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計量論壇

標題: 求問一個計量標準最大允許誤差的問題 [打印本頁]

作者: ddmhtggw 時間: 2018-4-2 20:12
標題: 求問一個計量標準最大允許誤差的問題
計量標準器的最大允許誤差，和檢定規程中“計量性能要求”規定的最大允許誤差，這兩者之間應滿足什么關系？也就是說到底前者應該比后者大還是比后者小？
1033里只有籠統的一句：“計量標準的不確定度或準確度等級或最大允許誤差應滿足開展檢定或校準工作的需要。”
另外穩定性考核中，使用示值或標稱值時，不加修正值的情況下，穩定性應小于計量標準的最大允許誤差，這里的最大允許誤差指的是計量標準器的最大允許誤差還是檢定規程里規定的最大允許誤差？

作者: hblgs2004 時間: 2018-4-2 22:07
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-3 00:58
　　1.計量標準器的最大允許誤差，和檢定規程中“計量性能要求”規定的最大允許誤差，這兩者之間應滿足什么關系？也就是說到底前者應該比后者大還是比后者小？
　　答：檢定規程中“計量性能要求”規定的最大允許誤差，是指被檢儀器的最大允許誤差，也就是MPEV。計量標準器的最大允許誤差可以從該計量標準的檢定規程查到，盡管與測量不確定概念上完全是兩碼事，但它的大小大體上與該計量標準給測量結果引入的擴展不確定度近似相等，因此一般檢定規程中常被近似視為不確定度U。根據JJF1094的規定，檢定方法的設計必須滿足U/MPEV≤1/3，因此絕大多數檢定規程也就規定計量標準器的最大允許誤差應該不大于被檢儀器的最大允許誤差的1/3。
　　2.JJF1033里說：“計量標準的不確定度或準確度等級或最大允許誤差應滿足開展檢定或校準工作的需要。”穩定性考核中，不加修正值的情況下，穩定性應小于計量標準的最大允許誤差，這里的最大允許誤差指的是計量標準器的最大允許誤差還是檢定規程里規定的最大允許誤差？
　　答：“應滿足開展檢定或校準工作的需要”應該理解為JJF1094對檢定或校準工作提出的要求，即應滿足U/MPEV≤1/3的需要。因為檢定規程都結合該項目的實際情況落實了JJF1094的這個三分之一原則要求，因此，“應滿足開展檢定或校準工作的需要”也就是滿足檢定規程或校準規范的規定要求。這里的“最大允許誤差”指的就是所用計量標準的最大允許誤差，而不是被檢儀器的最大允許誤差，這個最大允許誤差大小相當于測量結果的測量不確定度U。JJF1033將“計量標準的不確定度或準確度等級或最大允許誤差”并列而三選一，道理也就在這里。三選一時，應優先選填計量標準的“最大允許誤差”，其次選填計量標準的“準確度等級”，前兩項沒法填時就只能填寫“測量不確定度”了。注意測量標準是“物”，是客觀存在，沒有不確定度，這個不確定度理應是計量標準的最大誤差給測量結果引入的測量不確定度，簡稱為了“測量標準的不確定度”。

作者: haimian 時間: 2018-4-3 08:48
樓上回復很專業，學習了..............

作者: ddmhtggw 時間: 2018-4-3 10:09

規矩灣錦苑發表于 2018-4-3 00:58
　　1.計量標準器的最大允許誤差，和檢定規程中“計量性能要求”規定的最大允許誤差，這兩者之間應滿足什么 ...

講解的非常全面，謝謝老師！

作者: 路云 時間: 2018-4-6 00:27

ddmhtggw 發表于 2018-4-2 14:09
講解的非常全面，謝謝老師！

JJF1094－2002沒有一個條款規定了檢定方法的設計必須滿足U/MPEV≤1/3，大家千萬別被3樓某人自編出來的“根據JJF1094的規定，檢定方法的設計必須滿足U/MPEV≤1/3”說辭給忽悠了。JJF1094第5.1.3.4條說的是當U/MPEV≤1/3時，可不考慮U的影響，直接將被測儀器的實際示值誤差Δ與MPEV比較，進行合格判定。第5.1.3.6條的a)、b)、c)三款說的都是不滿足“U/MPEV≤1/3”的情況，在這種情況下，必須考慮U的影響，即：將被測儀器的實際示值誤差Δ與MPEV±U進行比較，進行合格判定。只有c)處于“待定區”無法做出合格判定時，才要求采取措施減低U。

測量標準不僅有不確定度，而且這個不確定度通常是通過向上級溯源得到，它客觀反映了測量標準所復現的量值的可靠性。與測量標準的新舊程度、使用頻次、保養程度都有關，而不是全世界千篇一律的用最大允許誤差來套算。套算出來的不確定度僅僅是合格的計量標準的不確定度極限值。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-7 14:26
　承認“JJF1094第5.1.3.4條說的是當U/MPEV≤1/3時，可不考慮U的影響，直接將被測儀器的實際示值誤差Δ與MPEV比較，進行合格判定。”就好，這就是JJF1094的核心要求，當達不到這個核心要求時5.1.3.6條給出了特殊處置方法，同時其結尾也特別提醒大家，這種特殊處置方法仍然不能滿足測量要求時，還是要必須采取一切必要的措施回到滿足U/MPEV≤1/3上來。

作者: 路云 時間: 2018-4-7 22:00

這個所謂的“核心要求”并不是“檢定方法的設計必須滿足U/MPEV≤1/3”的要求，而是需不需要考慮U的影響的要求。當檢定方法的U/MPEV＞1/3時(即不滿足≤1/3時)，必須考慮U的影響。此時如果能夠對測量結果進行合格評定(JJF1094第5.1.3.6條的a)款和b)款)，則無需滿足U/MPEV≤1/3。只有一種情況，那就是當無法對測量結果進行合格判定時(JJF1094第5.1.3.6條的c)款所說的“待定區”)，才需要采取措施降低U，使之滿足U/MPEV≤1/3，這就是第5.3.1.4條所說的情況(無需考慮U的影響)。這才是真正的核心要求，7樓某人不要不懂裝懂，在這里正經歪念的誤導大家。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-8 02:06
　　JJF1094的第一條明確了本規范的適用范圍是“規定了測量儀器特性評定的基本原則和通用方法，適用于計量儀器、實物量具、標準物質、測量系統等各類測量儀器計量特性的評定，同時適用于計量標準考核中計量標準特性的評定。”“通用方法”暫且不表，其中的“基本原則”就是再三強調的“1/3原則”，即U≤MPEV/3，或U/MPEV≤1/3。
　　規范5.3.1.6條還明確指出，如果選擇的測量方法不滿足這個1/3原則，就必須采取用U壓縮MPEV特殊補救措施，再判定被測參數的符合性。5.3.1.6條的最后也沒有忘記再次強調了1/3原則，指出“當測量儀器示值誤差的評定處在不能做出符合性判定時”（顯然指U≥MPEV造成MPEV-U≤0的反科學結果，使MPEV再也不能壓縮的時候），還是應該“采用準確度更高的測量標準、改善環境條件、增加測量次數和改變測量方法等措施，以降低測量不確定度評定的不確定度 U”，落腳點放到使檢定/校準方案滿足1/3原則上來，即使其不確定度“與最大允許誤差絕對值MPEV之比小于或等于1:3的要求”上來，然后才能對測量儀器的示值誤差重新進行評定。
　　規范翻來覆去講1/3原則的應用，話說的何其清楚！8樓作者“不懂裝懂，在這里正經歪念的誤導大家”的用心昭然若揭！為什么絕大多數的檢定規程和校準規范規定的檢測方法都滿足1/3原則，檢定規程無一例外違背1/3原則而采用所謂“待定區”的補救措施，事實勝于雄辯，客觀事實證明1/3原則在檢定/校準等測量活動中應用的重要性。

作者: csln 時間: 2018-4-8 09:09
為什么絕大多數的檢定規程和校準規范規定的檢測方法都滿足1/3原則，檢定規程無一例外違背1/3原則而采用所謂“待定區”的補救措施，事實勝于雄辯，客觀事實證明1/3原則在檢定/校準等測量活動中應用的重要性。

什么時候都胡說八道啊，總是干些掩耳盜鈴的勾當你無聊不，上一個主題別人貼出來的才幾天啊，果真是無一例外嗎？

作者: csln 時間: 2018-4-8 09:34

作者: 路云 時間: 2018-4-8 13:49

“通用方法”暫且不表，其中的“基本原則”就是再三強調的“1/3原則”，即U≤MPEV/3，或U/MPEV≤1/3。

讓我們大家來看看，JJF1094－2002《測量儀器特性評定》第一條所說的“基本原則”到底是什么吧：

以上是JJF1094－2002第4條“測量儀器特性評定的基本原則”的全部內容。請這位“學術流氓”“混九規”睜大眼睛看看清楚，哪一條、哪一款、哪一段、哪一行、哪一句再三強調了“1/3原則”，即U≤MPEV/3，或U/MPEV≤1/3呀？你的厚皮老臉沒羞沒臊怎么已經到了如此令人作嘔的地步啊？沒有任何證據的造謠瞎編，沒完沒了的存心惡意攪局，你究竟想達到什么目的？是不是躺進棺材里還想要伸一只手出來呀？

規范5.3.1.6條還明確指出，如果選擇的測量方法不滿足這個1/3原則，就必須采取用U壓縮MPEV特殊補救措施，再判定被測參數的符合性。5.3.1.6條的最后也沒有忘記再次強調了1/3原則，指出“當測量儀器示值誤差的評定處在不能做出符合性判定時”(顯然指U≥MPEV造成MPEV－U≤0的反科學結果，使MPEV再也不能壓縮的時候)，還是應該“采用準確度更高的測量標準、改善環境條件、增加測量次數和改變測量方法等措施，以降低測量不確定度評定的不確定度U”，落腳點放到使檢定/校準方案滿足1/3原則上來，即使其不確定度“與最大允許誤差絕對值MPEV之比小于或等于1:3的要求”上來，然后才能對測量儀器的示值誤差重新進行評定。

請這位“學術流氓”看看清楚第5.3.1.6條是不是你所說的這個意思，a)款與b)款的示例說了要壓縮U嗎？說了要使“U/MPEV”必須滿足“≤1/3”嗎？你裝癡賣傻愚鈍得無藥可治，竟然正經歪念編造如此離譜的“杰作”。還是識相一點，趁早閉嘴滾遠一點，別在這里再丟人現眼，給計量人抹黑啦。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-8 17:28
　　請12樓不要只顧復制粘貼規范的大塊文字，也稍微費點腦子讀一讀。別的暫且不說，就以你用紅筆勾出的最后兩段文字為例吧。
　　請問你知道你特別用方框框出來的重點，什么時候“無法判定”，或“處在不能做出符合性判定時”嗎？
　　首先是“由于不滿足1:3的要求”，才迫不得已用擴展不確定度U壓縮被檢表最大允許誤差絕對值MPEV的補救措施。但MPEV=0.02V，U=0.09V，“U＞MPEV造成MPEV－U≤0的反科學結果，使MPEV再也不能壓縮”，這就造成了“處在不能做出符合性判定時”的“無法判定”情況。這種情況下怎么辦？規范告訴我們，必須回到1/3原則上去，即“采用準確度更高的測量標準、改善環境條件、增加測量次數和改變測量方法等措施，以降低測量不確定度評定的不確定度U”，使檢定/校準方案滿足1/3原則，即，使測量方法的不確定度“與最大允許誤差絕對值MPEV之比小于或等于1:3的要求”，然后才能對測量儀器的示值誤差重新進行評定。JJF1094用了大量文字說來說去就是在強調遵循三分之一原則的重要性和必要性，人人都看明白了，唯有“裝癡賣傻愚鈍得無藥可治，竟然正經歪念”的人看不明白，“還是識相一點，趁早閉嘴滾遠一點，別在這里再丟人現眼，給計量人抹黑啦”。

作者: 路云 時間: 2018-4-8 21:33
本帖最后由路云于 2018-4-8 02:10 編輯

樓上這位木魚的腦袋，連小學的算術都不會算了。JJF1094－2002第5.3.1.6條a)款和c)款的示例，各有一處印刷錯誤，誤將“1%×1V＝0.009V”印成了“1%×1V＝0.09V”，而且作者將“和(0.029V)”與“差(0.011V)”都寫在句末了，明眼人一眼都能看得出來。你好像撈到一根救命稻草似的，還好意思說“人人都看明白了”。是的，確實人人都看明白了，也只有你這副木魚的腦袋沒看明白。現在看懂了沒有？到底MPEV－U小不小于0啊？反不反科學呀？你明白個鳥啊，你的確是智商有問題，笨得出奇。

到底誰裝癡賣傻愚鈍得無藥可治啊？誰不識相啊？誰該閉嘴滾遠一點啊？誰在這里丟人現眼給計量人抹黑呀？

補充內容 (2018-4-15 01:31):
更正：第一段中的兩處“1%×1V=”應更正為“0.9%×1V=”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-8 23:23
　　我的意思很明確，只要“U＞MPEV造成MPEV－U≤0的反科學結果，使MPEV再也不能壓縮”，這就造成了“處在不能做出符合性判定時”的“無法判定”情況。這種情況沒有任何猶豫和思考的余地，直接果斷判定廢掉這個測量方案，改用滿足1/3原則的測量方法。MPEV=0.02V，U=0.09V的情況就屬于上述情況，必須改進測量方案，使測量方案滿足1/3原則。
　　至于不能滿足1/3原則，即U/MPEV＞1/3但U＜MPEV時，就可以采用U壓縮MPEV的措施評判被測參數的符合性。例如MPEV=0.02V，U=0.009V，符合這種情況，則新的MPEV=0.02V-0.09V=0.011V，而誤差測得值0.008V＜0.011V，就應該判定合格。誤差測得值大于0.011V的（例如0.030V或0.012V時），屬于第二種“處在不能做出符合性判定時”的“無法判定”情況，也應該否決該測量方法，改用滿足1/3原則的測量方法。MPEV=0.02V，U=0.09V的情況就屬于上述情況，必須改進測量方案，使測量方案滿足1/3原則。如果不想花很大成本改換測量方法，對不起就只能判大于新的最大允差絕對值0.011V的被檢對象的示值誤差不合格。
　　由此，更加證明1/3原則的應用在測量方法設計中的重要性。測量方案滿足了1/3原則，被檢對象的符合性判定簡單、明確而有效，測量方法不滿足1/3原則，對被檢對象的符合性判定何等復雜而且受限。當U/MPEV＞1/3時，有兩種情況：其一，U＞MPEV，MPEV－U＜0；其二，U＜MPEV但雖然MPEV－U＞0，但測得值大于MPEV－U，這兩種情況必須廢棄原測量方案，設計成符合1/3原則的測量方法。其中第二種情況實在不想廢除原設計測量方案，為了確保測量工程的安全性（不因誤判造成重大損失），就應該判被檢對象不合格。

作者: 路云 時間: 2018-4-9 15:46
本帖最后由路云于 2018-4-8 20:08 編輯

15樓這位擰種“混九規”是死到臨頭都嘴硬。我說得一點都沒錯，此“學術流氓”的確是躺進棺材都要伸手。

全球的計量界有U＞MPEV，造成MPEV－U≤0的情況嗎？測量設備(或測量標準)的不確定度U，比被測對象的最大允差絕對值MPEV還要大，這還叫量傳或溯源嗎？到底是誰校準誰呀？全世界也只有這位蠢驢的腦袋想得出來，還“MPEV＝0.02V，U＝0.09V的情況就屬于上述情況”。我只能說，你的確是長了一副豬腦袋，居然會想出計量標準的不確定度U，比被校對象的最大允差絕對值MPEV大4倍有余。你這個被校對象作為計量標準都綽綽有余。

我已經在14樓截圖中用紅框標示出了錯誤，誰都能看明白那個“0.09V”是錯誤的，應該更正為“0.009V”。并且5.3.1.6條a、b、c三款示例的U都是0.009V。這位“學術流氓”居然還在這里扯“0.09V”，你這個“0.09V”是怎么算出來的？

MPEV是人為規定的被測對象的合格判據，居然還扯出什么“新的”、“舊的”。看看你這種臭數學水平，說你的數學是體育老師教出來的都已經算是客氣的了，你還死不承認。怎么樣，現在事實已經擺在這里了。0.02－0.09＝？你居然被我點撥之后，還會解出0.011的答案，你的確是一位“奇葩之才”呀。鑒于此情，建議你這位擰種、“混九規”、“學術流氓”還是識相一點，自我了斷吧。否則病人不死，將拖死郎中。

作者: 5466 時間: 2018-4-9 16:26

路云發表于 2018-4-7 22:00
這個所謂的“核心要求”并不是“檢定方法的設計必須滿足U/MPEV≤1/3”的要求，而是需不需要考慮U的影響的要 ...

請問在解讀這個要求的時候，是“檢定”和“校準”都能夠使用滿足1/3則不用考慮不確定度，還是說只有“檢定”才考慮不確定度？一直很困惑，看到社區里有大俠在爭論，急盼解答，小輩在此先謝過。

作者: 路云 時間: 2018-4-9 18:07

5466 發表于 2018-4-8 20:26
請問在解讀這個要求的時候，是“檢定”和“校準”都能夠使用滿足1/3則不用考慮不確定度，還是說只有“檢 ...

這個不一定，這只是JJF1094所給出的常規方法，具體是否考慮不確定度，要看具體的檢定規程或校準規范的要求。有時在要求比較高的場合，即使滿足了1/3也同樣要求考慮不確定度。但規程/規范通常情況下，都是以是否進行修正測量的方式表述，如下列規程的規定：

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-9 21:58

5466 發表于 2018-4-9 16:26
請問在解讀這個要求的時候，是“檢定”和“校準”都能夠使用滿足1/3則不用考慮不確定度，還是說只有“檢 ...

　　按JJF1094的規定，“檢定”和“校準”都必須滿足1/3原則。具體到每一種測量設備的檢定或校準，根據實際情況和風險性大小，在應用1/3原則時只是所取的比值不同，1/3、1/4、1/5都是有的，但絕不能大于1/3，比值大于1/3就是違反1/3原則。JJF1094的例子證明比值一旦大于1/3，違反了1/3原則將會給被檢/校對象是否合格的判定帶來諸多麻煩，甚至無法判定，最后還是迫使我們走設計出滿足1/3原則的方案的道路。

作者: xqbljc 時間: 2018-4-9 22:16

“按JJF1094的規定，“檢定”和“校準”都必須滿足1/3原則”。胡說八道毫無依據，JJF1094這一規定所謂“1/3原則”的字樣在哪里？？？有膽量的話，就將JJF1094的這一規定原文粘貼過來讓大家見識一下，“學術流氓”說實話臉紅，其信口開河瞎講一氣的兩片橫豎嘴根本沒人相信。

一個簡短的帖子，莫須有的“原則”二字竟然出現了6次，“學術流氓”即使磨嘰100次“原則”二字，也依然是占著茅廁拉不完的屎。

作者: ssdl 時間: 2018-4-10 12:20
JJF是校準規范，具有指導性，不具有強制要求。從樓主的問題中看出，樓主需要分辨計量標準、計量標準器、被測對象、針對標準器的檢定規程、針對被測對象的檢定規程等內容，需要把概念梳理一下。實際運用中有些常識性的問題是很容易理解的，關鍵先要確定你討論的對象到底是什么，是標準器還是被測對象，一個個去分析清楚，再關聯起來理解就容易些了。。。有必要提醒的一點是能級千萬不能倒掛。

作者: 路云 時間: 2018-4-10 13:09
本帖最后由路云于 2018-4-9 17:25 編輯

JJF1094－2002《測量儀器特性評定》沒有任何一章、一節、一條、一款、一段、一句、一處，出現了19這位“混九規”所說的“‘檢定’和‘校準’都必須滿足1/3原則”的規定，純粹就是這位“學術流氓”信口開河自拍腦袋瞎編杜撰出來的謠言，大家千萬別被這位“學術流氓”給忽悠了。

實際的情況是，檢定規程、校準規范、檢定系統表中，大于、小于、等于三分之一的情況都有，我在另一主題曬出的大于1/3的截圖證據，被量友csln在本主題11樓引用。在如此鐵證面前，此“學術流氓”依然我行我素，有恃無恐，繼續施展這種毫無學術道德底線的惡劣學風，存心惡意地擾亂正常的學術交流，敗壞論壇的聲譽。為維護論壇的正常技術交流與聲譽，建議論壇管理層對這種存心攪局的惡意企圖，應引起高度的重視。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-10 13:49
　　有的人只會罵街，技術問題給他講多少遍也還是裝沒聽見。校準規范僅僅是技術規范的一種，JJF不僅僅是校準規范，其第一個J代表計量，第二個J代表技術，F則代表規范，因此JJF1094不是校準規范，而是國家計量技術規范。
　　這個規范“給出測量儀器計量特性評定的通用方法”，規范指出“對測量儀器特性的評定，一般采用型式評價、檢定及校準三種形式”，當對各種測量設備“特性進行符合性評定”，“評定依據沒有給出具體規定時，可依本規范進行制訂”，因此，檢定、校準和型式評價中當沒有檢定規程、校準規范等時，“可依本規范進行制訂”。
　　規范指出“測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求”是“評定示值誤差的不確定度U95，與被評定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV 之比，應小于或等于1:3，即U95≤(1/3)·MPEV……（14）”。這個公式（14）就是1/3原則在型式評價、檢定及校準領域中的具體應用。這個三分之一原則不允許違背，如果有所違背就將給被校儀器的符合性判定帶來麻煩，需要采取特殊措施處置，甚至特殊處置也無能為力，當特殊處置也無法進行符合性判定時，仍然必須回到滿足三分之一原則上來，使用的測量方法必須滿足公式（14）的要求。
　　原則問題就是干工作的標準“底線”，底線不允許突破。搞計量工作，1/3原則必須牢記，哪怕重復100次也不為過。遺憾的是極個別戴著計量“專家”光環的謾罵磚家連計量學中最基本的三分之一原則都渾然不知，即便給他重復10000次，他也還是不會明白，只會被這種“學術流氓”罵為“磨嘰”，罵為“占著茅廁拉不完的屎”。江山易改本性難移，只具有罵街特質人的固有特性就是如此，要改變這種人的謾罵固有特性是根本不可能的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-10 14:02
　　對于樓主的問題，21樓的回答是正確的。“關鍵先要確定討論的對象到底是什么，是標準器還是被測對象”。計量標準和被檢對象都有自己的最大允許誤差，分清了誰是計量標準，誰是被檢對象后，“有必要提醒的一點是能級千萬不能倒掛”，按照JJF1094規定的1/3原則，計量標準的準確度等級一定要高于被檢對象的準確度等級，不能倒掛。如果都用“最大允許誤差”表示，則計量標準的最大允許誤差與被檢對象的最大允許誤差相比，比值一定不能大于1/3，只允許比1/3小，不允許比1/3大。

作者: ssdl 時間: 2018-4-10 14:24
只是措辭方面的內容可以討論，這也是提醒我們作為計量人在對待專門問題上時需要嚴謹。其實可以不一定上升到其他高度上的。言辭激烈，本來清醒的頭腦都不清醒地對待了，也不太利于問題的解決。其實大家目的是一樣的，幫助解決樓主的困擾。

作者: chuxp 時間: 2018-4-10 15:32
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-10 15:42 編輯

呵呵，又在這里忽悠量友了！

      JJF1094根本就沒有什么“1/3原則”，如果有，請貼出證據。一個不存在的東西在這里居然能夠反反復復出現，大家不得不面對一個不存在的東西來進行辯論，實在是件奇怪的事情。

      JJF1094本身是特性評定的規范，根本就不是針對計量標準要求的規范，實際上也未涉及有關內容。只是規定：如果1/3成立，則在符合性評定時，可不考慮不確定度影響。僅此而已，哪里有對計量標準器的規定？

      對計量標準的準確度要求，國家早已明確規定了。看看國家的法律法規怎么規定的？如何才有資格檢定？計量標準的準確度是如何要求的？有沒有所謂的1/3？

《計量法》規定：
? ?? ? 第十條計量檢定必須按照國家計量檢定系統表進行。
? 《JJF_1104-2003_國家計量檢定系統表編寫規則》
      第6.7條規定：
      檢定系統表中從上到下的傳遞過程中，計量標準的準確度隨之降低。兩個相鄰等別之間的不確定度之比，建議在2到10之間。

作者: chuxp 時間: 2018-4-10 15:37
目前，國家已經具有各個參量的計量檢定系統表百余個，大家可以查看一下，某人的所謂“1/3原則”不攻自破。

作者: 路云 時間: 2018-4-10 15:47

這個規范“給出測量儀器計量特性評定的通用方法”，規范指出“對測量儀器特性的評定，一般采用型式評價、檢定及校準三種形式”，當對各種測量設備“特性進行符合性評定”，“評定依據沒有給出具體規定時，可依本規范進行制訂”，因此，檢定、校準和型式評價中當沒有檢定規程、校準規范等時，“可依本規范進行制訂”。

看看原文是怎么說的吧：

規范明明說的是必須依據相應的檢定規程、校準規范等技術文件，當這些技術文件(評定依據)沒有給出具體規定時，訂可依據本規范進行制訂。可從這位“學術流氓”嘴里出來，就曲解成了“當沒有檢定規程、校準規范等時，‘可依據本規范進行制訂’”。

規范指出“測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求”是“評定示值誤差的不確定度U95，與被評定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV 之比，應小于或等于1:3，即U95≤(1/3)·MPEV……（14）”。這個公式（14）就是1/3原則在型式評價、檢定及校準領域中的具體應用。這個三分之一原則不允許違背，如果有所違背就將給被校儀器的符合性判定帶來麻煩，需要采取特殊措施處置，甚至特殊處置也無能為力，當特殊處置也無法進行符合性判定時，仍然必須回到滿足三分之一原則上來，使用的測量方法必須滿足公式（14）的要求。

看看原文又是怎么說的吧：

將紅線標示的內容故意選擇性眼瞎的進行刪除，將規范的原意篡改得面目全非。明明是一個“可不考慮評定示值誤差的不確定度的影響的要求”，卻被此人夸大成了“必須滿足的原則”。

大家看見了沒有，此人一貫采取這種斷章取義、裁剪拼接的下三爛伎倆，以達偷換概念、忽悠誤導之目的，從來就不敢以原件截圖方式舉證。故被大家一致舉薦為“學術流氓”也就不難理解了，現在看來，再封一頂“學術無賴”的頭銜，也不為過。

作者: ssdl 時間: 2018-4-10 17:57
先更正一下，JJF是技術規范，具有指導性，不具有強制要求。
其次，檢定系統表是溯源鏈上下級之間不確定度傳遞，是測量裝置或測量儀器之間的關系，要求能級不要倒掛，十大計量根據自身特色制定出來的。
而5.3.1.4是討論測量儀器測量得到一個結果的可靠程度。對這個結果進行了不確定度評定，然后對結果不確定度與被測儀器允許誤差進行了比較。這是研究測量結果符合性情況的。至于結果討論中為什么有1/3這個不確定度與允許誤差的比較系數，個人認為是因為3倍關系符合的話，可信度達到99%（2倍是95%，呵呵，我表達有點不嚴謹），是不是同概率有關系？
兩者聯系起來說的話，其實解決一個測量結果可靠性有多少的問題，用于測量結果風險評價。

作者: 路云 時間: 2018-4-11 18:29
本帖最后由路云于 2018-4-10 22:30 編輯

ssdl 發表于 2018-4-9 21:57
先更正一下，JJF是技術規范，具有指導性，不具有強制要求。
其次，檢定系統表是溯源鏈上下級之間不確定度傳 ...

而5.3.1.4是討論測量儀器測量得到一個結果的可靠程度。對這個結果進行了不確定度評定，然后對結果不確定度與被測儀器允許誤差進行了比較。這是研究測量結果符合性情況的。

JJF1094－2002《測量儀器特性評定》第5.3.1.4條所說的“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”，我認為不是您理解的“測量結果的不確定度”，而是“測量過程的不確定度”，或者說是“測量標準復現量值的不確定度”。反映的不是測量結果的可靠程度，而是測量標準復現量值的可靠程度。如果是“測量結果的不確定度”，那么“評定”這兩個字就不應該加上去。從理論上講，“測量過程的不確定度”是與被測對象的計量性能無關的，其中測量標準引入的不確定度分量占主要分量。而且“測量結果的不確定度”是與被測對象自身計量性能強相關的，通常情況下都達不到≤被測對象最大允差絕對值(MPEV)的1/3的要求。遇到重復性很差的被測對象，其“測量結果的不確定度”完全有可能大于被測對象最大允差絕對值(MPEV)。

由于實際評定“測量過程的不確定度”時，很難將被測對象自身性能引入不確定度分量絕對分離出來單獨評定，所以通常將被測對象引入的不確定度分量降至最低(即選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象，進行“測量過程不確定度”的評定)，得到“校準和測量能力CMC”。我認為將“校準和測量能力CMC”作為“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”是比較合理的。當然也有直接引用上級機構所出具的證書中給出的“測量結果的不確定度”。還有更偷懶的辦法，就是直接用測量標準的最大允差絕對值去套算出“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。而這個套算出來的U[sub]95[/sub]，實際上是合格計量標準的不確定度的極限值，可以說是不確定度的合格判據，全國都一樣。

作者: ssdl 時間: 2018-4-12 13:41
樓上解釋的很全面。里面有點我想解釋的是“不確定度”是評定出來的，在這里的U95用于同最大請允許誤差比較，這個比較過程及獲得的結果是為解決對于這個測量結果和不確定度的“不確定度的評價”，

反映的不是測量結果的可靠程度，而是測量標準復現量值的可靠程度。

這個可靠程度是通過比較完成的。就其本身來說，“不確定度”我們都針對測量結果來說的，而且都是評定出來的。對這個U95的實踐，簡單說分兩步：1.測量得到一個結果（包括對這個測量結果評定出不確定度U95）；2.通過這個結果和他的不確定度判別這臺儀器（相關量）合格不合格。這個第二步判定就是靠這個比較來實現的。對于測量結果的不確定度評定，合理的做法是要將被測對象對此次測量結果的影響考慮進去的。達不達得到1/3，通常情況是怎樣，這個問題我也沒做過統計，不敢回答。但可以肯定的是作為量傳角度（這是另一個討論的內容），我工作涉及到的對象是電離輻射與化學，量傳上下級之間是沒有這樣的約束的。但作為對測量結果的判定是需要用這個的。

作者: 路云 時間: 2018-4-12 16:41
本帖最后由路云于 2018-4-11 20:52 編輯

ssdl 發表于 2018-4-11 17:41
樓上解釋的很全面。里面有點我想解釋的是“不確定度”是評定出來的，在這里的U95用于同最大請允許誤差比較 ...

看來你我在U[sub]95[/sub]的理解上是有分歧的。規范所說的U[sub]95[/sub]，我之所以認為它是“計量標準復現量值的不確定度”，而不是“被測對象校準結果的不確定度”，是因為它表征的是計量標準所復現的量值的可靠程度。此處的功能相當于計量標準的最大允差絕對值MPEV，它與被測對象的最大允差絕對值MPEV之比就相當于量傳比。當比值≤1/3時，表明計量標準所復現的量值用于校準該被校對象是可靠的(而無論“測量結果的不確定度”是大還是小)。當比值大于1/3時，表明計量標準所復現的量值的可靠度降低，因此對測量結果進行合格判定時，必須考慮這個U[sub]95[/sub]的影響(即第5.3.1.6條，從a、b、c三款的示例也可以看出，這個U[sub]95[/sub]并不會因為不同的測量結果而異，表明它就是“評定示值誤差過程的不確定度”分量)。“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”僅僅是“測量結果的不確定度”的分量之一，它與被測對象自身性能引入的不確定度分量合成，才得到“測量結果的不確定度”，因此，后者必定不小于前者。

同一計量標準校準不同的被校對象，得到的“校準結果的不確定度”是不同的，但U[sub]95[/sub]是不變的。試想，用同一臺計量標準，同時對兩臺同型號同規格的被校對象A和B進行校準，A的計量性能很穩定，B的計量性能很差，所得到的兩個“測量結果的不確定度”可能相差甚遠，B的“校準結果的不確定度”可能比它的MPEV還要大，你能據此說A的測量結果是可靠的，B的測量結果是不可靠的嗎？完全不是這么回事。實際兩者的測量結果的可靠程度是一致的，判定本級測量結果是否可靠，是看本級“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”(即“校準和測量能力CMC”)。而“測量結果的不確定度”是評判下一級測量結果是否可靠的判據。用剛才的例子來說，用A和B對同一未知量進行測量，用A進行測量的結果，就比用B進行測量的結果可靠得多。

作者: ssdl 時間: 2018-4-12 17:22

所得到的兩個“測量結果的不確定度”可能相差甚遠，B的“校準結果的不確定度”可能比它的MPEV還要大，你能據此說A的測量結果是可靠的，B的測量結果是不可靠的嗎？完全不是這么回事。實際兩者的測量結果的可靠程度是一致的，

確實不是這么回事。同時實際兩者的測量結果的可靠程度也是不一致的。這個誤區就在于標準器的CMC和“本次測量結果的不確定度”是兩個概念，在這里不是一樣作用。一個表征的是標準器的測量能力，一個僅是服務于數據結果的判斷。

當比值≤1/3時，表明計量標準所復現的量值用于校準該被校對象是可靠的(而無論“測量結果的不確定度”是大還是小)。當比值大于1/3時，表明計量標準所復現的量值的可靠度降低

這句話本身也是對的，但要理解這同標準器本身無關，只體現在復現的量值結果上。我們只對測量的結果進行判定是才用，這個結果并不用于反過來對標準器最佳測量能力的證明。也就是你顧慮的被測物本身計量性能影響到對標準器能力的認定。我們常說的不能能級倒掛，其實就是不能拿不確定度大的或允許誤差范圍寬的來傳遞給上一級標準。這里的測量結果用到被測對象的最大允許誤差是為了考查這臺被測儀器能不能繼續使用，解決我們進行合格與否判定時的風險有多大的問題。

作者: ssdl 時間: 2018-4-12 17:37

當比值≤1/3時，表明計量標準所復現的量值用于校準該被校對象是可靠的(而無論“測量結果的不確定度”是大還是小)。當比值大于1/3時，表明計量標準所復現的量值的可靠度降低

后半句比較合理，前半句不是表明計量標準的可靠。計量標準在使用首先已經確定是可靠的了，不確定度或允許誤差就是要比被測對象小。如你說的由于標準器本身的不確定度“可能”是在這次測量中發揮的權重比較大，所以使用的標準器與被測對象的不確定度或允許誤差相比，要盡量大，這樣測量結果的可靠性高。所以在測量前已經要確定你準備使用的標準器了，而你選用的標準器本身的CMC，并不因為你選擇用在哪里而改變。改變的是被測對象和測量條件，所以測量的結果不能說明標準器好還是差，僅用于判斷被測對象合格與否。

作者: ssdl 時間: 2018-4-12 17:39

如你說的由于標準器本身的不確定度“可能”是在這次測量中發揮的權重比較大，所以使用的標準器與被測對象的不確定度或允許誤差相比，要盡量大，這樣測量結果的可靠性高。

正如你說的由于標準器本身的不確定度“可能”是在這次測量中發揮的權重比較大，所以使用的標準器與被測對象的不確定度或允許誤差相比，要盡量小，這樣測量結果的可靠性高。
改兩個字，呵呵

作者: 路云 時間: 2018-4-12 23:31
本帖最后由路云于 2018-4-12 03:38 編輯

ssdl 發表于 2018-4-11 21:39
正如你說的由于標準器本身的不確定度“可能”是在這次測量中發揮的權重比較大，所以使用的標準器與被測對 ...

所以使用的標準器與被測對象的不確定度或允許誤差相比，要盡量小，這樣測量結果的可靠性高。

計量標準在使用首先已經確定是可靠的了，不確定度或允許誤差就是要比被測對象小。

你所說的都是定性的概念，盡可能小，小到多少才可靠，才不需要考慮測量標準的不確定度的影響？JJF1094第5.3.1.6條所說的情況同樣是計量標準的不確定度或允許誤差比被測對象小，只不過是沒有達到“比值≤1/3”的要求而已(見5.3.1.6條第一段最后一句話)。說明計量標準的可靠性不太夠，但如果考慮計量標準復現量值的不確定度的影響，可以對測量結果的符合性作出評定的情況下，是可以用于對測量儀器的特性進行評定的(5.3.1.6條a、b款)。第5.3.1.6條已經說得很清楚了，該條款是指依據檢定規程以外的技術規范對測量儀器示值誤差進行評定，……，當其比值達不到“≤1/3”時，應考慮測量誤差評定的測量不確定度的影響(見5.3.1.6條第一段第一段最后兩句話)。該條款下的a、b、c三個子條款的示例，都是“比值＞1/3”的情況。如果你上面的那兩句話滿足“比值≤1/3”，那就是第5.3.1.4條的情況了；如果是依據檢定規程進行測量儀器示值誤差的評定，那就是第5.3.1.5條的情況了。具體情況要具體分析，切不可盲目教條的機械照搬。所以說，計量界沒有“三分之一原則”這一說法，更沒有“必須滿足”的強制性規定。

作者: zonghuazhang 時間: 2018-4-13 10:48
學術問題歸學術方式討論，請勿人身攻擊！我是新人，所說若有不當請包涵。

作者: 禁錮之靈 時間: 2018-4-13 14:54
我也發現，1094提到1/3原則，只是針對做符合性評價時，是否考慮U的影響，并不能說“U必須≤1/3MPE”

作者: 路云 時間: 2018-4-13 16:24

ssdl 發表于 2018-4-11 21:22
確實不是這么回事。同時實際兩者的測量結果的可靠程度也是不一致的。這個誤區就在于標準器的CMC和“本次測 ...

我不知道您是根據什么來斷定A、B兩者的測量結果的可靠程度不一致。兩者的“校準結果的不確定度”都是本次的測量結果的不確定度，盡管兩者的“校準結果的不確定度”相差甚遠，但這是由于被校對象自身計量性能的差異所致，計量標準引入的不確定度分量U[sub]95[/sub]并沒有變。就如同醫院給體檢人出具的診斷書一樣，甲健康乙有病的信息是否可靠，是依據醫院的診療水平(即人、機、法、環四方面的因素)決定的，與體檢者(料)是否健康無關。體檢者的健康狀況，只作為評判他是否有能力，或符合他所從事的那份工作要求的依據。

這句話本身也是對的，但要理解這同標準器本身無關，只體現在復現的量值結果上。我們只對測量的結果進行判定是才用，這個結果并不用于反過來對標準器最佳測量能力的證明。也就是你顧慮的被測物本身計量性能影響到對標準器能力的認定。

JJF1094所說的對測量結果進行符合性判定，用的是“實際得到的被測對象的示值誤差”，而不是用“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。只是規定了在什么情況下需要考慮后者的影響，而不是你所說的反過來對標準器能力的認定。

作者: 路云 時間: 2018-4-13 16:37

禁錮之靈發表于 2018-4-12 18:54
我也發現，1094提到1/3原則，只是針對做符合性評價時，是否考慮U的影響，并不能說“U必須≤1/3MPE” ...

JJF1094從來沒有提到什么“三分之一原則”，只不過這個比值是業界比較認同的潛規則而已。規范也只是說當比值≤1/3時，可以不考慮“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub](或校準和測量能力CMC)”的影響，當不滿足這一要求時，就必須考慮U[sub]95[/sub]的影響。

作者: ssdl 時間: 2018-4-13 19:05

JJF1094所說的對測量結果進行符合性判定，用的是“實際得到的被測對象的示值誤差”，而不是用“評定示值誤差的不確定度U95”。只是規定了在什么情況下需要考慮后者的影響，而不是你所說的反過來對標準器能力的認定。

其實關鍵還是在你我的分歧上，這個U95不是標準器的，沒有說依據這個技術規范來確定標準器怎樣。還有你誤解我說的這句話

這個結果并不用于反過來對標準器最佳測量能力的證明。

可以再體會一下這個意思，是“并不用于”。
你能整理一下你的觀點嗎？我們可以有針對性地討論一下。我想在這里表達以下幾點：
1.在解釋JJF1094中，我借用標準器與被測對象（或被測儀器）來說明，首先確立在正確選擇測量儀器，及標準器的不確定度優于被測儀器；
2.JJF1094中這個判斷用的U95（你可以結合上下文再理解一下，這是我們重要分歧點，與結論關系密切），是標準器測量后，對測量結果評定的不確定度，最大允許誤差則是被測儀器的；
3.測量的結果，在計量學里離開不確定度的是沒法評判其結果的有效性，并且“測量結果”本身就含不確定度；
4.JJF1094用于對測量結果的認識，而這個測量結果對于被測儀器有意義，不用于對標準器可靠性的判別；
5.在量傳過程中，沒有1/3 “原則”來束縛所有的量上下級之間傳遞。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-13 19:14
　　U/MPEV≤1/3是JJF1094的核心要求，JJF1094通篇都在貫穿這個原則要求，因此在講述這個原則要求時必然也會提到萬一不滿足三分之一原則怎么辦，JJF1094的5.3.1.6條迫不得已給出了應對措施，并給出了示例，但即便是5.3.1.6條，其開頭仍然強調了1/3原則，其結尾也還是再次回歸到1/3原則。這說明1/3原則在儀器合格評定中是至關重要的必須遵守的一個基本原則，所以檢定規程也好，校準規范也好，檢驗或試驗規范也好，其規定的測量方法無一不遵守1/3原則，所不同的僅僅是在不大于1/3的原則下選擇多大的比值，可以是1/3，也可以是1/4，甚至是1/10，但設計的測量方案如果比值＞1/3，從JJF1094的5.3.1.6條中的例子中已經看到了其處置措施的復雜性和局限性，因此是一定要被廢止，不能獲批頒發的。

作者: xqbljc 時間: 2018-4-13 20:54
本帖最后由 xqbljc 于 2018-4-13 21:01 編輯

一個短短的帖子中，竟然出現了10個莫須有1/3“原則”的字樣，占著茅廁拉不完的屎明顯就是“帕金森”癥發作的癥結所在，莫非是病入膏肓？呵呵，遵從醫囑、加大藥量吧。

作者: ssdl 時間: 2018-4-13 23:09

U/MPEV≤1/3是JJF1094的核心要求，JJF1094通篇都在貫穿這個原則要求，

里面提到了1/3這個事情，而且提到了1/4、1/10，我們換種思路思考一下，為會什么不用1/2、3/5甚至U95=最大允許誤差，這種大于1/3的原則來評定呢？

補充內容 (2018-4-14 01:24):
再想想，如果制定U95小于等于最大允許誤差的制度，不是適用范圍更廣，避免更多的處置措施，減少復雜性和局限性，何苦廢止呢？

作者: ssdl 時間: 2018-4-14 01:13

計量標準器的最大允許誤差，和檢定規程中“計量性能要求”規定的最大允許誤差，這兩者之間應滿足什么關系？也就是說到底前者應該比后者大還是比后者小？
1033里只有籠統的一句：“計量標準的不確定度或準確度等級或最大允許誤差應滿足開展檢定或校準工作的需要。”
另外穩定性考核中，使用示值或標稱值時，不加修正值的情況下，穩定性應小于計量標準的最大允許誤差，這里的最大允許誤差指的是計量標準器的最大允許誤差還是檢定規程里規定的最大允許誤差？

首先申明測量的先決條件。在量值傳遞或溯源過得中，我們知道基準的不確定度或最大允許誤差最小，從上往下傳遞，是不確定度小的傳遞到不確定度大的級別上。即所謂的能級不能倒掛傳遞。
這題目要確定這個檢定規程是針對這個標準器的還是針對這個標準器的測量對象的？
1.規程針對標準器。標準器的最大允許誤差小于等于規程中的計量性能要求；
2.規程針對被測對象。計量性能要求同標準器無關；
3.不想深入理解的話，簡單說“前者應該比后者小”。
4.JJF1033中與你說的相關的穩定性考核，既不是標準器的也不是規程規定的最大允許誤差，而是指計量標準的最大允許誤差。2016版，建議仔細閱讀后面C.2.2
從你提的問題上來看，建議先理解什么是計量標準、計量標準器、被測對象、檢定規程。。。
工作中：1.計量檢定規程是執行檢定的依據；
2.國家計量檢定系統表是制定計量檢定規程和計量校準規范的重要依據，是實施量值傳遞和溯源、選用測量標準、測量方法的重要依據。

作者: 路云 時間: 2018-4-14 09:23

ssdl 發表于 2018-4-12 23:05
其實關鍵還是在你我的分歧上，這個U95不是標準器的，沒有說依據這個技術規范來確定標準器怎樣。還有你誤解 ...

仔細閱讀了一下JJF1094第5.3.1.4條至第5.3.1.6條的全部內容，發現規范的表述確實不太規范，極易引起理解上的歧義。第5.3.1.4條條文中出現的表述就是“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。但在后面的條文(包括示例)中，有表述成“示值誤差的擴展不確定度U[sub]95[/sub]”的，還有表述成“示值誤差評定的擴展不確定度U[sub]95[/sub]”的，讓人很難理解規范起草人所說的這幾個不確定度是不是同一個東西，到底是“計量標準的不確定度”還是“測量結果的不確定度”？

1、“評定示值誤差的不確定度”我個人認為就是“測量過程的不確定度”，或者說是“校準和測量能力CMC”，也可以簡單的視為“計量標準的不確定度”。我不是從事電磁學計量的，故對電磁學計量不甚了解。我們來看看第5.3.1.4條的示例吧：

從示例看，這個U[sub]95[/sub]似乎就是“測量結果的不確定度”。但我查閱了一下JJG315－1983《直流數字電壓表試行檢定規程》，感覺示值誤差的檢定都是以單次測量結果作為最終測量結果。因此這種方法得到的“測量結果的不確定度”就是“計量標準的不確定度”，因為單次測量無法反映被校數字電壓表的重復性，也就是說“測量結果的不確定度”中未包含被校對象重復性引入的不確定度分量。但如果示例中的測量結果(示值誤差+0.0007V)是取多次測量結果的平均值，那么這個“測量結果的不確定度”U[sub]95[/sub]＝0.25mV中就包含被校對象重復性引入的不確定度分量，并且該實際示值誤差除以臨界值(合格判據±0.00085V)的邊緣。那么可以據此推斷，實際的誤差是以95%的概率落在+0.00045V～+0.00095V之間(即+0.0007V±0.25mV)，完全有可能超出最大允差±0.00085V。示例判其為合格，實際上也是有誤判的風險(相當于5.3.1.6條c款“待定區”的情況)。我們再來看看檢定規程又是怎么說的吧：

將JJF1094與之相比，無非是將1/5放寬至1/3，將U[sub]95[/sub]替代了n。但不管分子是U[sub]95[/sub]還是MPEV，都是指計量標準的，其比值說的都是量傳比，而不是被校對象的U[sub]95[/sub](或實際誤差絕對值)與被校對象的MPEV之比。以上是舊版檢定規程的規定，我們再來看看新版校準規范JJF 1587－2016《數字多用表校準規范》對量傳比又是怎么規定的吧：

我在32樓就說了，此處的U[sub]95[/sub]功能相當于計量標準的最大允差絕對值MPEV，它與被測對象的最大允差絕對值MPEV之比就相當于量傳比。

我們再來看看JJF1094第5.3.1.5條的示例：

此處最后的U[sub]95rel[/sub]顯然是指所使用的計量標準(0.3級標準測力儀)的不確定度。誤差與不確定度完全是兩碼事兒，誤差小并不代表不確定度也小。“測量結果的不確定度”也不可能是一成不變的，完全與被校對象的計量性能強相關。試想，如果該示例的被校試驗機的示值重復性很差，其“測量結果的不確定度”還會是0.3%嗎？顯然沒有道理。

實際的應用當中，如果是使用計量標準的標稱值(即做不修正測量)，考慮的是計量標準的MPEV與被校對象的MPEV之比應達到什么要求；如果使用的是計量標準的實際值(即做修正測量)，則考慮的是修正值的不確定度U與被校對象的MPEV之比應達到什么要求。而實際的校準過程中，每一臺被校對象的“校準結果的不確定度”都會因被校對象的計量性能差異而異，也沒有哪一部檢定規程或校準規范，規定了對每一臺被校對象進行合格判定時，都要看各自的“校準結果的不確定度”是否≤1/3MPEV來采用不同的處理方式。

作者: 路云 時間: 2018-4-14 12:16

ssdl 發表于 2018-4-13 03:09
里面提到了1/3這個事情，而且提到了1/4、1/10，我們換種思路思考一下，為會什么不用1/2、3/5甚至U95=最大允 ...

JJF1094里并沒有任何條款提到了1/4，更沒有提到1/10。相反，第5.3.1.6條整條條款都是特地針對大于1/3MPEV的情形所作的規定，其中的a、b款都是允許用于對測量儀器的特性評定的，只有c款對測量結果無法作出符合性判定時(即“待定區”)，才需要采取措施，使之滿足第5.3.1.4條的要求后，按5.3.1.4條操作。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-14 14:27
　　JJF1094里提到的是≤1/3，還用提到1/4、1/6、1/8、1/10、……，數不清n分之一嗎？孩子們都懂得的簡單問題，有的人自己木頭腦袋瓜也就算了，還要罵罵咧咧，實在是令人可笑。有的人反反復復大篇幅地復制粘貼和重復其自己的觀點有什么作用嗎？
　　ssdl量友已經夠苦口婆心地講解了，還是請某人想一想為什么“相反，第5.3.1.6條整條條款都是特地針對大于1/3MPEV的情形所作的規定”吧，不就是因為違背了≤1/3的“原則”，才不得不提及的“滅火”應急措施嗎？如果遵守了1/3原則，能發生“火災”，用得著如此費事滅火嗎？何況第5.3.1.6條的最后落腳點又再次強烈警告，火災過大，應急滅火措施解決不了問題，還必須想方設法使設計的測量方案回到遵守1/3原則上來，用1/3原則防止火災的發生才是根本大計。
　　5.3.1共有7個子條款，有的人只看見了一條，其它6條一律看不見，即便只看到了5.3.1.6條，也只看到中間，開頭結尾一律看不見。用文明一點的成語來形容叫不叫“盲人摸象”呢？用他自己的罵人語言來說，叫不叫“選擇性眼瞎”呢？

作者: 285166790 時間: 2018-4-14 16:10

規矩灣錦苑發表于 2018-4-14 14:27
　　JJF1094里提到的是≤1/3，還用提到1/4、1/6、1/8、1/10、……，數不清n分之一嗎？孩子們都懂得的簡單問 ...

JJF1094里提到的是1/3說的是校準結果的U，而不是計量標準的指標。麻煩您就不要誤導群眾了。

作者: ssdl 時間: 2018-4-14 17:25
本帖最后由 ssdl 于 2018-4-14 17:32 編輯

我建議你分析JJF1094的情況時，必須與其它的技術規范獨立出來看，因為如果靠其它技術規范是否引用1/3來證明這個規范會沒完沒了（還有，你到底覺得量傳是有1/3原則還是沒有呢？），還有很多技術規范沒有引用到這個規范。（不知道JJG315、JJF1587引用文獻中是否有JJF1094）。有一點我覺得我們可否達成一致認識，就5.3.1.4中，在提出公式時，公式上面這句話“評定示值誤差的不確定度U95”給出了公式中U95的定義，所以在這個規范里，沒有另外“注明”，都應該是這個定義。

從示例看，這個U95似乎就是“測量結果的不確定度”。但我查閱了一下JJG315－1983《直流數字電壓表試行檢定規程》，感覺示值誤差的檢定都是以單次測量結果作為最終測量結果。因此這種方法得到的“測量結果的不確定度”就是“計量標準的不確定度”，因為單次測量無法反映被校數字電壓表的重復性，也就是說“測量結果的不確定度”中未包含被校對象重復性引入的不確定度分量。

這里“單次測量結果”是根據不確定度評定時采用的方法有關系的。與在評定不確定度時，在分析重復性引入的分量時，你依據你的工作情況，所用的測量次數所決定的。評定時想幾次就幾次，只要合理就行。另外我們也知道，單次測量的標準偏差也是來源于多次測量，要建立在理解這句話的基礎上。也就是說我可以用單次測量結果的標準偏差作為重復性引入不確定度評定中，最終可以成為一次測量結果的不確定度。但這個不確定度肯定比較大對吧，大多少我也講不出來。可以通過建標工作，寫過建標報告，就會對這個“單次”有深入了解。
我們在對待計量學術語時，定義之間是不要隨意互相替代，每個定義有它自己的意義。還有要分清哪個規范是源。比如說這個規程引用了JJF1094的文獻，這個規程里涉及1/3這個事情時，可以證明依據JJF1094給出此規定，但不能依據這個規程證明JJF1094為了這個規程給出此規定。

作者: ssdl 時間: 2018-4-14 17:41

JJF1094里并沒有任何條款提到了1/4，更沒有提到1/10。

其實這些個數字沒啥太大直接關系。就問為什么提到1/3，不用1/2，1/1，1/4，1/10這種點，看看是不是有助于理解為什么這么制定。

作者: ssdl 時間: 2018-4-14 18:36

JJF1094里提到的是1/3說的是校準結果的U，而不是計量標準的指標。

也正是這個認識的分歧，造成了所有的矛盾。然后爭議又被”舉一反三“，又出來更多的爭議。討論一下也好。平時可能怕領導也不懂，都不敢問這個問題，在這里吵鬧著互相了解、學習。其實身邊要有經常參與考評工作的老師的話，也可以咨詢一下。或者建個群討論，哈哈

作者: 路云 時間: 2018-4-14 23:29
本帖最后由路云于 2018-4-14 03:34 編輯

ssdl 發表于 2018-4-13 21:25
我建議你分析JJF1094的情況時，必須與其它的技術規范獨立出來看，因為如果靠其它技術規范是否引用1/3來證明 ...

關于你問我“量傳是否有1/3原則”，我前面已經表明了我的觀點，即：沒有任何法規強制規定了所謂的“三分之一原則”，通常只是作為計量業界比較認同的一種潛規則，還上升不到“原則”的層級。據我所了解到的情況，量傳比通常只是建議在1/2～1/10之間。

你認為JJF1094第5.3.1.4條中“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”就是U[sub]95[/sub]的定義也未嘗不可，關鍵是對這句話的理解存在分歧。究竟是指“校準和測量能力CMC”，還是指“測量結果的不確定度”？兩個概念大相徑庭，前者僅相當于后者的一個分量。“評定示值誤差的不確定度”與“示值誤差的不確定度”或“示值誤差測量結果的不確定度”這三種表述有什么不同？既然規范未加注釋說明，也就無法界定誰對誰錯了。

另外我們也知道，單次測量的標準偏差也是來源于多次測量，要建立在理解這句話的基礎上。也就是說我可以用單次測量結果的標準偏差作為重復性引入不確定度評定中，最終可以成為一次測量結果的不確定度。但這個不確定度肯定比較大對吧，大多少我也講不出來。可以通過建標工作，寫過建標報告，就會對這個“單次”有深入了解。

建標報告中確實有“重復性試驗”這一項內容，關鍵是依據哪個標準來撰寫建標報告。不同的標準，對重復性試驗所選擇的被測對象的要求不同。JJF(軍工)3和GJB2749A要求選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”來做重復性試驗，以將被測對象引入的不確定度分量降至最低，重復性試驗結果和評定出的不確定度稱為“計量標準的重復性”和“計量標準的不確定度”(也可以視為“校準和測量能力CMC”，即常規條件下所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”)，反映的是計量標準的能力；而依據JJF1033，則要求選用常規的被測對象(實際上是選擇合格的、重復性最差的被測對象)來進行重復性試驗和評定不確定度，重復性試驗結果和評定出的不確定度叫“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”，表征的不是計量標準的能力，而是代表常規的被測對象是否滿足預期的使用要求。與前兩個國防軍工計量和軍事計量標準的定義的概念相差甚遠。前兩者的重復性試驗結果(單次測量結果的實驗標準偏差)并不代表日常常規的被測對象的測量結果，而后者的重復性試驗結果代表的是合格的、重復性最差的被測對象的測量結果。

既然JJF1094第5.3.1.6條已明文規定了當比值大于1/3時，對測量結果進行合格判定時必須考慮U[sub]95[/sub]的影響，并且該條a、b兩款的操作示例已表明可以對測量結果進行符合性判定，說明所謂的“三分之一”根本就不能稱其為“原則”，否則的話，原則怎么能違反呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-15 00:33

285166790 發表于 2018-4-14 16:10
JJF1094里提到的是1/3說的是校準結果的U，而不是計量標準的指標。麻煩您就不要誤導群眾了。 ...

　　你說：“JJF1094里提到的是1/3說的是校準結果的U，而不是計量標準的指標。”說的很對。校準結果和計量標準不是一回事，校準結果的U和計量標準的指標當然也不是一回事。
　　但是，JJF1094規定的是“測量儀器的特性評定”，是規定儀器的合格性評定應該使用什么樣的校準方法，即設計校準方法時應該遵循一個什么原則，當然順便也不得不提及違反了這個基本原則應該怎么辦。所以JJF1094里提到的校準結果的U本質上確實就是校準方法的U，這個U與被校儀器的MPEV之比必須遵循1/3原則，這就是JJF1094全篇講述的中心議題。
　　然后我們再來分析校準結果的U和計量標準的指標之間的關系。這兩個術語的定義風馬牛不相及，但眾所周知這個U由校準方法決定，校準方法是測量方法的一種，校準方法的U來源于構成校準過程的“人機料法環”諸要素的特性。測量設備（“機”）的特性引入的不確定度分量在U中占據了絕大部分，統計資料顯示約占90%左右，因此國家六項基礎標準之一“極限與配合”規定了光滑尺寸檢測的安全裕度可取10%，用90%的被測參數控制限（允許的公差值）作為測量方法的U，同時作為所選測量設備的最大允差絕對值。這說明所選計量標準的最大允差絕對值與校準方法的U大體上相等。
　　那么要滿足U/MPEV≤1/3這個原則，就可以用計量標準的允差絕對值與被校儀器的示值允差絕對值之比≤1/3，設計或選擇檢測方法。這就是用計量標準的特性要求近似代表測量方法的不確定度原因所在，也是幾乎所有檢定規程、校準規范為什么都不約而同地規定選用的計量標準最大允差為被校儀器的最大允差之比≤1/3的原因所在。
　　大多數規程/規范采用了比值1/3，壓力表等則采用了1/4，也有的采用了1/5，極少采用大于1/3的。高準確度要求的測量設備檢定/校準，因當代檢測水平所限無法滿足1/3原則，采用了1/2，其實這個1/2用半寬與全寬的比仍然是1/4，沒違反1/3原則，只不過對于檢定/校準這種較高風險的測量過程而言，的確比值略大了點，這也是不得已而為之。另有極少數規程/規范，也是因當前檢測技術所限，單次測量結果不能滿足1/3原則，而不得不規定用多次（4次或5次）測量取平均值的方法，減少測量方法的不確定度，以滿足1/3原則要求。

作者: 史錦順 時間: 2018-4-15 09:09
本帖最后由史錦順于 2018-4-15 09:18 編輯

   贊成路云先生表達的基本思路。但用不確定度體系的語言，難以說清楚不確定度本身概念混沌形成的問題。以下我完全用誤差理論的語言。
   計量的誤差，取決于計量標準，而與被檢儀器的性能無關。計量中，環境等因素（例如溫度）可能有影響，但環境等的的因素，對計量標準的影響、要通過計量標準體現出來。工作環境溫度變化20℃，對石英晶體頻標可能有顯著影響，而對銫原子頻標的影響可略（遠小于本身的誤差范圍指標）。因此，計量的誤差，計量的能力，可以集中于計量標準的水平。
   計量中，計量標準是手段，而被檢儀器是對象。目的是認識被檢儀器的性能，而計量中的測量結果，是被檢儀器誤差元與計量標準誤差元的疊加結果。這就必須區分開二者，這就是物理學研究與解題中用得最多的“分割法”或稱“孤立法”。被檢儀器的誤差是認識對象，是客觀存在，不能改變（特種測量可以乘N,但最后還要除N）。而計量標準是計量的條件，是可以改善的。就是要選取計量標準的誤差范圍R[sub]標[/sub]（計量標準的MPEV）遠小于被檢儀器的性能指標值R[sub]儀[/sub]（被檢儀器的MPEV）。
-
   考慮到計量的誤差，能判別的區域半寬為：
               R[sub]可判區[/sub]=R[sub]儀[/sub]-R[sub]標
[/sub]                   =R[sub]儀[/sub]（1-R[sub]標[/sub]/R[sub]儀[/sub]）
                  = R[sub]儀[/sub]（1- q）
   計量能力可表達為：
               Q = R[sub]可判區[/sub]/ R[sub]儀
[/sub]                   =1-q

   q值表明待定區的相對半寬，此值越小越好。標準水平遠遠優于被檢儀器，這是理想的情況，計量誤差趨于零，而計量能力Q趨于1.
   q值擴大，則計量誤差擴大，待定區擴大，可判別區R[sub]可判區[/sub]縮小，計量能力Q降低。當標準的指標與被檢儀器指標的比值q接近于1時，則計量能力Q趨于零，完全失去計量能力。
   什么是原則？計量誤差越小越好，因此沒有什么“三分之一原則”。我國曾長期選用“三分之一”，是建國初期從蘇聯傳過來的一種作法，是技術落后時代的無奈之舉，絕不是什么“原則”。國際上，先進工業國的作法是“四分之一”。而技術進步最快的時頻計量，早已取“十分之一”（我國亦然）。
   隨著技術的發展，歷史的必然趨勢是q值越來越小。
   規矩灣錦苑長期宣揚的所謂“三分之一原則”（又由于是半寬比全寬，其實規矩灣錦苑版本的原則是三分之二），是落后的、不合理的主張，是對計量事業有害的主張。個人有權利發表自己的意見，但錯誤的東西必須澄清。而有害的主張，則必須清除。
   《JJF1094》受不確定度體系的影響，其U[sub]95[/sub]包含被檢儀器的因素，用于合格性判別是錯誤的。而把“三分之一”當作可忽略條件是不妥當的。“三分之一”可作為計量的資格條件，而合格性判別，應考慮待定區的影響。可忽略條件以“十分之一”為宜。
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作者: xqbljc 時間: 2018-4-15 10:13

史錦順發表于 2018-4-15 09:09
贊成路云先生表達的基本思路。但用不確定度體系的語言，難以說清楚不確定度本身概念混沌形成的問題 ...

“沒有什么“三分之一原則”。我國曾長期選用“三分之一”，是建國初期從蘇聯傳過來的一種作法，是技術落后時代的無奈之舉，絕不是什么原則”。老前輩闡述的觀點才是真正的歷史淵源，贊一個！！！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-15 15:35
　　做任何工作都有個“原則”，沒有原則的工作也就沒有工作好壞之分。測量工作是個需要量化的工作，工作的好壞和給出的測量結果就有一個準確性高低和可信性強弱的區分。“什么是原則？”，“計量誤差（應該稱測量誤差比較恰當）越小越好”就是“原則”。準確性高低用誤差大小來評判，可信性強弱用測量不確定度來評判。
　　在不確定度沒有誕生的年代，人們只知道評判測量方法及其測量結果的準確性，只知道用誤差量化評判準確性。后來知道測量方法和測量結果還有可信性的問題，因為沒有不確定度的概念，也就仍然用誤差評判是可以理解的，不能說就是錯誤。史老師55樓講的情況正是不確定度誕生前大家的認識，應該說是正確的。測量誤差由構成測量過程的“人機料法環”諸要素產生，其實，測量不確定度同樣由構成測量方案的“人機料法環”諸要素引起。
　　計量校準過程中，“計量標準是手段，而被檢儀器是對象”，“被檢儀器的誤差是認識對象，是客觀存在，不能改變。而計量標準是計量的條件，是可以改善的”，史老師說的非常好。因此，計量標準的特性給測量結果帶來的誤差是重中之重，同樣計量標準的特性給測量結果引入的測量不確定度也是重中之重。史老師用數學推理推導出“誤差越小越好”的“原則”，足以說明測量方法的設計和選擇的確有個“原則”。
　　原蘇聯的科技水平并非都是落后的，一些學科的基本理論和基本原則至今仍然是必須沿用的，其中也包括計量學的基本理論和所遵循的基本原則。“越小越好”的原則沒有底線，是無法應用的，因此必須反向思維找到“越大越壞”，大到什么情況不能接受的底線，不能逾越的底線就是測量過程設計通過與否的“原則”。
　　史老師說，1/3、1/4，1/10，甚至更小，反映了測量技術的高低，也是正確的。但我前面說了，作為一個“原則”不是評價水平高低，而是規定一個“底線”，底線不能突破，做得更優不會規定邊界。確定一個不能突破的底線，至于怎么做到滿足要求那是每個領域，每個具體測量過程的風險所確定的，每個專業領域可以結合本專業實際情況合理選擇，1/4、1/6、1/10乃至更小都不違反≤1/3這個“原則”。
　　使用最大允差絕對值MPEV作為評判指標，在允差的上下限對稱特殊情況有效，“原則”必須具有普適性，MPEV用于描述“原則”不合適，因為許許多多的被測參數允差上下限并不對稱，甚至上下限均為正或均為負的也廣泛存在。把上限與下限之差定義為“控制限”T，適用于所有情況，這就是作為“原則”為什么使用半寬與全寬的比道理所在，可以把使用半寬與半寬之比作為特殊領域的應用特例。
　　“滿足U/MPEV≤1/3這個原則，就可以用計量標準的允差絕對值與被校儀器的示值允差絕對值之比≤1/3，設計或選擇檢測方法。這就是用計量標準的特性要求近似代表測量方法的不確定度原因所在，也是幾乎所有檢定規程、校準規范為什么都不約而同地規定選用的計量標準最大允差為被校儀器的最大允差之比≤1/3的原因所在”，這是我在54樓提出的觀點。為什么國家六項基礎標準之一的“極限與配合”把安全裕度定為10%，我也做了說明，不再重復。
　　為什么《計量學》把“原則”定為1/3，沒有定為1/4、1/10甚至更小？因為“原則”的目的是為了確定“底線”，不是為了評價檢測水平高低。測量工作合理地占用控制限T的份額，把大部分份額留給生產過程是應該的。但，實際工作中人們不得不還要考慮測量的成本和效率，不能片面強調測量的準確性和可信性而置效益與效率于不顧。越小越好，但越小成本也會越高，效率可能也會低下，人們必須根據被測參數的重要性和測量工程的安全性確定合理的比值，把1/3作為底線，1/4、1/6、1/10等作為每個測量專業領域里的具體應用是合適的。“原則”只有一個，不能有什么1/4原則、1/5原則、1/6原則、1/10原則、……，原則多如牛毛等于沒有原則。
　　JJF1094不是測量不確定度的產物，是計量學的1/3基本原則在檢定、校準、型式評價領域里具體應用的產物，只適用于計量檢定、校準和型式評價，不適用于一般的測量活動，也不適用于更高風險的其它測量領域。用于一般測量活動是一種奢侈，是一種資源浪費；用于風險更高的測量領域則是對產品質量的不負責任，是放縱低劣產品的犯罪行為。
　　“考慮待定區的影響”是違反1/3原則時的一種應急措施，不是對違反1/3原則的鼓勵，我們應該在根上杜絕違反1/3原則的現象。因此在“測量過程管理”中，設置了一個叫“測量過程的有效性確認”活動，由技術主管領導在這里把關，滿足1/3原則的測量過程批準發放實施，不滿足1/3原則的測量過程拒絕批準下發，返回測量過程設計者重新修改。萬一有漏網之魚，則通過“考慮待定區的影響”加以應急處置，應急處置仍無法解決問題的，還是要將該批準的測量方案廢除，重新改進為滿足1/3原則的測量方案。這個全過程就是JJF1094全篇所強調的核心內容。我們不能因為否定測量不確定度理論而否定JJF1094，不應該將JJF1094與不確定度理論劃等號，JJF1094的核心議題不是講述測量不確定度評定，而是講述檢定、校準、型式評價方法的設計和儀器儀表的符合性如何判定。

作者: 路云 時間: 2018-4-15 15:57

史錦順發表于 2018-4-14 13:09
贊成路云先生表達的基本思路。但用不確定度體系的語言，難以說清楚不確定度本身概念混沌形成的問題 ...

史先生用誤差理論的語言，從“計量能力”的角度進行剖析，有理有據，值得點贊，也是可行之舉。而最后談到的“合格性判別，應考慮待定區的影響。可忽略條件以‘十分之一’為宜。”在當下的今天，也只能是作為其個人善意提出的建議。是否被采納，那就只能留待那些制定計量技術法規的權威部門去評估定度了。

反觀54樓這位不懂裝懂的“學術流氓”，拿著“半寬/全寬≤1/3”的“規氏三分之一原則”，跑到計量技術論壇里來，存心惡意無休無止地攪局，以達忽悠誤導之目的。說什么“校準方法的U來源于構成校準過程的‘人機料法環’諸要素的特性”，簡直就是瞎扯蛋。校準方法的U是校準方法的U，校準過程的U是校準過程的U，前者只是后者的一個分量。從理論上說，校準過程的U來源于構成校準過程的“人、機、法、環”四個方面的要素，唯獨不應包括被測對象“料”，與被校對象自身性能的影響無關。如果測量過程無法將“料”的不確定度分量單獨分離出來進行評估，則應將“料”的影響降至最低，即“校準和測量能力CMC”(校準機構在常規條件下所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”)。而由“人、機、料、法、環”五大要素構成的U，叫做“測量結果的不確定度”，是與被校對象自身性能強相關的，該大就大，該小就小。被校對象自身性能引入的不確定度分量占主要分量都是完全有可能的。并非像某人所言“測量設備(‘機’)的特性引入的不確定度分量在U中占據了絕大部分，統計資料顯示約占90%左右”，試想，對一臺計量性能很差的“料”進行校準，得到的“校準結果的不確定度”中，測量標準的影響量能占到90%嗎？這位不懂裝懂的“混九規”連“校準方法的不確定度”、“校準過程的不確定度”、“校準結果的不確定度”三者的關系都拎不清，概念模糊、條理不清、邏輯混亂，純屬胡說八道。

作者: 路云 時間: 2018-4-15 16:30

在不確定度沒有誕生的年代，人們只知道評判測量方法及其測量結果的準確性，只知道用誤差量化評判準確性。后來知道測量方法和測量結果還有可信性的問題，因為沒有不確定度的概念，也就仍然用誤差評判是可以理解的，不能說就是錯誤。史老師55樓講的情況正是不確定度誕生前大家的認識，應該說是正確的。測量誤差由構成測量過程的“人機料法環”諸要素產生，其實，測量不確定度同樣由構成測量方案的“人機料法環”諸要素引起。

誰說不確定度沒有誕生的年代沒有評判可靠性和可信性的指標啦，“示值重復性”、“示值變動性”、“漂移”、“長期穩定的”這些表征數據離散性的指標，難道不是行使著評判數據可靠性和可信性的功能嗎？

“考慮待定區的影響”是違反1/3原則時的一種應急措施，不是對違反1/3原則的鼓勵，我們應該在根上杜絕違反1/3原則的現象。

JJF1094第5.3.1.6條a款和b款什么時候說了“考慮待定區的影響”啊？人家分明是說在不滿足≤1/3時，“合格區”與“不合格區”必須考慮U[sub]95[/sub]的影響。

補充內容 (2018-4-15 03:01):
JJF1094第5.3.1.6條c款所說的情況是：即使考慮U95的影響，也無法作出合格與否的判定結論，故稱為“待定區”。

作者: njlyx 時間: 2018-4-15 16:36
贊成路云先生的觀點。

作者: xqbljc 時間: 2018-4-15 19:34
憑空又蹦出個什么“越小越好的原則”，是否還會蹦出個橫豎嘴原則呢？胡編亂造真的“無底線”？？？

作者: chuxp 時間: 2018-4-15 20:12
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-15 20:14 編輯

路云發表于 2018-4-15 15:57
史先生用誤差理論的語言，從“計量能力”的角度進行剖析，有理有據，值得點贊，也是可行之舉。而最后談到 ...

同意這個觀點。也理解史老“1/10”的意見或建議。

實際上，施昌彥老師在起草JJF1094的過程中，也反復考慮過這個問題，這個問題在施昌彥老師撰寫的JJF1094規范“指南”中有過專門的解釋，抄錄如下：

“測量不確定度是永遠存在的，只要有不確定度的存在，符合性評定的臨界模糊區（待定區）永遠存在，即使評定示值誤差的不確定度是允差的1/5或1/10。過多地考慮模糊區，是本末倒置。我們知道，測量不確定度的概念是從海森堡的測不準原理引入，試圖把不確定的量弄得一清二楚是不可能的，即使是世界上有史以來最偉大的科學家愛因斯坦也陷入誤區，發出了“上帝不是在投骰子”的感嘆。其實，即使對于上面緊限判則，也不是保證符合性判斷的百分之一百可靠，因為測量不確定度的變化量如果服從正態分布，從理論上講可以從-∞到+∞，任何的可靠性都只是相對的。所以一刀切地統一規定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比應小于或等于某一比例，可以以此做出判斷，是必要的。

JJF1094-2002規定，當評定示值誤差的不確定度與被評定的測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比應小于或等于1：3，對測量儀器特性進行符合性評定時，可以不考慮示值誤差評定的測量不確定度的影響。

1：3的比例是合適的。首先，在技術上是可行的，1：5在高準確度的領域是難以達到的；第二，只要所有的儀器都以滿足1：3的比例進行判定，在計算以級使用的測量儀器引起的不確定度時，除了考慮計算±MPEV引起的不確定度外，還要考慮評定示值誤差的不確定度，由于評定示值誤差的不確定度的大小不超出1/3MPEV，相當于所有計算以級使用的測量儀器引起的不確定度，相對與緊限判則，有一個固定比例的放大，這很方便計算和統一。”

請注意施昌彥老師這里的關鍵詞：一刀切！統一！從而避開“模糊區”，可以有效的判斷，方便計算和統一。與某人杜撰的所謂“1/3原則”沒有絲毫的關系。

很明顯，施昌彥老師的觀點與史老相同，這個比例小點好，但受到技術的限制，目前規定為1/3，隨著技術進步，說不定今后這個比例也會改變。

作者: chuxp 時間: 2018-4-15 20:33
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-15 20:36 編輯

關于U所占比例，施昌彥老師也有過論述，直接批駁了某人的謬論，有沒有固定規定的比例？施老師是這樣說的：

“ISO/IEC17025：1999第5.10.4.1規定，校準證書應給出測量不確定度和（或）符合確定的計量規范或條款的聲明，這就說明了，只要是依據檢定規程，可以不給出測量不確定度，當然也不需要考慮示值誤差評定的測量不確定度對符合性判定的影響。
實際上，我們在檢定工作中，從來沒有去考慮測量不確定度引起的待定區，即使是剛好符合要求，也應判為合格，而不必考慮測量結果存在不確定度而改變原規定要求。
在確定其是否符合某一級時的檢定工作中，檢定結果的不確定度，從理論上談是越小越好．因為不確定度的存在，總有可能導致誤判，即把本來應屬于某一級的計量器具判成了不合格，或把本來應判為不合某一級的計量器具判成了合格。這種誤判的可能性隨著測量不確定度的增加而增大。事實上，測量不確定度恒存在，只有大小不同而已。至于測量不確定度應取多大，占該級允許誤差的多少分之一，這些在國家計量檢定系統以及檢定規程中均已作明確規定。測量不確定度的大小與計量器具測量原理、結構，量值的傳遞鏈均有關系，并不存在一個統一的規定。一般認為與允差接近于1：3關系是合適的。
對于型式評價和仲裁鑒定，為了減少待定區導致的可能導致誤判，必要時與MPEV之比取小于或等于1:5。”

不存在一個統一的規定！某人杜撰出來的所謂“原則”就別再拿出來忽悠大家了，不要再繼續歪曲JJF1094第一起草人施昌彥老師的觀點了！

作者: 路云 時間: 2018-4-15 21:06

chuxp 發表于 2018-4-15 00:33
關于U所占比例，施昌彥老師也有過論述，直接批駁了某人的謬論，有沒有固定規定的比例？施老師是這樣說的：
...

特別應該提醒大家注意的是，該忽悠大師“混九規”的所謂“規氏三分之一原則”，是在計量界完全不靠譜的“半區間/全區間≤1/3”。

作者: ssdl 時間: 2018-4-16 00:52

《JJF1094》受不確定度體系的影響，其U95包含被檢儀器的因素，用于合格性判別是錯誤的。

這里首先能確定此U95不是CMC，對嗎？我略有不同想法，認為正是考慮到被檢儀器的因素，才適合用于合格性判別。

規矩灣錦苑長期宣揚的所謂“三分之一原則”（又由于是半寬比全寬，其實規矩灣錦苑版本的原則是三分之二）

請問老師能把半寬和全寬分別是指哪個說明一下嗎？我覺得U95與MPE都是指全寬，只是不同的包含因子下的全寬。我說的U95與最大允許誤差是否不是您說的半寬與全寬呢？
如果您同意我說的U95與最大允許誤差都是全寬，可以注意到1/3比例的用意。U95這個全寬，在表達式中成為了“一個寬度”，最大允許誤差則用了這個U95全寬的“三個倍數”，相當于k=3，這樣表明其測量得到的結果99%是值得相信的，已經十分嚴格了。
JJF1094在5.3.1.4中最讓人產生歧義的是“評定示值誤差的不確定度U95”，我仔細看了路云的解釋，理解的是評定示值誤差“時使用的”不確定度U95，所以這個被使用的U95與CMC關聯起來了，不知道我說的是不是意思差不多。其實例子里面說的很清楚，是包括標準源和被校。這例子里的“U95”前面的中文表達里少了“評定”兩字，而用的是“示值誤差的不確定度”。我想說這里說的是同一個概念。
5.3.1.4正文開始時寫到“對測量儀器特性進行符合性評定時，若評定示值誤差的不確定度滿足下面要求。。。”我對“若評定示值誤差的不確定度”理解的是：若“符合性評定過程“中使用的“示值誤差的不確定度”。如果這里的歧義無法得到統一，那么例子中U95=0.25mV那段是否能看出這個U95應該怎樣理解。

作者: 史錦順 時間: 2018-4-16 21:25
本帖最后由史錦順于 2018-4-16 21:38 編輯

ssdl 發表于 2018-4-16 00:52
這里首先能確定此U95不是CMC，對嗎？我略有不同想法，認為正是考慮到被檢儀器的因素，才適合用于合格性判 ...

                                                    答ssdl  先生（1）
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                                                                                             史錦順
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【問】
   請問老師能把半寬和全寬分別是指哪個說明一下嗎？我覺得U[sub]95[/sub]與MPE都是指全寬，只是不同的包含因子下的全寬。我說的U[sub]95[/sub]與最大允許誤差是否不是您說的半寬與全寬呢？
【答】
   誤差理論中的MPEV,是“最大允許誤差絕對值”的詞頭。十分明白，這是指誤差絕對值的最大可能值，我把它稱為“誤差范圍”（是絕對值的范圍，不是區間范圍），國家計量院稱為“極限誤差”，歷史上又稱“準確度”、“準確度等級”。由于誤差量的兩大特點：絕對性與上限性，因此，意思相同的幾個稱呼：準確度、準確度等級、極限誤差、誤差范圍、MPEV，都是指“誤差元（測得值減真值）的絕對值的最大可能值”，是區間半寬。以下表述以MPEV為代表。
   在研制與計量場合，因為有計量標準，著眼點是測得值區間：
               M=Z±MPEV                                                                      （1）
   M是測得值。Z是計量標準的真值。測得值區間是以真值為中心的、以MPEV為半寬的區間。測得值區間的上限是Z+MPEV,下限是Z-MPEV.區間的全寬是2MPEV.
   誤差量的特點是“絕對性”與“上限性”，也就是說研究與表征誤差量，不論正負值，只講絕對值；不論誤差絕對值小到什么值，而只講究誤差量絕對值的最大值。在此種表達中，真值必定是測得值區間的中心。而上下半寬相等。這種方法，便于建立與推導各種公式。
   在不確定度體系的表述中，擴展不確定度U，就相當于MPEV（只是規定的概率不同）。《JJF1001-2011》在“5.18測量不確定度”條款中，說：不確定度是“非負參數”，就是說它只論絕對值。在5.18的注2中說：“此參數是……說明了包含概率的區間的半寬度”。規范上明明講不確定度U是區間半寬度。先生有什么根據竟把“半寬”說成是“全寬”？
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   研制與計量中的著眼點“測得值區間”，在測量場合，轉化為“真值存在的區間”。真值存在的區間，就是測量結果。測量結果等于測得值加減誤差范圍（即MPEV）.
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   不確定度體系用U[sub]95[/sub]表示測量結果：
                  Y= y±U[sub]95[/sub]                                                                      （2）
   公式（2）中，Y是被測量的量值，y是測得值（測量值的平均值），U[sub]95[/sub]是擴展不確定度。
   上限是Y[sub]上[/sub]=y+U[sub]95[/sub],下限是y-U[sub]95[/sub]。區間的全寬是2U[sub]95[/sub]。U95是區間的半寬。
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   VIM說：區間的中心，不一定是測得值，這是錯話。既然說U[sub]95[/sub]是絕對值（非負參數），就必須承認，測得值是中心。
   凡有區間的地方，區間都可以表成區間半寬的2倍，于是都成為對稱的區間。誤差理論、不確定度體系，只能講對稱的區間（只有對稱的區間，才可能實現區間半寬的貫通性，WPEV與U[sub]95[/sub]才能貫通計量與測量，計量才能有效地服務于測量）。少數不對稱的區間，要表達成對稱的區間，于是就可以納入正常的理論系統。
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作者: 路云 時間: 2018-4-16 22:54
本帖最后由路云于 2018-4-16 03:10 編輯

“測量結果的不確定度”自然有其自己的判據，即“目標不確定度”。當“測量結果的不確定度”不滿足“目標不確定度”時，自然就判定為“不合格”(盡管你示值誤差是合格的)。將被校對象的實際“校準結果的不確定度”與其自己的“最大允差絕對值MPEV”之比，我不清楚到底要表達什么意思，也不清楚究竟要達到什么目的。就如同用被校對象“示值重復性”的實際測量結果，與其自身的最大允差絕對值MPEV之比的功能相當。有何物理意義我確實想不出來。難道要將被校對象“示值重復性”的好壞，作為被校對象“示值誤差”合格判定是否要考慮的因素嗎？

JJF1094－2002第5.3.1條都是說“示值誤差”這一參量的合格判定，如果U[sub]95[/sub]是指“測量結果的不確定度”，那么示例中的“示值誤差”必定是指“示值誤差的平均值”。按理說，“示值誤差的平均值”與“示值誤差的不確定度”完全是兩碼事兒。在“校準和測量能力CMC”確定的情況下，被校對象“示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”的大小，完全取決于被校對象自身的性能特性，小于、大于、等于被校對象的MPEV都是有可能的。被校對象自身性能特性引入的不確定度分量，在很大程度上將成為“示值誤差不確定度U[sub]95[/sub]”的主分量。我們就拿JJF1094－2002第5.3.1.6條最后一段的表述來分析吧：

假如被校對象自身的計量性能很差，實際得到的示值誤差的U[sub]95[/sub]就等于被校對象的MPEV(即：U[sub]95[/sub]/MPEV＝1)，那么可以推斷，當實際示值誤差的絕對值，落在MPEV范圍內時，都處于“待定區”，否則都可判定為“不合格”。也就是說，在這種情況下，只有實際的“示值誤差的平均值”等于零，可以勉強判為合格。如果按照上述規范所說的方法來采取措施，可以說無濟于事。因為這些措施沒有一項是針對被校對象的，而這個U[sub]95[/sub](測量結果的不確定度)變大，完全是由于被校對象自身計量性能差所致，即便是用國家基準來校它，“測量結果的不確定度”也小不到哪里去，絕對不可能會小到“≤1/3MPEV”的地步。

其實JJF1094－2002并不是沒有說“測量結果的不確定度”如何應用，它是在第5.3.2條作了專門的規定：

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-16 23:14
　　還是認認真真地讀一下JJF1094－2002的5.3.2條到底在說什么吧，呵呵。那是在講述被檢計量器具等別的判定，等別的判定由檢定機構的檢定能力確定的，不以檢定方法或檢定機構的不確定度判定以什么判定？級別才是以被檢參數的允差作為合格與否的判定依據，用測量結果與允差相比較，而要用測量結果與允差相比較進行判定，前提條件就是測量結果或出具測量結果的測量方法的不確定度必須滿足1/3原則，U/MPEV≤1/3是檢定結果能不能用的基本條件，這是JJF1094通篇強調的核心。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-16 23:26

xqbljc 發表于 2018-4-15 19:34
憑空又蹦出個什么“越小越好的原則”，是否還會蹦出個橫豎嘴原則呢？胡編亂造真的“無底線”？ ...

　　史老先生提出“什么是原則？計量誤差越小越好，因此沒有什么‘三分之一原則’”，言外之意“越小越好”才是“原則”，沒有1/3的說法。你認為史老師說的不對，請你拿出一點點誠意談談你個人的觀點。不要見誰的觀點不如你意，就隨口亂罵，什么是“蹦出個橫豎嘴原則”？什么是“胡編亂造真的‘無底線’”？你自己才是“蹦出個橫豎嘴”，“胡編亂造的‘無底線’”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-17 00:23
　　史老師的誤差理論觀點我從來都是贊成的，但實話直說，否定測量不確定度的觀點我不贊成，其中66樓在講述概念時的觀點我也不敢茍同。“準確度、準確度等級、極限誤差、誤差范圍、MPEV，都是指‘誤差元（測得值減真值）的絕對值的最大可能值’，是區間半寬”，我認為是把好幾個名詞術語不加區別地混為一談了。史老師說：“誤差理論中的MPEV，是‘最大允許誤差絕對值’的詞頭。十分明白，這是指誤差絕對值的最大可能值，我把它稱為‘誤差范圍’（是絕對值的范圍，不是區間范圍），國家計量院稱為‘極限誤差’”。假設此結論成立，我們從國家標準GB/T1800.2-2009（GPS）《極限與配合第2部分：標準公差等級和孔、軸極限偏差表》的表4查得基本偏差代號F，標準公差6級，直徑100mm的孔，上偏差為+0.051mm，下偏差為+0.036mm，上下極限之差可得其控制限（公差帶寬度）只有0.015mm，請問最大允許誤差絕對值MPEV是0.051mm嗎？應該是多少？又如JJF1099-2003《表面粗糙度樣塊》校準規范規定樣塊Ra的校準結果對其標稱值的偏差允許值上極限不超過+12%，下極限不超過-17%，可知控制限是29%，請問樣塊的MPEV是17%，還是12%，還是29%或14.5%？我們應該深思。

作者: ssdl 時間: 2018-4-17 07:26
史老師，“《JJF1001-2011》在“5.18測量不確定度”條款中，說：不確定度是“非負參數”，就是說它只論絕對值。在5.18的注2中說：“此參數是……說明了包含概率的區間的半寬度”。規范上明明講不確定度U是區間半寬度。先生有什么根據竟把“半寬”說成是“全寬”？”您說的是。這樣是不是說明兩者的比較是半寬之間的比較呢，為什么是2/3？

作者: ssdl 時間: 2018-4-17 08:11
“將被校對象的實際“校準結果的不確定度”與其自己的“最大允差絕對值MPEV”之比，我不清楚到底要表達什么意思，也不清楚究竟要達到什么目的。就如同用被校對象“示值重復性”的實際測量結果，與其自身的最大允差絕對值MPEV之比的功能相當。有何物理意義我確實想不出來。”這個測量的不確定度來源于哪里？最大允許誤差的來源又是哪里？都來源于同一個人么，還是同一個機構？在5.3.1.4條款上，我們能否差不多達成共識了呢？用一臺CMC極好的標準器，甚至是基準，對一臺計量性能極差的被測儀器進行測量，有沒有可能得到一個誤差在允許范圍內的結果？這時標準器CMC的U95很好，所以其結果表明被測儀器也好？5.3.1.6后款依據前款，不會發生前款依據后款內容寫的。“JJF1094－2002第5.3.1條都是說“示值誤差”這一參量的合格判定，如果U95是指“測量結果的不確定度”，那么示例中的“示值誤差”必定是指“示值誤差的平均值”。按理說，“示值誤差的平均值”與“示值誤差的不確定度”完全是兩碼事兒。”首先真的不一定“必然”為平均值；其次寫不確定度報告時，標題里必須是某被測參數“平均值”的不確定度評定才對嗎？這樣的話，是否在標題里是否應該表明多少次測量結果的平均值呢？

作者: njlyx 時間: 2018-4-17 08:34

ssdl 發表于 2018-4-17 07:26
史老師，“《JJF1001-2011》在“5.18測量不確定度”條款中，說：不確定度是“非負參數”，就是說它只論絕對 ...

史先生為什么說"按xxx，…是2/3"，您仔細讀一下54#樓最后一段的文字就應該明白了。

這論壇中明白人很多，相信大家的，正確概率較大，別聽信個別人的"高論"誤了正事。

作者: 路云 時間: 2018-4-17 09:51
本帖最后由路云于 2018-4-16 14:03 編輯

ssdl 發表于 2018-4-16 11:26
史老師，“《JJF1001-2011》在“5.18測量不確定度”條款中，說：不確定度是“非負參數”，就是說它只論絕對 ...

按照“規氏三分之一原則”U/T(半寬與全寬之比)≤1/3，將T＝2MPEV帶入，自然就可以推導出U/MPEV(半寬與半寬之比)≤2/3。而不是哪位“混九規”偷換概念將“U/MPEV(半寬與半寬之比)＝1/2”搗騰成“U/T(半寬與全寬之比)＝1/4”，然后忽悠說“仍然滿足U/T≤1/3”。

用一臺CMC極好的標準器，甚至是基準，對一臺計量性能極差的被測儀器進行測量，有沒有可能得到一個誤差在允許范圍內的結果？這時標準器CMC的U95很好，所以其結果表明被測儀器也好？

我已經說過了，誤差與不確定度是兩碼事兒，誤差小并不代表不確定度也小，一臺重復性很差的被校對象，即便是示值誤差的平均值為零，難道用更高等級的計量標準去校準，它的“示值重復性”就會變好嗎？顯然沒有道理。被校對象自身的“示值重復性”差，不是用更換準確度等級更高的計量標準進行校準就能改變被校對象這一特性，“校準結果的不確定度”這個定量表征測量結果離散程度的指標，無論換什么計量標準都好不到哪里去。

按理說，“示值誤差的平均值”與“示值誤差的不確定度”完全是兩碼事兒。”首先真的不一定“必然”為平均值；其次寫不確定度報告時，標題里必須是某被測參數“平均值”的不確定度評定才對嗎？這樣的話，是否在標題里是否應該表明多少次測量結果的平均值呢？

此問題我已在46樓第三段中進行了分析與表述，在此不再贅述。只是想強調一下，單次測量結果的不確定度，是不可能反映被校對象自身性能引入的不確定度分量。某重復性很差的被校對象，你只進行了單次測量，你如何界定它的“示值重復性”是好還是壞？所得到的“校準結果的不確定度”，無非就是“測量過程的不確定度”的預評估結果。這個預評估結果用在任何單次測量的場合都不會變，它就是“校準和測量能力CMC”。

作者: njlyx 時間: 2018-4-17 09:58
修正70#: 史先生為什么說【xxx長期宣揚的所謂“三分之一原則”（又由于是半寬比全寬，其實xxx的原則是三分之二），…】？您讀一下54#樓最后一段的文字應該大致能明白。這個"半寬比全寬的1/3"大致可能源于(待考證)對工件進行尺寸檢驗時選擇檢測工具(卡尺等)的推薦"經驗":工具的MPEV(這是"半寬")與被檢尺寸的"公差"T(這是"全寬")的比值不宜大于1/3。……在"檢驗"理論不大完善的時代，這是一個有效率的經驗(相應的"禁用"限是1/2 --- 此比值≥1/2便沒有"合格"區了！)。個別人的莫須有"原則"不信為宜。

作者: njlyx 時間: 2018-4-17 10:05
原來的70＃變成73#了？……修正73#

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-17 14:35
　　控制限Ｔ是允許誤差的上極限值減去允許誤差的下極限值，是半寬還是全寬？不確定度Ｕ在JJF1001-2011的5.18的注2中說：“此參數是……說明了包含概率的區間的半寬度”，那么U:T是半寬與半寬的比，還是半寬與全寬的比，小學生都應該知道吧。MPEV是最大允差絕對值的縮寫，上下極限值相對于0對稱時，MPEV是半寬還是全寬，沒有人不明白吧，那么U:MPEV是半寬與半寬的比還是半寬與全寬的比，也是清清楚楚的吧，這還需要討論來討論去嗎？
　　如果U/T≤1/3，那么U/MPEV是不是≤2/3？如果U/MPEV≤1/3，是不是U/T≤1/6？簡單的數學題，我不認為本論壇的量友們不會推導，個別別有用心和以罵街韋嗜好的人不會推導，也許是個例外。“校準方法的不確定度”指的是“校準過程的不確定度”，“校準結果的不確定度”由校準過程的諸要素產生，因此校準方法的不確定度可以代替校準結果的不確定度，用來評判校準數據是否可用于被校參數的合格性評判，是人人皆知的道理，也是計量標準考核中測量不確定度評定報告的關鍵所在，但是，58樓是不是連三者的關系都拎不清用不著我說，自然而然就擺在那里，有的大學教授也贊成58的觀點，教授拎清還是拎不清我也不加評價。
　　有人說“測量不確定度的變化量如果服從正態分布，從理論上講可以從-∞到+∞，任何的可靠性都只是相對的”，除了不確定度是半寬度不能為負（０～-∞）外，原則上這句話不能說不對。也正因為如此，不確定度就不能無邊無沿，“所以一刀切地統一規定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比應小于或等于某一比例，可以以此做出判斷，是必要的一個最大值是必要的。”說法非常正確，這就是規定測量領域里的一個基本原則非常重要。“一般認為與允差接近于1:3關系是合適的。對于型式評價和仲裁鑒定，為了減少待定區導致的可能導致誤判，必要時與MPEV之比取小于或等于1:5”，1:5當然＜1:3，作為一個“底線”或“原則”，從數學角度考慮，選擇≤1:3顯然比選擇1:5科學、正確。選擇≤1/3是個普遍要求，1/5就是特定的領域在≤1/3的原則下的特殊要求或具體應用。因此，≤1/3是個普適的原則，≤1/5是個特殊領域里的特殊應用，請不要再繼續歪曲JJF1094第一起草人施昌彥老師的觀點了！

作者: 路云 時間: 2018-4-17 16:35

一個計量界從來沒有的“半寬/全寬≤1/3”的所謂“規氏三分之一原則”，居然沒完沒了無休無止地嘮叨個沒完。看看參與本主題討論的量友有多少認同這個“規氏三分之一原則”，其強詞奪理、死不認錯的惡劣學風表露無遺，可謂是給臉不要臉的“擰種”。

“校準方法的不確定度”指的是“校準過程的不確定度”，“校準結果的不確定度”由校準過程的諸要素產生，因此校準方法的不確定度可以代替校準結果的不確定度，用來評判校準數據是否可用于被校參數的合格性評判。

所有的人都清楚，“校準方法的不確定度”是不因被校對象的性能而異的，而“校準結果的不確定度”則是與被校對象自身的計量性能相關性極強，性能穩定的被校對象與性能不穩定的被校對象所得到的“校準結果的不確定度”相差甚遠。可從這位“學術流氓”嘴里出來居然都可以用前者“代替”。言下之意就是“校準結果的不確定度”與被校對象自身的性能無關。這就是干了幾十年計量，卻長了一副驢腦之人說出來的話。

作者: 史錦順 時間: 2018-4-17 19:50
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                                                   答ssdl先生（2）
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                                                                                    史錦順
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【問】
   ……可以注意到1/3比例的用意。U95這個全寬，在表達式中成為了“一個寬度”，最大允許誤差則用了這個U95全寬的“三個倍數”，相當于k=3，這樣表明其測量得到的結果99%是值得相信的，已經十分嚴格了。
【答】
   k=3，與可信性的關系，要看具體場合的具體物理意義。隨機誤差的正態分布，若取3σ為隨機誤差范圍的半寬（區間全寬為6σ），則區間包含概率是99.73%. 通常說話，可以簡單的說3σ的區間的包含概率是99.73%，那是因為已知3σ是絕對值，而區間的下限是M-3σ，上限是M+3σ.區間的寬度是6σ.區間的半寬是3σ.由于區間的對稱性，通常討論問題，都是簡化為半寬之比，即稱MPEV之比，或不確定度U之比。僅見本網之規矩灣錦苑，用半寬比全寬，那是空添麻煩。
   討論計量的誤差，計量的資格，計量誤差的可忽略條件，應該是計量標準的R[sub]標[/sub]（MPEV）與被檢儀器的MPEV之比值問題。此時的比值通常記為q，而不是記為k,以防止對可信性的誤解。先生對計量的可信性，誤解了。
   計量的可疑度數值指待定區的半寬與被檢儀器的MPEV儀器之比值。（用的是半寬之比，等于全寬之比）。而待定區的半寬，是計量標準的誤差范圍R[sub]標[/sub]，就是計量標準的MPEV.
                  q =R[sub]標[/sub] / MPEV[sub]儀器 [/sub]                                                    （1）
   我國通常所選取的比值，q=1/3, 可信性概率是多少呢？請注意并不是99.73%.
   設被檢儀器是同型號的1000臺儀器。臺域統計，誤差可能是正態分布，也可能是均勻分布。
   如果是正態分布，誤差落在待定區的概率是： 99.73% - 95.54%=4.2%
   如果是均勻分布，誤差落在待定區的概率是33%.
   均勻分布，合格性判別不可行的概率是三分之一！可忽略？因此我說：JJF1094把1/3當成可忽略條件，是不恰當的。
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值得注意的另一個問題是：計量的誤差，該不該包含被檢儀器的性能。嚴格的數學推導表明，計量的誤差僅僅取決于計量標準的性能而與被檢儀器的性能無關。
這里的關鍵認識是，在微分中，儀器的示值M是常數。njlyx早已指出這一點。難怪多數人弄不明白，國際上那些不確定度體系的炮制者、宣傳者們，國內制定JJF的計量專家們，都在此問題上跌了跟頭。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-18 01:32
【問】
……可以注意到1/3比例的用意。U95這個全寬，在表達式中成為了“一個寬度”，最大允許誤差則用了這個U95全寬的“三個倍數”，相當于k=3，這樣表明其測量得到的結果99%是值得相信的，已經十分嚴格了。
【答】
　　在測量不確定度概念沒有誕生的年代，史老師用誤差理論解釋了測量方法或測量結果“可信性”的量化評判，可以說沒有錯。誕生了“測量不確定度”以后，“不確定度”是專門用來量化評判測量結果和測量方法可信性的術語，誤差就成了專門用來評判測量結果準確性的概念，“可信性”參數的量化評判就應該用不確定度理論來解讀了。
　　不確定度U和U95、U99是半寬的概念，而不是全寬，定義的注已經明確規定了，因此，說U95是全寬是完全錯誤的。不確定度U是分散性的半寬度，名字叫“測量不確定度”，U不是“誤差”，更不是“隨機誤差”。史老師79樓給出的示意圖是誤差的示意圖，但“計量標準的誤差范圍R標，就是計量標準的MPEV”說法欠妥，因為計量標準的誤差范圍R標是個區間的半寬度（圖中橙色區），計量標準的MPEV是計量標準最大允差絕對值的縮寫，顧名思義MPEV是一個正值，不是區間寬度，但這個值的大小的確是圖中標示的M上限到Z的距離，而且從圖中可以發現MPEV＞R標，“R標就是MPEV”明顯是錯誤的。
　　“計量的誤差（注：還是用正式的術語測量誤差比較好），該不該包含被檢儀器的性能”，如果忽略環境、人員對測量誤差的影響，史老師說“嚴格的數學推導表明，計量的誤差（測量誤差）僅僅取決于計量標準的性能而與被檢儀器的性能無關。”是正確的，但對于不確定度而言，被檢儀器的其它特性（如分辨力、重復性、穩定性等等）也會給示值誤差的檢定結果引入不確定度分量。用誤差理論解讀不確定度的確會認為不確定度理論“跌了跟頭”，其實不確定度理論并沒有跌跟頭，是解釋不確定度的理論用錯了地方。
　　對于78樓只會罵街的人，帖子中的罵街成分不屑評論，其僅有的一點技術內容他也已多次重復，不值得再加評論，恕我對這樣的帖子就不回復了。

作者: 路云 時間: 2018-4-18 11:28

木魚的腦袋就是木魚的腦袋，難怪這位“混九規”的腦袋被多數量友看出是智商有問題，一點都沒錯。這不，人家史老先生明明說的“R[sub]標[/sub]”就是“計量標準的MPEV”，這根“攪屎棍”卻將后者曲解成圖中的“被校儀器的MPEV”，說史老先生所說的“計量標準的誤差范圍R[sub]標[/sub]，就是計量標準的MPEV”說法欠妥。腦瓜愚鈍，不可教也。“計量標準的誤差范圍R[sub]標[/sub]”是區間的半寬度，“計量標準的MPEV”不是區間的半寬度嗎？扯什么鬼“正值”呀，“區間(半)寬度”有負值嗎？

每當理屈詞窮無言以對之時，總不忘在回帖的最后，貓兒撂爪似的來上這么一段令人惡心的陳詞濫調。

作者: ssdl 時間: 2018-4-18 11:47
“討論計量的誤差，計量的資格，計量誤差的可忽略條件，應該是計量標準的R標（MPEV）與被檢儀器的MPEV之比值問題。”史老師，我想問下，在JJF1094中5.3.1.4這一條款，是針對解決計量標準器測量可靠性問題還是針對被測儀器能否使用的問題？我覺得是針對被測儀器。在考量被測儀器前，首先是保證計量標準是適用的。所以這個條款主要不是討論標準器的。例子里也很清楚表達了這個不確定度包含被測對象。當然這基于我對這款認為是正確的基礎上的。望您斟酌一下。

作者: ssdl 時間: 2018-4-18 12:21
“k=3，與可信性的關系，要看具體場合的具體物理意義。隨機誤差的正態分布，若取3σ為隨機誤差范圍的半寬（區間全寬為6σ），則區間包含概率是99.73%. 通常說話，可以簡單的說3σ的區間的包含概率是99.73%，那是因為已知3σ是絕對值，而區間的下限是M-3σ，上限是M+3σ.區間的寬度是6σ.區間的半寬是3σ.由于區間的對稱性，通常討論問題，都是簡化為半寬之比，即稱MPEV之比，或不確定度U之比。僅見本網之規矩灣錦苑，用半寬比全寬，那是空添麻煩。”這個我在表達時，不太嚴謹，您說的是對的。我只是想說，依據5.3.1.4中，U和MPEV建立在可比的情況下，半寬比還全寬比，比例一樣的。首先不是引用“規矩”的意思。另外就是我想知道您的意思是基于此款，提出U不能與MPEV比，還是在討論“誤差理論與不確定度理論”中，U與MPEV不能比？如果后者的話，我是不夠說什么的了，我得加強先學習。我希望基于現有條款，能與大家先正確理解并使用好此條款。之后繼續一點點地去解決其它思想上的碰撞。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-18 23:13

ssdl 發表于 2018-4-18 12:21
“k=3，與可信性的關系，要看具體場合的具體物理意義。隨機誤差的正態分布，若取3σ為隨機誤差范圍的半寬（ ...

　　首先，我認為你的觀點“JJF1094，是針對被測儀器。在考量被測儀器前，首先是保證計量標準是適用的。所以這個條款主要不是討論標準器的。”是正確的。JJF1094的名稱就是“測量儀器特性評定”，就是解決被檢儀器的特性如何評定的問題，只不過在解決被檢儀器的符合性評定是非常簡單的，用檢定結果直接與允差相比較就是了。因此，對被檢儀器進行評定之前，先回答用于評定的檢定、校準、型式評價方法或測量結果是否可用于符合性評定，JJF1094的重頭戲也就放在了選擇測量方法，或選擇測量設備時的原則上，這個原則就是計量學1/3原則如何在檢定、校準、型式評價中應用，就是判別式U/MPEV≤1/3，任何檢定規程、校準規范都不準許違背。
　　我并不反對你說僅見我說過1/3原則是“用半寬比全寬”，我僅建議你看看國家標準GBT3177-2009（GPS）《光滑工件尺寸的檢驗》是用半寬比全寬還是用半寬比半寬。然后再演算一下原國家計量局推薦的基本滿足要求的測量方法時，給出的Mcp=T/(2U)≥1.5，能不能推導出U/T≤1/3，就知道了。U/T≤1/3里的U是半寬，人人皆知，T非常明確是允許的最大值減去最小值，它到底是全寬還是半寬呢？

作者: 禁錮之靈 時間: 2018-4-19 14:35

路云發表于 2018-4-13 16:37
JJF1094從來沒有提到什么“三分之一原則”，只不過這個比值是業界比較認同的潛規則而已。規范也只是說當比 ...

的確，偏經驗的樣子，我好奇，檢定證書都不給愛給不確定度，是否和這個有關。

作者: 路云 時間: 2018-4-19 14:58

禁錮之靈發表于 2018-4-18 18:35
的確，偏經驗的樣子，我好奇，檢定證書都不給愛給不確定度，是否和這個有關。 ...

沒看明白，什么叫“檢定證書都不給愛給不確定度”？

作者: 路云 時間: 2018-4-19 15:59
本帖最后由路云于 2018-4-18 20:01 編輯

某人將檢測工零件最低要求的一個推薦標準GB/T 3177－2009，當作一副包治百病的狗皮膏藥到處貼，居然當成了計量領域的“原則”。計量界啥時候出現過“半寬/全寬≤1/3”這么一個所謂“規氏三分之一原則”呀？眾所周知，計量界推薦的量傳比值(半寬/半寬)是1/2～1/10。按照“規氏三分之一原則”將其轉換成“半寬/半寬”那就是“半寬/半寬≤2/3”，該比值已大于1/2。一副計量界根本不靠譜的“狗皮膏藥(規氏三分之一原則)”，居然被某人當作“原則”到計量技術論壇里來兜售。

某崗位要求學歷不低于本科及以上，規某認為：無論什么學歷要求，都是“不低于小學及以上學歷”這一基本原則的具體應用，且不得違反。大家看看，此人有多么多么的無聊。

作者: 禁錮之靈 時間: 2018-4-19 17:44

路云發表于 2018-4-19 14:58
沒看明白，什么叫“檢定證書都不給愛給不確定度”？

很多院所的檢定證書，都不給測量結果的U，也許是因為起草JJG、設計檢定方法（包括標準器的要求）時，已經把U≤1/3MPE的情況考慮進去的？

作者: Nessboy 時間: 2018-4-19 18:17
關于證書數據部分，按照規程要求的提供內容給出。
規程編寫已經對執行規程的示值誤差可能的不確定度進行過評定，因此只要滿足規程的要求，不再考慮不確定度對符合性評定的影響。

作者: 路云 時間: 2018-4-19 20:49

禁錮之靈發表于 2018-4-18 21:44
很多院所的檢定證書，都不給測量結果的U，也許是因為起草JJG、設計檢定方法（包括標準器的要求）時，已經 ...

檢定屬于法制計量的量值傳遞，通常都是規定了各等級計量標準的準確度等級，以及相鄰計量標準間的MPEV差距要求，以此來定量保證各級計量標準所復現的量值的準確性與可靠性。絕大多數情況下，檢定是做不修正測量，也就是直接使用計量標準的標稱值來對被檢對象進行檢定，直接將檢定結果(被檢對象實際誤差)與被檢對象的MPEV比較，來對被檢對象進行符合性判定。在這種情況下，檢定通常有另一個指標(示值重復性)來定量表征被檢對象所復現量值的可靠性，其功能與不確定度相當(但不如不確定度那樣考慮得全面、細致、具體，其優點是簡單、高效、易操作)，所以檢定通常沒有強制要求給出不確定度，只有當計量標準或被檢對象需要使用實際值(而非標稱值)時，才需要考慮給出“測量結果的不確定度”(見18樓截圖)。另外，有些檢定規程也提出了給出不確定度的要求，如下圖：

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-20 00:36

禁錮之靈發表于 2018-4-19 14:35
的確，偏經驗的樣子，我好奇，檢定證書都不給愛給不確定度，是否和這個有關。 ...

　　絕大多數儀器都是按級使用的，使用的是名義值，需要知道示值誤差是否超過最大允差規定。你說的太對了，“檢定證書，都不給測量結果的U”，是因為“起草JJG、設計檢定方法（包括標準器的要求）時，已經把U≤1/3MPE的情況考慮進去的”。JJF1094規定了三分之一原則（U≤1/3MPE）是基本原則，不滿足這個1/3原則要求的檢定規程是不能獲批發布的，因此只要按檢定規程規定的方法執行的檢定，直接用檢定結果與被檢儀器的MPEV相比較判定被檢儀器是否合格就足夠了。這就是89樓所說“規程編寫已經對執行規程的示值誤差可能的不確定度進行過評定。因此只要滿足規程的要求，不再考慮不確定度對符合性評定的影響。
　　按等使用的計量器具，意味著按修正值或實際值使用，而修正值和實際值是上級檢定機構的檢定方法不確定度所決定的，因此使用修正值或實際值的計量器具沒有MPEV的要求，而是對檢定機構的測量不確定度要求控制在某個值（≤1/3），使用按等使用的計量器具檢定證書必須給出測量方法或測量結果的測量不確定度。

作者: 劉耀煌 時間: 2018-4-20 18:09

規矩灣錦苑發表于 2018-4-20 00:36
　　絕大多數儀器都是按級使用的，使用的是名義值，需要知道示值誤差是否超過最大允差規定。你說的太對了 ...

不是U/MPE<=1/3,是U/MPEV<=1/3。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-20 22:43

劉耀煌發表于 2018-4-20 18:09
不是U/MPE

　　是，你的糾正很對，應該有術語“絕對值”的第一個字母V。我偷了個懶，在復制粘貼88樓的話時，忘記了加V，感謝你的指正。

作者: 路云 時間: 2018-4-21 22:07

規某人開始是說計量界根本沒有的“U/T≤1/3”是“三分之一原則”，后來又說“U/MPEV≤1/3”是“三分之一原則”，現在又冒出來“U/MPE≤1/3”是“三分之一原則”。概念混淆，邏輯混亂。他的所謂“規氏三分之一原則”，用他的“權威解釋”，那就是可以預約的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-22 19:26
　　我已經強調過多次，“U/T≤1/3”是“三分之一原則”，“U/MPEV≤1/3”是“三分之一原則”在檢定、校準、型式評價領域中的具體應用，當然也符合三分之一原則，可以說是三分之一原則中的某個特例。凡是U/T≤1/3的情況都屬于三分之一原則的覆蓋范圍，把U/MPEV≤1/3中的MPEV換算成T，就是U/T≤1/6，1/6＜1/3，U/T≤1/6必然U/T≤1/3，必滿足三分之一原則。冒出來“U/MPE≤1/3”是我在復制粘貼別人的帖子時沒有加上絕對值符號V，在93樓我已經說明，概念清晰，邏輯嚴密，不再解釋，個別只會罵街的人沒有什么空子可鉆，也沒有什么值得他尋找罵街的理由。

作者: 路云 時間: 2018-4-23 00:08

這不就是我在87樓最后一段所說的：“某崗位要求學歷不低于本科及以上，規某認為：無論什么學歷要求，都是‘不低于小學及以上學歷’這一基本原則的具體應用，且不得違反。”嘛。偷換概念，胡說八道。“混九規”撅起屁股來，我都能猜到他要拉什么屎。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-23 12:18
　　是的，如果某個崗位招聘原則是“不低于小學及以上學歷”，的確只要你“撅起屁股來”，人們都能猜到你“要拉什么屎”。如果有受聘人員“學歷不低于本科及以上”，他就必滿足“不低于小學及以上學歷”這個原則，“學歷不低于本科及以上”可認為是“不低于小學及以上學歷”原則的具體應用例子之一。這個客觀事實你無論“拉什么屎”，都否認不了。

作者: csln 時間: 2018-4-23 13:07
本帖最后由 csln 于 2018-4-23 13:08 編輯

規矩灣錦苑發表于 2018-4-23 12:18
　　是的，如果某個崗位招聘原則是“不低于小學及以上學歷”，的確只要你“撅起屁股來”，人們都能猜到你“ ...

你可真是重口味。那么喜歡shi那東西，你自己去猜、去玩，在網上丟什么人啊

有辱斯文

作者: ssdl 時間: 2018-4-23 14:20

JJF1094的名稱就是“測量儀器特性評定”，就是解決被檢儀器的特性如何評定的問題，只不過在解決被檢儀器的符合性評定是非常簡單的，用檢定結果直接與允差相比較就是了。

離開不確定度，僅以結果相比較是不合適的。僅以結果做比較，是不是意味著可以能級倒掛測量呢？甚至可以拿標準來證明基準是準的了呢？JJF1094中4.1其實明確提醒了“必須考慮測量結果不確定度對評定結果的影響”。再想想其他人對U95的認識，4.1其實是講的很清楚的，這是討論的基礎。

我并不反對你說僅見我說過1/3原則是“用半寬比全寬”

我之前沒有注意到你說的這些情況。我只是基于半寬比或是全寬比是比較清晰的，沒有必要用半寬比全寬，然后再討論這個比值結果。這點與史老師的想法是一致的，只是覺得在這里討論這個問題沒有太大必要。這里糾結在JJF1094的兩個問題上：一是1/3是不是能作為普遍原則；二是U95是CMC，還是對測量結果的不確定度。

然后再演算一下原國家計量局推薦的基本滿足要求的測量方法時，給出的Mcp=T/(2U)≥1.5，能不能推導出U/T≤1/3，就知道了。U/T≤1/3里的U是半寬，人人皆知，T非常明確是允許的最大值減去最小值，它到底是全寬還是半寬呢？

為什么你和路云都能舉出很多例子說明自己的觀點呢？就是因為1/3在某些地方適合，某些地方不適合。你說的這個原國家計量局的具體方法我沒有仔細研究，因為我覺得即使是成立的，但是對解決我們關心的問題沒有太大幫助，應用有其局限性，用這種方式考量在計量學中占比有多少呢？
1/3這個“原則”使用的起來是挺多的，談著談著就會提到1/3這個“原則”，但沒有明文真正這么去規定全部范圍適用，也許是因為現在的科學水平尚不能確定下這個“原則”，也許是因為出于嚴謹，只要有一個例外就不能作為“原則”。。。我們可以心里有這個“原則”，同時也要留心這個“原則”的局限性。在目前框架下，用文字確定其“原則”的概念，在文字理解上容易被抓住缺陷，會陷入被動局面。而且通常專門指出“原則”的地方，就是為了限制“非原則”生存空間而寫的，這表明“非原則”總是會在一定情況下出現，最好不要絕對化（當年的天圓地方也好，牛頓定律也好，都是局限于科學的認識與發展的。這可能是題外話，可能有點中庸）。未來也許會有真正的“原則”被確立，即使被確立，也不要太當回事兒，呵呵。

因此，對被檢儀器進行評定之前，先回答用于評定的檢定、校準、型式評價方法或測量結果是否可用于符合性評定，JJF1094的重頭戲也就放在了選擇測量方法，

這樣的做法，是在這個規范的基礎上進行了實踐，是發散性地解決實際問題，我也是認同在實際工作中可以這樣去考慮解決問題，能夠更快地選擇并確定標準器和測量方法，活學活用。但這里有因果關系，使用起來要注意前因和后果的順序與方向。

這個原則就是計量學1/3原則如何在檢定、校準、型式評價中應用，就是判別式U/MPEV≤1/3，任何檢定規程、校準規范都不準許違背。

JJF1094中4.1說得是“評定測量儀器的特性的項目、技術要求和方法，必須依據相應的檢定規程、校準規范、技術標準、儀器說明書以及其他相關的技術文件。當評定依據沒有給出具體規定時，可依本規范進行制訂。必須考慮測量結果不確定度對評定結果的影響。”這是不是說明我們現有規程與規范如果用到1/3是“如有雷同，純屬巧合”呢？在現有規程、規范、技術文件之外，涉及的測量儀器可以依據JJF1094來制訂相應規定，這是這篇技術規范的真正目的，解決技術文件之外的問題。
其實我們可以保留并跳出1/3這個話題，看看其他人的回復內容。會發現我們這些計友們還有很多其他認識上的不一致內容，有些甚至是基礎知識上的認知不同。比如測量一次的測得值、單次測量的重復性、測量結果（包含不確定度）、測量結果的不確定度、分布。。。再高級一點是“誤差”與“不確定度”理論體系的研究，這些對我們做好日常工作也是很重要的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-4-23 14:23
　　98樓說得好！但愿本論壇所有的人都能“斯文”，都能成為發揚中國傳統道德禮貌的典范，都能夠成為社會主義核心價值觀的模范，讓論壇不再有污言穢語，不再被謾罵聲污染環境。
　　看看本主題帖乃至本論壇是誰“有辱斯文”在天天罵街，“撅屁股”、“拉屎”之類的語言出自誰人之口，這種專門罵人的人口味重不重呢？鐵證如山！這種人還發明了強盜式的邏輯，明目張膽高呼“罵者英雄，被罵者該罵”，師徒二人還一致在本論壇公開發誓不將罵街行為進行終生死不休，對這種專以罵人為榮的“學術流氓”，98樓有什么良方改變，還是任其在論壇上恣意為所欲為地罵下去，污染環境呢？

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