2015《交流數字電流表檢定規程》、JJG(軍工)72－2015《交流數字電壓表檢定規程》、JJF158 ...

那JJG(軍工)72－2015《交流數字電壓表檢定規程》是否應廢止呢？不廢止的理由又是什么呢？

作者: 隨風飄揚 時間: 2019-2-14 10:43
JJG(軍工)72－2015《交流數字電壓表檢定規程》中交流電壓的頻率范圍是10Hz到10MHz ,而JJF1587－2016《數字多用表校準規范》中交流電壓頻率范圍是10Hz到1MHz

作者: 路云 時間: 2019-2-14 12:23

隨風飄揚發表于 2019-2-13 14:43
JJG(軍工)72－2015《交流數字電壓表檢定規程》中交流電壓的頻率范圍是10Hz到10MHz ,而JJF1587－2016《數字 ...

我沒有看到兩者的頻率范圍有差異，不知道您是從哪里看到的頻率差異。

作者: lininggray 時間: 2019-2-14 12:38
不應替代吧，計量法中有這么一條：
第三十二條
中國人民解放軍和國防科技工業系統計量工作的監督管理辦法，由國務院、中央軍事委員會依據本法另行制定。

作者: 路云 時間: 2019-2-14 13:02

lininggray 發表于 2019-2-13 16:38
不應替代吧，計量法中有這么一條：
第三十二條
中國人民解放軍和國防科技工業系統計量工作的監督管理辦法， ...

這不是計量行政法規，而是計量技術規范(標準)，應符合《標準化法》第二十一條的規定。

《標準化法》第二十一條：推薦性國家標準、行業標準、地方標準、團體標準、企業標準的技術要求不得低于強制性國家標準的相關技術要求。

國家鼓勵社會團體、企業制定高于推薦性標準相關技術要求的團體標準、企業標準。

在《標準化法條文解釋》第二章第六條中有以下表述：

作者: lininggray 時間: 2019-2-14 17:33

路云發表于 2019-2-14 13:02
這不是計量行政法規，而是計量技術規范(標準)，應符合《標準化法》第二十一條的規定。《標準化法》第二十 ...

你高興就好

作者: 八一八 時間: 2019-2-15 19:00
路云對規程分析的很透徹哦

作者: JXJWKJ 時間: 2019-2-15 20:19
是廢止還是繼續有用呢，期待答案

作者: oldfish 時間: 2019-2-15 21:01

路云發表于 2019-2-14 13:02
這不是計量行政法規，而是計量技術規范(標準)，應符合《標準化法》第二十一條的規定。《標準化法》第二十 ...

第一，為啥計量技術規范要跟標準化法掛鉤？標準化法里似乎沒有包含計量技術規范的意思。
第二，計量法都沒包含校準呢，標準化法為啥能管校準規范呢？！

作者: lininggray 時間: 2019-2-15 21:18

oldfish 發表于 2019-2-15 21:01
第一，為啥計量技術規范要跟標準化法掛鉤？標準化法里似乎沒有包含計量技術規范的意思。
第二，計量法都 ...

即使是依據標準化法，也有一條

第六章　附　　則
第四十四條
軍用標準的制定、實施和監督辦法，由國務院、中央軍事委員會另行制定。

所以，他高興就好。

作者: 路云 時間: 2019-2-15 23:07

oldfish 發表于 2019-2-15 01:01
第一，為啥計量技術規范要跟標準化法掛鉤？標準化法里似乎沒有包含計量技術規范的意思。
第二，計量法都 ...

《標準化法》不適用與技術標準(包括檢測方法、試驗方法、校準規范)嗎？那國家的強制標準、推薦標準、軍用標準都有哪些呀？

作者: 路云 時間: 2019-2-15 23:16
本帖最后由路云于 2019-2-15 03:19 編輯

國家標準是最低要求的通用標準，軍標可以制定，但必須遵守嚴于國標的原則。有沒有不嚴于國標，且仍然現行有效的行業\部門\企業標準與國標并存的？那還要國標干什么？《標準化法條文解釋》第二章第六條所說的“自行廢止”到底是說的哪種情況應該“自行廢止”？是不是將國標改一個編號，就可以作為軍標啦？

作者: totocool 時間: 2019-2-16 10:06
我覺得如果沒有直接寫代替，那應該都有效

作者: 隨風飄揚 時間: 2019-2-16 11:28
回復5#路云：不好意思，在4#回復時描述有誤。您仔細看一下JJG（軍工）72-2015在檢定項目、檢定條件、檢定點的選擇和檢定方法上都比JJF1587-2016要嚴，在國防系統強制管理部分還是要按這份規程執行的，因為在DLILA和軍用實驗室的認可準則中要求實驗室開展軍工產品檢測和校準工作，優先選擇軍工標準。個人認為這份規程未作廢有它的道理。

作者: 隨風飄揚 時間: 2019-2-16 12:17
在國防系統有很多需要承擔國防科技工業計量檢定任務的實驗室，可以使用軍工檢定規程。

作者: 隨風飄揚 時間: 2019-2-16 12:40
回復5#號路云：不好意思，在4#回復時描述有誤。您可以看下JJG（軍工）72-2015在檢定項目、檢定條件、檢定點等比JJF1587要求高，在國防系統需要強制管理部分還是需要使用此規程。

作者: 路云 時間: 2019-2-16 14:28

隨風飄揚發表于 2019-2-15 16:40
回復5#號路云：不好意思，在4#回復時描述有誤。您可以看下JJG（軍工）72-2015在檢定項目、檢定條件、檢定點 ...

謝謝您的提示。因為這兩個國防軍工計量檢定規程發布實施時(2015年8月)，國家尚沒有相應的檢定規程或校準規范，在國防軍工行業內實施自然沒有問題。國家的JJF1597－2016校準規范是在2016年11月才發布，2017年5月才正式實施的，所以才需要對檢定/校準所使用的新、舊標準方法進行確認。我不是從事電磁學計量專業的，所以才發帖提問求助。由于國標是校準規范，軍工標準是檢定規程，兩者在檢定/校準項目方面自然會有所不同。前者不分首次、后續還是使用中，而且主要就是針對主要計量技術參量的校準；而后者細分為首次、后續和使用中。對于后續檢定而言，其檢定的主要計量技術參量(示值誤差)與國標是一致的，其余兩項都是定性的檢查項目。至于環境條件，軍工標準規定得比較細和具體，環境溫度有比國標嚴的，也有比國標松的；大氣壓強基本上就是通常的大氣壓強，除了特殊的地理位置，通常情況下都能滿足要求。相對濕度和供電電壓的要求也基本上是一致的。至于檢定點的確定方法不同，是不是要求高，或者說哪個更合理，我不是本專業的，不是很懂，故不便評說。我覺得更重要的應該關注檢定/校準方法是否有差異。當然，如果國防軍工有必須檢定要求，且檢定規程的要求不低于國標校準規范的話，應該保留并存。

作者: 路云 時間: 2019-2-18 17:00
本帖最后由路云于 2019-2-17 21:02 編輯

totocool 發表于 2019-2-15 14:06
我覺得如果沒有直接寫代替，那應該都有效

只有在同一標準體系下的標準遇到版本升級、合并、拆分時，才會有替代的關系。不同標準體系的標準之間，不存在替代的關系。如：地方/部門/行業標準上升為國家級標準，稱其為“首次發布”。如果上級標準能夠完全覆蓋下級標準，則下級標準“自行廢止”，而不是替代的關系。通常，上下級標準并存的原則是：下級標準嚴于上級標準，或者上級標準不能完全覆蓋下級標準。

作者: oldfish 時間: 2019-2-19 11:24

路云發表于 2019-2-15 23:07
《標準化法》不適用與技術標準(包括檢測方法、試驗方法、校準規范)嗎？那國家的強制標準、推薦標準、軍用 ...

“標準化法”為啥適用計量技術文件（規程規范等）呢？

我想知道您為什么認為適用呢？

作者: 路云 時間: 2019-2-20 09:29

oldfish 發表于 2019-2-18 15:24
“標準化法”為啥適用計量技術文件（規程規范等）呢？

我想知道您為什么認為適用呢？ ...

機械制造、檢驗檢測等領域的技術標準是標準，計量領域的技術標準有什么理由不可以作為標準呢？它們都分國家標準、地方標準、部門標準、行業標準、企業標準，其審批發布流程、監管模式也一樣，憑什么《標準化法》就不適用呢？我到想聽聽您認為不適用的理由。

作者: oldfish 時間: 2019-2-21 17:24

路云發表于 2019-2-20 09:29
機械制造、檢驗檢測等領域的技術標準是標準，計量領域的技術標準有什么理由不可以作為標準呢？它們都分國 ...

標準化法的第一章第二條明確了“標準”的范疇，“標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標準、企業標準”

計量領域的JJG和JJF是“計量技術規范”和“計量檢定規程”，不屬于“標準”的范疇，因此不適用“標準化法”。

作者: 路云 時間: 2019-2-22 11:19
本帖最后由路云于 2019-2-21 15:24 編輯

oldfish 發表于 2019-2-20 21:24
標準化法的第一章第二條明確了“標準”的范疇，“標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標準、企業 ...

檢定規程沒有國家的、地方的、行業的、部門的嗎？校準規范沒有國家的、地方的、行業的、部門的、企業的嗎？怎么就不符合《標準化法》第二條啦？不屬于標準的范疇，那只是你個人的觀點。不屬于標準，那檢定/校準活動，大家都必須依據什么標準來執行和實施呀？

國家質檢總局和國家標準化委員會2017年后，就已經新增發布了多部標準化配套法規，GB/T20001.5－2017《標準編寫規則第5部分：規范標準》和GB/T20001.6－2017《標準編寫規則第6部分：規程標準》就是其中的兩部：

這兩部標準完全適用于指導檢定規程/校準規范的編制。另外，在標準的查詢網站，在標準分類中，同樣也可以找到“JJG標準”和“JJF標準”：

作者: 黃金戟 時間: 2019-3-11 10:08
這是兩個體系，但是我個人認為，民用領域自從《數字多用表校準規范》發布實施以來，軍工的兩本交流規程就實質上被廢掉了，多用表的規程足夠用，沒有必要再去考慮軍工的規程。同樣的情況，我認為還有低電阻表那本。

作者: kongyq2008 時間: 2019-3-11 11:22
JJG（軍工）72-2015在檢定項目、檢定條件、檢定點的選擇和檢定方法上都比JJF1587-2016要嚴，在國防系統強制管理部分還是要按這份規程執行的，因為在DLILC和軍用實驗室的認可準則中要求實驗室開展軍工產品檢測和校準工作，優先選擇軍工標準。所以仍然有效。

作者: 路云 時間: 2019-3-11 22:22
本帖最后由路云于 2019-3-11 02:31 編輯

kongyq2008 發表于 2019-3-10 15:22
JJG（軍工）72-2015在檢定項目、檢定條件、檢定點的選擇和檢定方法上都比JJF1587-2016要嚴，在國防系統強制 ...

由于JJF1587－2016的發布時間較JJG(軍工)72－2015晚，且是校準規范。我們知道，校準規范通常都是針對計量主參數(示值誤差)進行校準。就主參數而言，兩者除了檢定/校準環境溫度有差異(前者為20℃±1℃，后者為20℃±2℃)，其余的環境條件和標準裝置的要求，以及檢測方法均看不出有多大差異。因我不是從事電磁學計量的，對于1℃的環境溫度差異，會對交流電壓的最終測量結果產生多大的不確定度，沒有查到相關的資料，不得而知。就這一點，將如何對標準方法進行確認？如果差異很大，那國防軍工行業肯定需要從嚴，如果差異屬同一量級，我個人認為應當優先采用國標。當然如果還需要檢其它計量技術參量，前者還是有存在的必要。如果國標是檢定規程，肯定其它參量的檢定內容都會有，很有可能就能覆蓋著兩個JJG(軍工)標準。

目前情況，好像還沒有發現同類被檢/校對象，國防軍工標準(或國軍標)與國家標準并存的現象(也許我不涉及的專業有，可能我不知道，也希望有知道的量友能提供這方面的信息)，之前國標是沒有這兩個檢定規程/校準規范的。

作者: 計量小仙女 時間: 2020-3-30 14:41

oldfish 發表于 2019-2-21 17:24
標準化法的第一章第二條明確了“標準”的范疇，“標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標準、企業 ...

怪不得在標準里面找不到JJF,JJG，要單獨去國家技術規范公開系統才能搜的到。

作者: 黃金戟 時間: 2020-4-6 20:16
如果僅僅對于一個民用機構來說，那么1587事實上也就是替代了兩本軍工的交流規程。至于說軍工規程里涉及的較高的頻率范圍，我個人認為實質上是沒有必要的。暫且不說有多少儀表能夠達到那么高的頻率范圍，單只是計量標準器具就不怎么好找。
至于說流程上的是否替代，我想這應該是兩個體系之間沒有交流渠道造成的。
事實上我更想討論的是當1587發布之后，低電阻表檢定規程，是否還有存在的必要性。

作者: 路云 時間: 2020-5-10 06:49

黃金戟發表于 2020-4-6 20:16
如果僅僅對于一個民用機構來說，那么1587事實上也就是替代了兩本軍工的交流規程。至于說軍工規程里涉及的較 ...

至于說軍工規程里涉及的較高的頻率范圍，我個人認為實質上是沒有必要的。暫且不說有多少儀表能夠達到那么高的頻率范圍，單只是計量標準器具就不怎么好找。

有需求就代表有必要，你要求低，不代表別人也沒必要要求高。計量標準好不好找是一回事，找不找得到又是另一回事。

作者: jiangys 時間: 2023-3-23 13:38
JJG(軍工)72-2020交流數字電壓表于2021-04-01實施,JJG(軍工)68-2019交流數字電流表于2020-04-01實施,請大家記得更新一下標準,我們實驗室因此開了不符合項,提醒一下大家

作者: 王衛東 時間: 2023-3-23 22:36
目前，最新版本為JJG（軍工）68-2019、JJG（軍工）72-2020。至于JJF 1587是否可以代替問題，兩份行業規程是否廢止，國防科工局尚無正式文件。因此國防計量技術機構或校準實驗室，可根據自身實際情況，選擇使用。一些國防計量技術機構采用兩種方式，計量標準器具技術文件中既有軍工計量檢定規程，又有JJF1587；在CNAS認可能力中，也采用該兩種方式。

作者: 黃金戟 時間: 2023-5-7 23:22
張三家不管李四家的事兒，您要不是軍工體系的，就當那倆規程已經廢了就完了！其實多用表出了之后，我覺得低電阻表都應該廢，起草單位之間沒商量好吧！

作者: 路云 時間: 2023-11-5 14:58

黃金戟發表于 2023-5-7 23:22
張三家不管李四家的事兒，您要不是軍工體系的，就當那倆規程已經廢了就完了！其實多用表出了之后，我覺得低 ...

不是軍工體系的，但有可能是軍工產品的配套生產廠家呀。

作者: botang007 時間: 2023-11-29 21:56

黃金戟發表于 2023-5-7 23:22
張三家不管李四家的事兒，您要不是軍工體系的，就當那倆規程已經廢了就完了！其實多用表出了之后，我覺得低 ...

低阻表那個JJG 837，我覺得不僅不應該廢除，還應該修訂一下，因為低阻表毫歐表涉及mΩ級電阻的測量，此外應該加上測試電流的檢定和要求，這些內容JJF 1587是管不過來的。

作者: 黃金戟 時間: 2023-12-4 13:36

botang007 發表于 2023-11-29 21:56
低阻表那個JJG 837，我覺得不僅不應該廢除，還應該修訂一下，因為低阻表毫歐表涉及mΩ級電阻的測量，此外 ...

準確的說，應該是單獨為電阻表出一本規程。數字多用表從范圍上可以說涵蓋了一般電阻表、低阻表（畢竟從零開始的）。但實際上，電阻表的應用和測量方法還是和多用表有差異的。

作者: 肖天祥 時間: 2024-9-30 11:41

路云發表于 2019-2-22 11:19
檢定規程沒有國家的、地方的、行業的、部門的嗎？校準規范沒有國家的、地方的、行業的、部門的、企業的嗎 ...

請問這個標準查詢的網站還在嗎？在的話能否分享一下呢？謝謝

作者: 路云 時間: 2024-9-30 14:49

肖天祥發表于 2024-9-30 11:41
請問這個標準查詢的網站還在嗎？在的話能否分享一下呢？謝謝

查詢標準的網站很多，這個網站沒有了還可以查詢其他網站。

作者: 海邊小耗子 時間: 2024-11-21 07:34
軍工的是檢定規程，更實用一些，對用戶來說就想知道合不合格，因為用戶不會確認或少部分人懂得確認，他們更傾向于合不合格的結論！

作者: 黎明 時間: 2024-11-21 08:29
這個應該不能替代吧！

作者: 路云 時間: 2024-11-21 08:36

海邊小耗子發表于 2024-11-21 07:34
軍工的是檢定規程，更實用一些，對用戶來說就想知道合不合格，因為用戶不會確認或少部分人懂得確認，他們更 ...

您這就是在校準正式引進我國之前慣性的、典型的檢定思維模式。那個年代，用戶都是被動的接受模式，你說合格我就用，你說不合格我就不用。自從與國際接軌，將校準引進我國后，把合格與否的判定權交給客戶，反而不知所措了。一臺經檢定合格的電子計價秤，能用于黃金飾品交易嗎？

作者: 路云 時間: 2024-11-21 08:42

黎明發表于 2024-11-21 08:29
這個應該不能替代吧！

這個要看，如果國家標準技術層面能夠覆蓋行業標準，那么行業標準要么修訂，要么宣布廢止。不可能下級標準在技術層面低于上級標準。

作者: 彈幕 時間: 2024-11-21 09:13
軍工的，好你說你垂管，你另行規定啥的，你規范作不作廢還討論討論吧。
但有些地方的他也不作廢，部門的也一直發，尤其這幾年，各種國家，部門，地方的校準規范檢定規程雨后春筍一般，重復的一大把，改個參量就算新規范，有些干脆就是一樣的。現在感覺根本沒有執行部門來管這些的，大家都是，我先發出來，發出來就是我的財富，查我再說，理應作廢的也不發公告。
只靠“要求嚴格于國家規范或者參量多于國家規范就可以不作廢”來判定，又過于主觀。江蘇之前好歹還主動作廢了一批檢定規程，發個通告，告，感覺這樣才是正規一些的。

作者: 黎明 時間: 2024-11-21 16:57
是的，如果技術層面能夠覆蓋，應該是要廢止的。

作者: 囍夢一場 時間: 2024-11-21 17:45

沒說就是沒有吧

作者: 囍夢一場 時間: 2024-11-21 17:52
替代也是軍工系統，和民用都是分開的

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