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計量論壇

標題: 關于 0.05mm卡尺來否定不確定度的討論 [打印本頁]

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 08:28
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作者: afk0212 時間: 2018-12-13 09:35
aa 我也慌了

作者: 盤錦悟道 時間: 2018-12-13 09:51
已經沒有意義了，馬上改革計量單位制，誤差可以忽略不記。

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 10:49
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作者: 羅羅諾亞索隆 時間: 2018-12-13 11:09
沒明白你說的是什么意思

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 11:36
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-13 12:08

237358527 發表于 2018-12-13 11:36
這么簡單明了都看不懂？

0.05mm分度值的卡尺，用 50mm的量塊，測得結果是 50.05mm, 結果合格。

一般認為卡尺是不需要估讀的，但在檢定過程中，游標卡尺有時也需要估讀。檢定用的標準器的最大允許誤差要小于被檢的最大允許誤差的三分之一，0.05mm分度值的卡尺測量實際尺寸49.99mm的量塊，讀數50.05mm，誤差已經超過最大允許誤差0.05mm，判不合格沒問題。

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 12:20
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-13 14:07

237358527 發表于 2018-12-13 12:20
那用50mm量塊去測0.05mm的卡尺，數據又合格了
這個你怎么解釋？
難道還規定，檢卡尺只能是 50mm的量塊， ...

檢卡尺要求是三級或者五等量塊，檢定點也是選取的整0.1mm（比如41.2、81.6（81.5）、121.8），這樣就不會出現你說的那種情況。使用中，卡尺只能給出整數分度值的讀數，合格的卡尺測量，實際尺寸都應該在允差范圍內，也就是說合格的卡尺，測量49.99mm的量塊應該只能得出49.95或者50.00讀數。

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 14:27
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-13 14:44
即使因為不同人讀數，也不應該在測量41.11mm的量塊時，讀到41.20或者41.05。讀成這樣，說明操作者沒掌握測量方法。
測量41.16~41.19mm，合格的讀數只能是41.15、41.20。測量41.20mm，合格的讀數可以有41.15、41.20、41.25

作者: 還不現原形 時間: 2018-12-13 14:56
檢定規程允許誤差定的太離譜，一個分度值的允許誤差，完全不考慮實際測量工作。計量是測量的一部分工作，往大了，檢測也可以評定不確定度。計量的定義沒記錯就是一種測量。

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 15:22
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作者: csln 時間: 2018-12-13 15:25
本帖最后由 csln 于 2018-12-13 15:27 編輯

237358527 發表于 2018-12-13 15:22
你完全看不懂我在說什么，卻孜孜不倦的回復的起勁
一把卡尺誰不會讀數？
請你看清楚，我說的情況再回復行 ...

同樣的感覺

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 15:27
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-13 15:48

237358527 發表于 2018-12-13 15:27
這種情況多了，比如數顯千分尺（0~25）mm,允差是2μm
當你用偏差+0.5μm的量塊測得結果是 25.002mm，則 ...

首先，千分尺檢定規程規定的允許誤差最小也是4um，沒有你說的2um。
其次，用五等量塊檢定千分尺時一般用量塊的名義尺寸，不用量塊修正值，所以也不會有0.X um這樣的讀數。不考慮量塊的尺寸偏差，直接判斷合格與不合格會有一定的誤判率。想降低誤判率，可以修正后再判

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 16:01
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-13 16:30

237358527 發表于 2018-12-13 16:01
（0~25）mm數顯千分尺的允差是4μm ？你確定不是 2μm ？！?。。。。。。。?！

我疏忽了，沒留意數到顯千分尺與外徑千分尺的允差有不同。不過剛看了一下 JJG 21-2008，檢定數顯千分尺是用的四等專用量塊，并沒有要求用三等量塊。規程后面附錄B數顯千分尺示值誤差測量結果的不確定度評定有指明用的是四等量塊。

作者: 還不現原形 時間: 2018-12-13 16:37
這些都是無關緊要的，關鍵是規程定的允許誤差是否合理，有沒有人問過

作者: 237358527 時間: 2018-12-13 16:45
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作者: 還不現原形 時間: 2018-12-13 19:26
卡尺由于讀數不再細分，對于50mm的標準值來說，理論上不是卡尺實際間隔從49.926到50.074都非常大可能被讀數成49.95到50.05，從而如果以最大允許誤差±0.05mm來說，實際±0.074都可以算合格，那這個最大允許誤差到底是多少呢

作者: 237358527 時間: 2018-12-14 07:44
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作者: 椒星計量 時間: 2018-12-14 08:21

237358527 發表于 2018-12-14 07:44
本來就是這樣子的。
很多長度類計量器具都是估讀到1/10，誰有這本事，還是每次用的時候都帶個帶刻線的放 ...

理解萬歲，喜歡夸大，百分之后是給你廣大的想象空間........

作者: 史錦順 時間: 2018-12-17 08:33
本帖最后由史錦順于 2018-12-17 08:40 編輯

【237……27質疑】
之前有論壇老專家 “用歐洲 0.05mm卡尺的不確定度評定來否定不確定”，看到很多壇友各抒己見，我感覺都沒有說到點子上，
   我現在舉2個例子來說明，為什么需要不確定度。
-
【史辯】
      njlyx、csln都說那是明顯的錯誤。你能用此例說明“為什么需要不確定度”，這才是真正的笑話。關于游標卡尺的規格，中國的世界的標準，大體相同，都是：分辨力0.05mm的量程為150mm的卡尺，允差是0.05mm，這是沒有任何問題的。因為測量范圍小，系統誤差僅僅為9μm（主尺制造誤差）。給出的尺的允差是有余量的。

【237……27質疑】
舉個簡單的例子，就拿0.05mm的卡尺來說，
如果現在用 50mm的量塊來測這把0.05mm的卡尺，結果為 50.05mm 。結果為合格。沒問題吧？

【史辯】
   測量50mm量塊，按卡尺允許絕對值的范圍（允許誤差）按誤差公式計算：
         ±（40+0.06L）= ±(40+0.06×150)μm = ±(40+9)μm
            =±49μm
讀數與真值（以量塊標稱值代替，代替誤差0.8μ，可略）因為讀數的分格為50μm，不進行估讀，只認讀游標尺與主尺對齊點，此時讀數應為50.00mm.讀成50.00mm,當然合格。即使讀成50.05，也是允許的，判為合格。
其他點，要讀好數，不能亂編數據。要實際做實驗。如果讀數正確不會出現你編的那種數據。
   下面是從網上查得的幾張卡尺認讀示意圖，是中學水平的，不會認錯。

1 主尺讀數。讀取副尺刻度的0點在主尺刻度的數值。

2  副尺讀數  主尺刻度和副尺刻度成一條直線處。
圖在開頭

3
圖在開頭
這把游標卡尺的讀數為36.35mm。

【237……27】
   那現在卡尺用 49.99mm的量塊來測同樣的這把0.05mm的卡尺，結果還是為 50.05mm, 結果顯而易見，不合格。

【史辯】
   如果是正常的、合格的卡尺，讀數50.00mm是正確的，誤差0.01mm,當然合格。讀數49.05，誤差-0.04mm也可能，仍判為合格。但正常卡尺，不可能讀成50.05.游標卡尺的物理機制原理不允許。

【327……27】
再用 49.96mm的量塊來測同樣的這把0.05mm的卡尺，結果可能為 50.05mm ,也有可能50.00mm, 為什么？
怎么辦？到底是合格還是不合格？
-
【史辯】
      用這把尺量49.96的量塊，合格的卡尺，讀數為49.95，誤差為-0.10mm,也可能讀成50.00mm，誤差為+0.04mm,當然合格。不可能讀成50.05，（誤差為0.09mm）.有人不會讀卡尺讀數，那就沒資格討論卡尺誤差問題。
   歐洲的樣板評定，給出的實驗結果是：
本評定的最后結果是被檢游標卡尺的示值誤差為(0.10±0.06)mm，
就是說，此游標卡尺的示值誤差的可能值是0.04mm到0.16mm。也就是說，此卡尺示值誤差的最大可能值為0.16mm。而我國的國家標準、國際標準都規定，此類卡尺的允許誤差是±0.05mm?？梢姡@種不確定度的評定，是不符合實際的，是胡編。

【……27】
為什么用同樣精度的量塊來測，會出現3種不同的情況？按理說，量塊的誤差肯定比卡尺的小的多，為什么測量結果會不一樣??？
我有點慌。

【史評】
   你的水平不至于這么低。我認識的只有小學文化的老工人，卡尺都讀得很正確。你是被不確定度的說教騙得暈頭轉向了，慌什么，知道不確定度體系害人，就心理正常了。

【327……27】
   反之，再舉個例子，用 0.05mm的卡尺來測 50mm量塊，偏差為 1μm （假定）得結果 50.00mm；  再用 0.05mm的卡尺來測50mm量塊，偏差為 0.1μm （假定）結果還是50.00mm；最后用 0.05mm的卡尺來測國際基準50mm，不確定度為0.0001納米（假定）結果還是50.00mm 。得出結論，該卡尺的精度為國際基準級別，為什么？因為該卡尺與國際基準測量結果一致。誤差為0mm
這下，我完全慌了。
怎么辦，，。，。。。。。

【史辯】
   誤差理論講的允差，指的是誤差絕對值的最大可能值。至于個別卡尺誤差很小，那又何妨？各個卡尺（例如取100把卡尺測量同一個量塊），誤差呈正態分布，小誤差的卡尺比例大，有些誤差幾乎為零，正是正?，F象。高斯在二百年前就給出了這種情況的概率的計算法。在本欄目我已介紹幾次。請注意：經典的誤差理論（以高斯、貝塞爾為代表）是正確的，已被近代的工業的成功所證實。但都是常量測量?，F代測量出現大量隨機量，那就要有新理論。美國人阿侖，在1966年提出“阿侖方差”1971年被推薦。我于1980年在計量學會會議（杭州）對其提出置疑，由于錯用貝塞爾公式，多出一個根號2，使其物理意義費解。但總比不確定度好。不確定度對隨機分散性的表達，除以根號N，對測頻來說，即把性能夸張10倍（測短穩要求測量100次）。是極其嚴重的錯誤。
   本人提出的《史法測量計量學》，實現了概念的法則化和理論的公式化，是嚴格、簡單、方便于應用的。你要批駁老史，當然可以，但要自己先把學術問題搞清楚。否則就不值得別人去討論了。
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下面是我幾年前些的文章，本網發表過。復印如下，供比較參考。

游標卡尺不確定度評定置疑
            ——計量中不確定度評定的弊病(2)
-
說明：本文所引材料，出自《校準領域測量不確定度評估指南》，提出者是中國合格性評定國家認可委員會。既是“指南”，那就有規定的色彩。鑒于提出者（實際是引用者）中國合格性國家認可委員會的崇高地位，有些話說得重些。一是表明學術觀點，同時也是向國家權威部門提意見與申述，也可以叫“告狀”，國家如此莊然、權威的機構，必須對自己的文件的正誤負責、對在全國的實際計量工作的作用負責。
（一）不確定度評定實例  游標卡尺
中國合格性評定國家認可委員會編譯《校準領域測量不確定度評估指南》（CNAS-GL09:2008）p42；倪育才：《實用不確定度評定》p150）實例游標卡尺的校準（根據歐洲認可合作組織提供的實例改寫）

CNAS-GL09:2008）p42（倪書《實用不確定度評定》p150）摘抄
一、測量原理
用一級鋼量塊作為工作標準校準游標卡尺。主尺的測量范圍為150mm,主尺的分度間隔為1mm，游標的分度間隔為1/20mm,故讀數分辨力是0.005mm.
用標稱長度在（0.5--150）內不同長度的量塊作為參考標準來校準卡尺的不同測量點，例如0mm,50mm,和150mm.但所選量塊長度應使它們分別對應于不同的游標刻度，例如0.0mm,0.3mm,0.6mm和0.9mm。
本實例對用于外徑測量的游標卡尺校準進行測量不確定度評定。校準點位150mm。-
二、數學模型
卡尺的示值誤差Ex可表示為：
         Ex=Lix-Ls+δLix+δLM+溫度項
式中：
Lix——卡尺的示值
Ls——量塊的長度
δLis——卡尺有限分辨力對測量結果的影響
δLM——機械效應，如測量力、阿貝誤差、量爪測量面的平面度和平行度誤差等對測量結果的影響
-
三、輸入量標準不確定度的評定和不確定度分量
（1）測量Lix
進行了若干次重復測量，未發現測量結果有任何發散，故讀數并不引入任何有意義的不確定度分量。對于150mm量塊的測量結果為150.10mm.于是其示值誤差Ex以及讀數引入的標準不確定度為
      Ex=150.10mm-150mm=0.10mm
      u(Lix)=0
對應的不確定度分量-
      u1(Ex)=0
（2）工作標準Ls
作為工作的量塊長度及其擴展不確定度由校準證書給出。由于在計算中使用量塊的標稱長度而不是實際長度，并且量塊的校準證書符合一級量塊的要求，故其中心長度的偏差應在±0.8μm范圍內，并假定其滿足矩形分布。于是其標準不確定度為：
      u(Ls)=0.8μm / (√3)=0.462μm
靈敏度系數為1，故對應的不確定度分量為
         u2(Ex)=0.642μm
（3）溫度差（分析略）
      u3(Ex)=1.99μm
（4）卡尺分辨力δLix
卡尺刻度間隔為50μm,故可以假設分辨力對測量結果的影響應滿足誤差限為±25μm的矩形分布，靈敏度系數為1，于是對應的不確定度分量為
         u4(Ex)=25μm / (√3) = 14.4μm
（5）機械效應δLM
機械效應包括：測力的影響、阿貝誤差       以及動尺與尺身的相互作用等，此外還有量爪測量面的平面度、平行度以及測量面相對于尺身的垂直度等。估計這些影響合計最大為±50μm并假定滿足矩形分布。由于靈敏系數為1，于是對應的不確定度分量為
         u5(Ex)=50μm / (√3) = 28.9μm
-
合成標準不確定度
         uc(Ex)=√(0.462^2+1.99^2+14.4^2+28.9^2)=32.4μm
-
   擴展不確定度
   由于最后的合成分布不是正態分布，而是上、下底之比為β=0.33的梯形分布，而梯形分布的包含因子k95=1.83,于是
      U95(Ex)=1.83 × 32.4μm = 0.06mm
-
   CNAS(原文)：結果報告
   在150mm測量點，卡尺的示值誤差是 Ex=(0.10±0.06)mm

（二）史錦順對此評定的評論
這個評定樣板，是歐洲合格性合作組織給出的，又經中國國家合格性認可委員會的推薦為“指南”，因此，權威性很高。倪育才的書也全文引用。吹得很高，實際是個全盤錯誤、根本錯誤。方法本身就不對；實際的評定更錯。
1 胡亂估計
測量、計量是實驗技術。測量靠儀器，計量靠標準。一切憑實測數據說話。計量是保證測量準確的社會行為，計量權威的基礎，是實驗事實、是測量結果。計量是社會公證：第一符合實際，第二符合法律，第三對用戶負責，不把不合格的儀器誤判成合格，第四對生產廠家負責，不把合格儀器誤判為不合格。
中國合格性評定國家認可委員會所引用的歐洲合格性合作組織的樣板評定，即倪書所引的不確定度評定的上述過程，主要部分δLM，純屬胡亂估計，是瞎編。
2 離奇的結果
本評定的最后結果是被檢游標卡尺的示值誤差為(0.10±0.06)mm，就是說，此游標卡尺的示值誤差的可能值是0.04mm到0.16mm。也就是說，此卡尺示值誤差的最大可能值為0.16mm。而我國的國家標準規定，此類卡尺的允許誤差是±0.05mm。
卡尺國標與卡尺檢定規程，都規定量程150毫米、分辨力0.05毫米的卡尺，最大允許誤差是0.05毫米。而此例的評定結果卻是示值誤差最大可能為0.16毫米。竟相差3倍多。是產品真的不好，還是評定方法不對？我看是：1 瞎編數據；2 不確定度評定方法錯誤。根本就不能進行此種評定；照此評定法，就不會有任何一把卡尺合格。計量本身的不確定度已是0.06mm,而其誤差最大允許值是0.05，二者之差已是負值，已沒有合格的通道。
3 要害問題是拋開實測
此不確定度評定中，影響最大的項是第5項即機械效應項。
為什么估計量是±50μm？為什么不估計為10μm？又為什么不估計為100μm？大了小了，都是沒有根據的廢話。計量工作，居然編造數據，不僅無理，而且荒唐。如此荒唐的編造，竟成為中國國家合格性認可委員會的標準文件的樣板，真讓人沒法說話……。
4 不合理的重復
測量的示值離散性、有限的分辨力、卡尺制造中的機械結構的不完善，這些產生誤差的因素的作用，必定表現在測量結果的偏離性與分散性上。也就是說被檢儀器的各種誤差因素的影響必將體現于它們引入的系統誤差上與隨機誤差上。如果不體現在測量結果上，那就是沒有這些因素的作用。慮及誤差因素在某些點上可能相互抵消，那就要恰當選點、多選點，使其暴露（更精密的測量儀器要進行重復測量）?？傊繉崪y，實測的隨機誤差與系統誤差，就是各種誤差因素的最終效果。不能另行評定，第一，不實測而評定是瞎評；第二，另評定是重計。
拋開實測而講究評估，是不確定度評定弊病的根源，是根本性的錯誤。誤差理論講究實測，一切憑數據說話；不確定度評定是評估，是脫離實際、否定個性的作法，能實際測量而不測量，卻去空口搞估計，是思想路線的錯誤，是計量歷史的一次大倒退。
這個評定錯誤不是中國人的錯，評定是歐洲人做的，查不到作者。這是不確定度論本身的錯。國家合格性認可委員會不該把它當成好東西向讀者推薦，更不該當做“指南”。
5 歸屬問題
檢定或校準中，對誤差的測量結果，由被檢測量儀器與計量標準共同構成。計量者必須分割這二者，才能做出正確的判斷。分割的方法就是預先設計方案，使計量標準的影響很小，可以忽略。要求計量中必須滿足條件：標準的誤差范圍與被檢測量儀器的誤差范圍的標稱值之比小于等于q，q是計量中的等級比，是計量的必備條件。一般q取1/4,時頻界取q為1/10。(有些行業取q為1/3，隨著技術的發展，該減小此值。)
測量儀器與計量標準兩項共同構成測量結果，其中標準項的影響可略，這就有效的分離了二者，可以認定誤差的測量結果是屬于被檢測量儀器的。更嚴格的表達是把標準的影響視為誤差測量時誤差，而表達在合格性判別的公式中，參見上文判別式（4）。
      │Δ│max≤MEPV-R(N)          上文（4）
本例不確定度的評定，把本屬于被檢儀器性能的分辨力、機械不良效應，進行另外的計量不確定度中，在判別式中列入右邊的項目中，即上文判別式（3）的U95中，這就完全放錯了位置。
      │Δ│max≤MEPV-U95                上文（3）
測量儀器的分辨力、機械效應，客觀上已實際體現于左邊的│Δ│max中，有多大，是實測時必當表現出來的（操作者選用方法，包括多點測量、重復測量、標準的量值細度設置等）。所評U95中的極小一部分，標準與輔助儀器的誤差是該有的、正確的；而其中的主要部分，被檢儀器的重復性、分辨力、機械效應項以及溫度效應項，評定時放在U95中，又必然在合格性判別中放在右邊，那就成了合格性判別的標準項。這里很容易看出，這些項作為對儀器的性能要求已體現在MEPV中（這是規格的要求），檢定就是實測性能是否符合規格要求，左邊是實測的性能。左邊小于右邊則合格。本例游標卡尺的計量，把本應包含在左端的性能，另列出，加在U95中，這就必然減小卡尺的合格性的通道，使大量本來合格的卡尺不能判為合格。造成計量工作的失誤。更有甚者，本樣板胡亂評估機械效應項，使此種卡尺全部不能判為合格。對計量來說，就是嚴重的失職，是不可容忍的錯誤。
上次，規矩灣先生承認對機械效應項估計過大，是錯誤的；但他認為估計小些就可以了。我認為此處本不該包括此項，估計大還是小，都是不當的。況且作為規范，可以容忍人們隨意去估計大小，這本身就已失去規范的意義。

（三）誤差理論下的卡尺檢定
1 明確卡尺的技術性能指標。查看國標《GB/T 21389-2008》、《通用卡尺檢定規程 JJG 30-2012》此類卡尺的示值誤差允許范圍是0.05毫米，即MEPV=0.05mm。
2 選用標準。檢定卡尺的標準就是量塊?？ǔ邫z定時的計量誤差，就是量塊的誤差范圍指標值。各等各級量塊的規格，都遠遠滿足卡尺檢定的要求。設量塊的誤差范圍是R(N)，要求R(N) ≤MEPV/4.
3 按卡尺檢定規程《JJG 30-2012》執行。
用卡尺測量量塊，在六個點上，測得的卡尺示值與量塊的標稱值的最大示值差為       │Δ│max，只要：
      │Δ│max≤MEPV-R(N)
判卡尺合格；否則不合格。
2012年的這個規程《JJG 30-2012》，注意這是在推行不確定度論19年之后，竟沒受不確定度論的影響，還是按誤差理論的慣例辦事，好得很！
老史寫文章置疑不確定度評定；檢定規程《JJG 30-2012》用行動抵制不確定度評定。好！異曲同工；編者們比老史的貢獻大的多。謝謝敢于實事求是、堅持真理的編者們，也順便向批準此項檢定規程的國家質檢總局致敬。

CNAS所推薦的權威不確定度評定的“游標卡尺的校準”是個錯誤的評定，名曰“實例”，實則虛構。要害是評定方法錯誤，不可實際應用。誰用誰上當。
這個評定樣板說明：計量中的不確定度評定，是畫蛇添足，毫無意義。本來簡單、規范、明確的計量檢定工作，被弄得很復雜、錯誤。排除不確定度評定的干擾！
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作者: 237358527 時間: 2018-12-17 09:17
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 09:39
一個只能顯示小時為單位的時鐘，就算它的每個小時整點的準確度高于1s，你能根據該時鐘顯示在 5點，去判斷現在是5點幾分幾秒嗎？----------雖然不知道準確時間，但起碼能知道當前時間在4時59分59秒到6時0分01秒之間，相當于誤差正負30分零1秒

作者: 237358527 時間: 2018-12-17 10:13
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作者: csln 時間: 2018-12-17 13:49
本帖最后由 csln 于 2018-12-17 13:57 編輯

237358527 發表于 2018-12-17 10:13
求求你了，別再秀你的智商了。
我都不想回復你這種無知的話。

深有同感，我也看不懂雖然不知道準確時間，但起碼能知道當前時間在4時59分59秒到6時0分01秒之間，相當于誤差正負30分零1秒是如何算出來的

作者: 237358527 時間: 2018-12-17 14:08
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作者: csln 時間: 2018-12-17 14:19
本帖最后由 csln 于 2018-12-17 14:38 編輯

一個只能顯示小時為單位的時鐘，就算它的每個小時整點的準確度高于1s，你能根據該時鐘顯示在 5點，去判斷現在是5點幾分幾秒嗎？----------雖然不知道準確時間，但起碼能知道當前時間在4時59分59秒到6時0分01秒之間，相當于誤差正負30分零1秒

時間顯示在5點，現在時間似乎應該在4點59分59秒到到6點00分00秒間

看了這樣的問題真的是有點懷疑人生了

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 14:24

csln 發表于 2018-12-17 13:49
深有同感，我也看不懂雖然不知道準確時間，但起碼能知道當前時間在4時59分59秒到6時0分01秒之間，相當于 ...

整點誤差按正負一秒，算一下顯示四點到五點，五點到六點兩個轉換點時刻。顯示五點，我當它五點半，最大誤差是不是在正負30分01秒以內。

作者: csln 時間: 2018-12-17 14:30
本帖最后由 csln 于 2018-12-17 14:34 編輯

劉耀煌發表于 2018-12-17 14:24
整點誤差按正負一秒，算一下顯示四點到五點，五點到六點兩個轉換點時刻。顯示五點，我當它五點半，最大誤 ...

您算得太復雜了，看不懂

按正常誤差=顯示值-實際值算出來

是 +1s到-1h

或許我算錯了，總之看了您的問題感覺不知所措

作者: njlyx 時間: 2018-12-17 15:35
相互擰著來，抬杠了………似乎: 可能是 +30min~-30min1s，也可能是 +30min1s~-30min，也可能是 +1s~- 1h，………，取決于"量化"方案吧？

作者: 237358527 時間: 2018-12-17 15:39
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作者: csln 時間: 2018-12-17 15:54
本帖最后由 csln 于 2018-12-17 16:00 編輯

njlyx 發表于 2018-12-17 15:35
相互擰著來，抬杠了………似乎: 可能是 +30min~-30min1s，也可能是 +30min1s~-30min，也可能是 +1s~- 1h ...

應該是不存在量化“方案”問題，既然是只能顯示小時，即分辨力（分度）是1h，無論是指針式還是數字式時鐘，不到下一個整點那怕是差0.2秒也不會顯示下個整點時間的

作者: njlyx 時間: 2018-12-17 15:58

237358527 發表于 2018-12-17 15:39
問題的重點不是讓他幫我算這個誤差是多少，

重點是由于時鐘只顯示小時為單位，就算它本身的精 ...

只顯示"時"數時是沒有人能"讀"出其幾分幾秒來，但是: 如果"內部結構性能適當"，將顯示的"時"數與實際時間的"誤差"控制在1h之內是不難辦到的。

不知道您在哪個專業？了解一下"秤"的"分度"與相應"允許誤差"之間的關系可能對您的疑慮有點啟示(我曾就此想當然而"犯錯")。

作者: njlyx 時間: 2018-12-17 16:04

csln 發表于 2018-12-17 15:54
應該是不存在量化“方案”問題，既然是只能顯示小時，即分辨力（分度）是1h，無論是指針式還是數字式時鐘 ...

您這"不到整點就顯示前一點"就是一種"量化"(或"顯示")方案。沒有"強制規定"禁止有人"在整點的前、后30分內顯示整點"

作者: csln 時間: 2018-12-17 16:19

njlyx 發表于 2018-12-17 16:04
您這"不到整點就顯示前一點"就是一種"量化"(或"顯示")方案。沒有"強制規定"禁止有人"在整點的前、后30分 ...

是沒有人強制規定禁止，但那不符合計數規律

對這個問題就更不可能，因為已經明確每個小時整點的準確度高于1s

作者: njlyx 時間: 2018-12-17 17:09

csln 發表于 2018-12-17 16:19
是沒有人強制規定禁止，但那不符合計數規律

對這個問題就更不可能，因為已經明確每個小時整點的準確度 ...

是否有人明確闡述過【每個小時整點的準確度高于1s】的"含義"--- 這"整點"是指"實際時間到達整點"的時刻？還是顯示"時"數的跳變點時刻？…若未"闡明"，如何限定了？

不合"計數規律"？……不能"預置"嗎？分、秒對時調整如何實現的？

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 18:12

csln 發表于 2018-12-17 15:54
應該是不存在量化“方案”問題，既然是只能顯示小時，即分辨力（分度）是1h，無論是指針式還是數字式時鐘 ...

數字表就不能估讀嗎？如果數字在1、2之間來回跳，我是否可以讀1.5呢？或者根據1、2出現的幾率，讀出其它值？這個時鐘因為只能分辨小時，而且轉換點就在整點，大多數時候看到它顯示某個時數其實并不在整點，為降低時刻估計誤差，我當它是小時讀數+半小時難道不行？

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 19:32

237358527 發表于 2018-12-17 15:39
問題的重點不是讓他幫我算這個誤差是多少，

重點是由于時鐘只顯示小時為單位，就算它本身的精 ...

卡尺分度值0.05mm，一般使用不估讀，但檢定的時候還是允許估讀的，有時還必須估讀，否則上限300~500mm的部分檢定點就沒必要制定+/-0.08mm的允差了。

作者: csln 時間: 2018-12-17 19:44

njlyx 發表于 2018-12-17 17:09
是否有人明確闡述過【每個小時整點的準確度高于1s】的"含義"--- 這"整點"是指"實際時間到達整點"的時刻 ...

看看問題提出者的帖子，就都有答案了

作者: csln 時間: 2018-12-17 19:48
本帖最后由 csln 于 2018-12-17 19:49 編輯

劉耀煌發表于 2018-12-17 18:12
數字表就不能估讀嗎？如果數字在1、2之間來回跳，我是否可以讀1.5呢？或者根據1、2出現的幾率，讀出其它 ...

您把它當成任何數讀都隨你，不關我事。我回答不了您這石破天驚的問題

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 20:04

csln 發表于 2018-12-17 19:48
您把它當成任何數讀都隨你，不關我事。我回答不了您這石破天驚的問題

哪個地方石破天驚了，你沒用過平均值？換一個表達方式就不行了？

作者: csln 時間: 2018-12-17 21:40

劉耀煌發表于 2018-12-17 20:04
哪個地方石破天驚了，你沒用過平均值？換一個表達方式就不行了？

天驚就天驚在：你認為這世界是你家的，是什么不重要，重要的是你把它當什么，若就此也就罷了，天驚還天驚在你還得讓別人也當它是你當它是什么

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-12-18 00:34
　　樓主的例子和問題很棒！這是嚴格區分誤差和不確定度定義和用途的極其實用的例子。
　　我還是要再強調一下誤差和不確定度的用途。誤差與允差相比較用來評判被測對象的符合性，不確定度與被測對象控制限相比較，用1/3原則評判所用測量結果是否可信。只有可信的測量結果才能用于評判被測對象的符合性。我的回答是：
　　用50mm的量塊來測一把分度值0.05mm的卡尺，結果為 50.05mm，結果為合格，肯定沒問題。為什么呢？因為被測對象是分度值0.05mm的卡尺，最大允差絕對值MPEV=0.05mm=50μm，所用計量標準（量塊）的最低等級是5等，5等量塊的尺寸測量不確定度是0.8μm。因為0.8÷50＜1/3，示值誤差測量結果0.05mm值得采信，用這個測量結果與MPEV相比較，不超過0.05mm，因此判為合格。
　　那現在用49.99mm的量塊和49.96mm的量塊來測同樣的這把0.05mm的卡尺，量塊的測量結果不確定度仍然是0.8μm，被測對象的MPEV也仍然是0.05mm，測量結果的可信性沒有改變。結果分別是50.05mm，也有可能50.00mm，似乎不可能發生，除非換了一個被測對象。結果應該是50.04mm和50.01mm，判定結果仍然應該是合格。你給出的數據有誤，過去叫“測得誤差”，呵呵。
　　你的另一個例子，用分度值0.05mm的卡尺測50mm量塊。暫且不說測量結果，你的被測對象是量塊，同樣以最低等級5等量塊為例，要求的測量不確定度是0.8μm，而使用的測量設備（計量標準）是分度值0.05mm的卡尺，其最大允差絕對值MPEV=0.05mm=50μm，給測量結果將引入擴展測量不確定度2×(50μm/√3)=53μm，U/MPEV＞＞1/3，且U＞MPEV，無法采用“待定區”的技術處理進行補救，測量結果已經嚴重不可信，無論測量結果是什么，無論偏差測量結果為1mm、1μm 、0.1μm 還是0.0001nm，都不能用來評判被測對象量塊的合格性，必須要求檢定部門更換測量方法重新測量。

作者: 237358527 時間: 2018-12-18 07:37
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作者: csln 時間: 2018-12-18 09:11

237358527 發表于 2018-12-18 07:37
你別跟這個人回復了，我是受不了他了，

好的，深有同感

作者: csln 時間: 2018-12-18 09:16
本帖最后由 csln 于 2018-12-18 09:37 編輯

（1）測量Lix
進行了若干次重復測量，未發現測量結果有任何發散，故讀數并不引入任何有意義的不確定度分量。對于150mm量塊的測量結果為150.10mm.于是其示值誤差Ex以及讀數引入的標準不確定度為
      Ex=150.10mm-150mm=0.10mm
      u(Lix)=0
對應的不確定度分量-
      u1(Ex)=0

（2）工作標準Ls
作為工作的量塊長度及其擴展不確定度由校準證書給出。由于在計算中使用量塊的標稱長度而不是實際長度，并且量塊的校準證書符合一級量塊的要求，故其中心長度的偏差應在±0.8μm范圍內，并假定其滿足矩形分布。于是其標準不確定度為：

終于看到這個歐洲認可組織卡尺校準不確定度評定實例完整版了

除了（4）、（5）項可能有瑕疵？也可能確實就存在（5）項所述的分量，確如237358527先生所說，卡尺指標定得本就不合理；確定合成不確定分布時與現在觀點有區別，按當前觀點確定為均勻分布或更合理？這是一個堪稱經典的評定范例

這本就是一把可能不合格的卡尺，評出來的不確定度恰當啊

這個例子或可充分說明237358527先生給的卡尺讀數的例子是存在的

作者: csln 時間: 2018-12-18 10:16
（5）機械效應δLM
機械效應包括：測力的影響、阿貝誤差以及動尺與尺身的相互作用等，此外還有量爪測量面的平面度、平行度以及測量面相對于尺身的垂直度等。估計這些影響合計最大為±50μm并假定滿足矩形分布。由于靈敏系數為1，于是對應的不確定度分量為

測量力應為多大？有沒有標準規定卡尺測量時測量力應為多少牛？校準、使用時應如何保證這個測量力？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-12-18 14:02
本帖最后由吳下阿蒙于 2018-12-18 14:06 編輯

這問題在主要在于卡尺的分辨力不明確吧？為啥判定的時候用0.05mm做為步進位？而測量的時候又要求1/10的估讀？？？我不是做長度計量的，不是很理解...如果是數顯卡尺根本沒有你們討論的這個問題。。。

如果是數顯卡尺50.00mm其中百分位只有5或0，其分辨力只有0.05mm，其MPEV也是0.05mm的話，不確定度評定中必有分辨力引入，那么不確定度根本不可能滿足要求的。。。我想請問，在機械卡尺的評估不確定度時，需要引入卡尺的分辨力嘛？其分辨力是多少？

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-18 14:09

吳下阿蒙發表于 2018-12-18 14:02
這問題在主要在于卡尺的分辨力不明確吧？為啥判定的時候用0.05mm做為步進位？而測量的時候又要求1/10的估讀 ...

游標卡尺沒有1/10估讀法的。分度值0.05mm的游標卡尺，使用中直接對線讀到0.05mm整數倍就可以了。檢定中偶爾會碰到沒有任何一條刻線對齊的情況，這時就要讀到一半分度值了。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-12-18 14:15

劉耀煌發表于 2018-12-18 14:09
游標卡尺沒有1/10估讀法的。分度值0.05mm的游標卡尺，使用中直接對線讀到0.05mm整數倍就可以了。檢定中偶 ...

這我不是了解，我是看前面量有說的
“本來就是這樣子的。
很多長度類計量器具都是估讀到1/10，誰有這本事，還是每次用的時候都帶個帶刻線的放大鏡？？？？
比如千分尺？明明就是百分尺?！?br />
不過我看來看去，就是分辨力的問題，明確了分辨力，很好說明樓主的問題啊

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-12-18 21:55

吳下阿蒙發表于 2018-12-18 14:15
這我不是了解，我是看前面量有說的
“本來就是這樣子的。
很多長度類計量器具都是估讀到1/10，誰有這本事 ...

　　絕大多數模擬式測量設備，都是用指針與標尺的相對運動進行讀數的。例如百分表、千分尺、壓力表、電流表等等，當指針介于標尺相鄰兩條刻度之間某個位置時，就必然存在著“估讀”的問題。一般人憑肉眼分辨能力，最好的可估讀到最小一格（稱為分度值）的1/10，一般估讀到1/5沒有問題，最起碼也可以估讀到1/2。所以不確定度評定時可以按1/10評估，這就是你看到的1/10來源。壓力表檢定規程規定按分度值的1/5估讀，就應該按1/5評估不確定度。
　　可是，有個例外就是本主題帖提到的游標類量具，其放大機構中沒有指針，而是兩只“鋼直尺”主尺與游標尺相互疊加，必須有一對（兩條）刻線對齊才能讀數，不對齊的刻線不能讀數，這就不存在估讀的問題了。如果非要說估讀，那就只有當不存在任何一對刻線能對齊，卻有兩對刻線都似乎像是對齊了，那就可以估讀分度值的1/2，這就是游標量具估讀1/2個分度值的來源。
　　所以說在評估測量設備分辨力給測量結果引入的不確定度分量時，如果是數字式儀器，“儀器的分辨力”是“顯示裝置的分辨力”的一半，那就用“顯示裝置的分辨力”的1/2評估。如果是模擬式儀器，因為沒有數字式顯示裝置，只有標尺，標尺只有分度值，讀數需要肉眼的估讀，一般情況下就可以按分度值的1/10作為“儀器的分辨力”來評估不確定度，其實也就是常說的“肉眼估讀引入的不確定度分量”。按分度值1/10評估有兩個例外：有檢定規程規定的例外（如壓力表），沒有指針結構的另外（例如游標卡尺）。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-12-18 22:02
　　不確定度評定首要問題必須分清楚輸出量和輸入量，建立測量模型。我們評估的是輸出量的不確定度，戰略戰術是對輸入量引入的不確定度分量各個擊破。用量塊測量卡尺，卡尺是被測對象，卡尺的示值誤差是輸出量，量塊的各種計量特性信息是輸入量。如果用卡尺測量量塊，則剛好相反，量塊是被測對象，量塊的尺寸偏差是輸出量，卡尺的各種計量特性信息就是輸入量了。對于前者評估的是輸出量卡尺示值誤差的測量不確定度，對于后者評估的是輸出量量塊尺寸偏差的測量不確定度。

作者: csln 時間: 2018-12-19 14:23
那位還記得下載文檔解壓密碼？

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-19 14:33

csln 發表于 2018-12-19 14:23
那位還記得下載文檔解壓密碼？

不一直是www.dy313.com嗎？

作者: csln 時間: 2018-12-19 15:30

劉耀煌發表于 2018-12-19 14:33
不一直是www.dy313.com嗎？

解開了，多謝！

作者: 醉臥疆場 時間: 2020-6-3 19:00
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作者: happyskylyp 時間: 2020-6-3 21:27

還不現原形發表于 2018-12-13 14:56
檢定規程允許誤差定的太離譜，一個分度值的允許誤差，完全不考慮實際測量工作。計量是測量的一部分工作，往 ...

個人認為測試是計量的一種，有很大區別的是檢定（校準）與測試。

作者: 237358527 時間: 2020-6-4 07:23
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作者: 醉臥疆場 時間: 2020-6-4 09:41
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作者: 醉臥疆場 時間: 2020-6-4 09:43
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作者: 陳河 時間: 2020-6-5 09:06
現在卡尺很貴嗎？幾乎很少可以看到0.05的卡尺了吧

歡迎光臨計量論壇 (http://www.dy313.com/)

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