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計量論壇

標題: JJG34-2008《指示表》JJG379-2009《大量程百分表》征求意見 [打印本頁]

作者: liujiali 時間: 2018-1-21 20:53
標題: JJG34-2008《指示表》JJG379-2009《大量程百分表》征求意見
本帖最后由 liujiali 于 2018-1-21 20:52 編輯

根據國家規程修改計劃，近期對JJG34-2008《指示表》及JJG379-2009《大量程百分表》2本規程進行修訂，因此，廣泛征求大家對規程在使用中的意見，懇請廣大量友賜教，深表感謝！

作者: 八一八 時間: 2018-1-21 21:43
我想知道，被檢表橫向裝夾和垂直裝夾是否誤差會不一樣
我看了很多國外的指示表校準裝置，都是垂直放置被測表，國內都是水平放置的，是否在測量結果上是一致的？
另外指示表的校準是逐點校準，為什么不能和卡尺一樣用選點校準？

作者: che-zp 時間: 2018-1-22 08:12
取消規程，改校準規范吧

作者: 長度室 時間: 2018-1-22 10:26
1、(0~12.7)mm的數顯千分表按哪個規程執行，希望這兩個規程修訂時考慮一下，目前有JJF（浙）1135-2017 大量程電子數顯千分表校準規范，但畢竟我們很少執行其他省份的技術法規，因此希望國家出臺技術法規，便于執行。
2、這兩個規程的示值誤差為什么均是以正行程誤差最大值與最小值之差確定，不考慮反行程各點誤差的最大值與最小值之差。記得以前討論過這個問題，一位老前輩說以前的指示表標準是正反行程誤差最大值與最小值之差，后來標準改為正行程誤差最大值與最小值之差，但并不合理。
3、JJG 379-2009 大量程百分表 6.3.10.2 任意0.2 mm示值誤差與任意2 mm示值誤差均應將“相鄰誤差”改為“相鄰誤差之差（絕對值）”。附錄C數據處理反行程1mm點首尾數據不一致。

作者: liujiali 時間: 2018-1-26 15:00
回復大家：
謝謝大家的關注！提出的意見我們會做詳盡的記錄。這次規程修訂是將2本規程合并，希望大家根據多年的使用情況，對原規程多提修改意見！以便在修訂工作中，及時的得以修正補充。

作者: ZWQ12888 時間: 2018-3-16 10:55
關于補檢點的問題：比如分度值為0.01mm的指針式指示表，若某個補檢點的示值誤差，超過原最大值，那么該補檢點的示值誤差是否要計入所在的任意1mm段的示值誤差？另分度值為0.001mm，測量范圍S=1mm的指針式指示表，其檢定間隔就是0.05mm，是否還要補檢？JJG34-2008《指示表》規程中沒有指出。

作者: liujiali 時間: 2018-3-28 23:07
回復6#
“關于補檢點的問題：比如分度值為0.01mm的指針式指示表，若某個補檢點的示值誤差，超過原最大值，那么該補檢點的示值誤差是否要計入所在的任意1mm段的示值誤差？“
按現行規程理解，應該計入所在的任意1mm段的示值誤差。
“另分度值為0.001mm，測量范圍S=1mm的指針式指示表，其檢定間隔就是0.05mm，是否還要補檢？JJG34-2008《指示表》規程中沒有指出?！?br /> “是否還要補檢？“沒明白您說的意思，補點是有針對性的。

作者: liujiali 時間: 2018-3-28 23:11
另外，針對6#提出的“補點檢定”在實際工作中是否有實際意義？希望得到大家的看法。

作者: yushiping 時間: 2018-3-29 08:29
是的，期待這兩種規程合并。另外還需要考慮0-25mm的數顯千分表的檢定，現在企業用的較多。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-3-31 00:55

liujiali 發表于 2018-1-26 15:00
回復大家：
謝謝大家的關注！提出的意見我們會做詳盡的記錄。這次規程修訂是將2本規程合并，希望大家根據多 ...

　　1.兩個規程的合并很有必要，它們都是指示表，無非是測量范圍不同，計量要求的大小不同。
　　2.JJG34-2008《指示表》的原文應該理解為僅保留分度值0.002mm的指示表“補點檢定”要求，其它分度值（包括分度值0.01mm的百分表）均取消了“補點檢定”。本次修訂對于“補點檢定”的去留應慎重考慮。
　　3.由于兩個規程的合并，“指示表”不僅僅是百分表，還有千分表等，因此除了考慮大量程百分表檢定外，還應該考慮增加大量程千分表的檢定問題。
　　4.對于計量標準裝置的要求應充分考慮當前企業配置的指示表實際情況，考慮國內現有檢定儀實際情況。因為有許多企業并不需要大量程百分表和大量程千分表，使用的計量標準測量范圍不一定非要達到50mm。檢定規程一旦考慮不周，用詞不當將會扼殺小量程指示表檢定儀的生產企業。
　　5.建議各量程段的示值誤差還是用全行程示值誤差、任一轉示值誤差、相鄰示值誤差、回程誤差的術語比較好，這樣就代表了一個示值點、相鄰兩個示值點、一圈、全行程四個使用范圍的示值誤差要求。特別是啟用“任一轉示值誤差”，更符合使用者的習慣用語，也便于大家的理解，同時也簡化了規程對不同分度值的指示表示值誤差檢定逐一羅列式的繁瑣文字描述。羅列式的話可以放在“任一轉示值誤差”的定義中用舉例加以說明。如此修改后，可能也會涉及到各量程段示值誤差允許值的修改，需要注意。
　　6.有人提議將指示表檢定規程改為指示表校準規范，我認為值得思考。因為指示表不在國家強制檢定工作用計量器具目錄中，也極少用于計量標準，主要還是用于工藝監控和質量檢驗中，理應用校準的方法控制其使用中的質量。相反，凡是列入國家強制檢定工作用計量器具目錄中的，很可能用作計量標準的，就應該納入檢定規程，而不應該變成校準規范。
　　例如JJF1304-2011《量塊比較儀》、JJF1098-2003《熱電偶熱電阻自動校準系統》、JJF1564-2016《溫濕度標準箱》等作為校準規范發布我認為就是明顯失誤。因為它們顯然很可能會作為企事業單位的最高計量標準或社會公用計量標準，按計量法規定必須執行強制檢定，發布校準規范而不是檢定規程，造成了檢定機構不按檢定規程執行檢定，或社會公用標準或企事業單位最高標準執行校準拒不執行檢定，檢定機構和使用單位雙方總有一方不得不違法的尷尬局面。

作者: liujiali 時間: 2018-4-1 22:47
回復10#
首先感謝您的回復，謝謝！您提出的問題建議，我們會認真考慮。

作者: liujiali 時間: 2018-4-1 22:56
最近學習了指示表國家比準，對GB\T1219-2008《指示表》中
“采用浮動零位原則”判定示值誤差。示值誤差的帶寬不應超過最大允許誤差允許值“±”后面所對應的規定值”
對“采用浮動零位原則”理解不透，希望得到大家賜教。

作者: zhbcn 時間: 2018-7-26 15:46
指示表在我國依法管理的計量器具目錄里，因此不能改為校準規范。

作者: moreface 時間: 2018-7-26 17:38
征求意見稿呢？在哪里？沒看到啊

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-7-26 23:50

liujiali 發表于 2018-4-1 22:56
最近學習了指示表國家比準，對GB\T1219-2008《指示表》中
“采用浮動零位原則”判定示值誤差。示值誤差的帶 ...

　　GB/T1219-2008《指示表》的3.3條給“浮動零位”下了定義：“可在測量范圍內任意位置設定的零位”。標準提出和定義術語“浮動零位”是必要的，因為指示表在使用中的零位的確是任意確定的。使用指示表時，測頭與被測表面接觸，將表針壓縮到任意位置（包括小表針，只要留有足夠測量范圍，指向數字多大一般都不在意），然后轉動表盤使長表針與0位對齊。而不是日常檢定時將大小表針都對準零位。因此我認為，國家標準GB/T1219-2008提出的“誤差曲線”的概念是科學的、先進的，值得換版時考慮引用。我認為，只要引入了“誤差曲線”概念，0位就是“浮動”的，就不重要了，使用了誤差曲線概念也就等于使用了“浮動零位原則”?，F在的指示表自動檢定儀就是根據誤差曲線自動判定被檢表的符合性，檢定（校準）員只需根據誤差曲線判定被檢表的符合性即可。
　　另外，從本月司法部公示的《計量法》修訂稿來看，“強制檢定”的概念將被“檢定”代替，“非強制檢定”將由“校準”取代，“檢定”（現在的強制檢定）目錄將由“四個方面”擴大到“六個方面”，但品種數量將進一步壓縮，顯然“指示表”肯定不會在“檢定”計量器具目錄上，“兩個標準”中的“強制檢定”只保留了“社會公用計量標準”，企業最高計量標準只要不起社會公用計量標準的作用，其溯源方法可以自由選擇，指示表基本上不大可能作為社會公用計量標準使用，因此，指示表檢定規程改為指示表校準規范還是值得考慮的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-7-27 00:21
　　因為晚上發帖需要審核，剛剛發的帖子已看不到顯示，我無法修改剛剛發的帖子，只能對15樓的帖子作補充如下：
　　指示表的示值誤差與千分尺的示值誤差完全不同。使用中，千分尺必須有固定的零位，指示表的零位則是“浮動”的。固定的零位確定了示值誤差有正負號，指示表使用浮動零位，因此示值誤差使用了“最大差值”的概念，永遠是“最大值減去最小值”，永遠不會出現負值。指示表“示值誤差的帶寬不應超過最大允許誤差允許值‘±’后面所對應的規定值”是句廢話，因為“示值誤差最大允許值”本身就不該有“±”號。規范允許的指示表示值誤差就是一個“帶寬”，被檢表實際誤差只能在這個“帶寬”內，否則就應判為不合格。

作者: 若水-2016 時間: 2018-7-27 08:55
指示表檢定規程（JJG34-2008）中附錄A中不確定度分析擴展不確定度U =√2×k×uc為啥要乘上√2？杠桿表規程（JJG35-2006）擴展不確定度就沒乘√2，論壇里的討論分析挺多，感覺有些暈，希望規程修訂的時候能給出解釋。

作者: 長度室 時間: 2018-7-27 10:02

liujiali 發表于 2018-4-1 22:56
最近學習了指示表國家比準，對GB\T1219-2008《指示表》中
“采用浮動零位原則”判定示值誤差。示值誤差的帶 ...

“示值誤差的帶寬不應超過最大允許誤差允許值“±”后面所對應的規定值””
由于它是以各點誤差最大值減最小值作為示值誤差的，因此規定的它的示值誤差是恒正值。但這只是因它的示值誤差規定導致，實際使用中它可在測量范圍內任一點置零，對于使用的某一段，它的誤差是可正可負的。比如，（0～10）mm分度值0.01 mm的指示表全量程MPE：0.020 mm，實則是想讓它測量范圍內任何一段的誤差在±0.020 mm以內。

作者: 長度室 時間: 2018-7-27 10:04

若水-2016 發表于 2018-7-27 08:55
指示表檢定規程（JJG34-2008）中附錄A中不確定度分析擴展不確定度U =√2×k×uc為啥要乘上√2？杠桿表規程 ...

它的誤差定義為兩點誤差之差，因此有個根號2。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-7-27 13:23
　　我認為17樓的提議很有必要采納。許多業內人士對“JJG34-2008中附錄A中不確定度分析擴展不確定度U =√2×k×uc為啥要乘上√2？”產生疑惑，之所以造成這種情況的存在，本身就說明現行規程在這一點上的解釋存在一定缺陷。
　　我認為缺陷產生的原因是A.2條“測量模型”的書寫不完整，這個測量模型不是用于不確定度評定的最終測量模型，僅僅是測量模型推導過程的一部分。A.2的測量模型應該依據A.1條測量方法的描述或6.3.11條示值誤差的檢定方法描述正確書寫，應該根據“按規定的測量間隔進行正向檢定，取正行程中各受檢點誤差中最大值與最小值之差作為全行程（或規定行程）內的示值誤差”書寫，因此正確的測量模型應該寫為：δ＝e[sub]max[/sub]－e[sub]min[/sub]。
　　原規程中的公式A.1和A.2的e均加下角標max和min后，作為測量模型兩個輸入量的說明。
　　A.4條到A.7條作為對輸入量e[sub]max[/sub]引入的標準不確定度分量的評估，得到的u[sub]c[/sub]=2.0μm應該改為u[sub]emax[/sub]=2.0μm，然后增加一條：同理可得u[sub]emin[/sub]=2.0μm。
　　再由u[sub]emax[/sub]=2.0μm與u[sub]emin[/sub]=2.0μm兩個分量合成，計算合成標準不確定度u[sub]c[/sub]，平方和并開平方后為2.83μm。
　　然后計算擴展不確定度U。取包含因子k=2，U=2×2.83μm=5.7μm。千分表示值誤差不確定度可如法炮制。
　　最后得出結論：根據JJF1094的規定，測量方法的擴展不確定度U與被檢表示值最大允許誤差絕對值MPEV之比小于1/3的測量方法可行性滿足要求，從而判定本檢定規程（校準規范）規定的測量方法是可行的。

作者: wuyue12 時間: 2018-7-30 09:28
我想問下各位千分尺和大尺寸千分尺同理可以合并嗎

作者: cxp 時間: 2018-8-3 13:29

長度室發表于 2018-1-22 10:26
1、(0~12.7)mm的數顯千分表按哪個規程執行，希望這兩個規程修訂時考慮一下，目前有JJF（浙）1135-2017 大量 ...

只有你的意見最實際，（0-50.8）mm數顯百分表也有，數顯類的表，應該考慮編入指示表規程

作者: 若水-2016 時間: 2018-8-31 12:08

長度室發表于 2018-7-27 10:04
它的誤差定義為兩點誤差之差，因此有個根號2。

沒明白啊，杠桿表的誤差定義和指示表差不多，卻沒有根號2呢

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-8-31 18:47

若水-2016 發表于 2018-8-31 12:08
沒明白啊，杠桿表的誤差定義和指示表差不多，卻沒有根號2呢

　　我認為你說的很對，你很仔細認真。的確杠桿表與指示表的示值誤差定義相同，都是被檢行程范圍內“各受檢點的誤差讀數中最大值與最小值之差”。JJG35附錄A的不確定的評定示例沒有考慮“之差”的含義，缺失了乘以√2，這是一種失誤，建議換版時應該加以補充。
　　我認為問題的根源是“數學模型”（現在已經取消了數學模型稱呼，改為“測量模型”）書寫錯誤，測量模型寫對了，那個√2自然就不會丟掉。
　　測量模型應該根據檢定規程對示值誤差檢定方法的描述書寫，規程給出的測量模型 e＝Ld－Ls 忽視了規程所說的“最大值與最小值之差”。正確的測量模型應該是：e＝(Ld－Ls)[sub]max[/sub]－(Ld－Ls)[sub]min[/sub]。
　　測量模型寫對了，那個√2自然就丟不掉。

作者: 路云 時間: 2018-9-23 15:43

長度室發表于 2018-7-26 14:02
“示值誤差的帶寬不應超過最大允許誤差允許值“±”后面所對應的規定值””
由于它是以各點誤差最大值減 ...

首先，對您的觀點表示支持。但“示值誤差的帶寬不應超過最大允許誤差允許值‘±’后面所對應的規定值”這句話的意思，并非您所說的是想讓它測量范圍內任何一段的誤差在±0.020 mm以內的意思，而是說示值誤差的波動范圍不應超過最大示值允差的絕對值。

JJG34－2008《指示表(指針式、數顯式)檢定規程》中的表6、表7中的“最大允許誤差”均不帶正負號，這與GB/T1219－2008《指示表》中的表2表述完全不一致。

實際上在JJG34－2008中，只有“全量程進程各被檢點的示值誤差”的表述，才是真正與JJF1001－2011第7.32條“示值誤差”的定義相符。而“任意間隔段示值誤差”與“全量程示值誤差”的表述，均與該定義不符，是取錯了名，應該叫“任意間隔段示值誤差的絕對值”和“全量程示值誤差的帶寬”(與GB/T1219－2008《指示表》表2中“注4”的表述一致)，其物理意義就是誤差的波動范圍區間寬度的定量表征。

所謂“浮動零位”的概念，實際上就是將所有點的誤差，均以置零那一點的示值誤差值進行修正，即：將示值誤差曲線向上或向下平移置零點的修正值。

GB/T1219－2008《指示表》表2中“注3”的表述，我個人認為實際上也是有問題的。對于進程示值而言，任何間隔段的示值誤差都應該是“終點示值誤差”減“始點示值誤差”(結果必然有正負號)，而不是“最大示值誤差”減“最小示值誤差”(結果不帶正負號，實際上就是“誤差的絕對值”)。

我們來看一看JJG34中有關示值誤差獲得方法的部分內容表述：

不難看出，A、C、D三段表述的是“任意相鄰兩點誤差之差的最大值”，而B、E兩段表述的則是“任意段誤差中的最大值與最小值之差的最大值”。同樣都是表述“任意間隔段的示值誤差”，用的卻是不同的語義。后者的“段誤差”是由前者的“點誤差之差”求得。而“相鄰兩點誤差之差”并沒有限定是用“大誤差”減“小誤差”。按照誤差的定義，就是應該用“終點誤差”減“始點誤差”(根據行程方向確定)。

而對于“回程誤差”，同樣也是取錯了名，實際上是“示值進回程差的絕對值”。

作者: hnmickey 時間: 2022-10-25 16:01
挖墳~
四年過去了，好像連征求意見稿都沒有。

作者: luke2026 時間: 2022-10-27 19:35
大量程百分表封面單詞都用錯了，別忘了改

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