計量論壇
標題: 計量標準考核中重復性的問題 [打印本頁]
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-9 17:11
標題: 計量標準考核中重復性的問題
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-1-9 17:33 編輯
在學習閱讀《計量標準考核規范》實施指南中有下面幾句話：
C1.1. 檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得示值或測得值間的一致程度。通常用重復性測量條件下所得檢定或校準結果的分散性定量地表示，即用單次檢定或校準結果yi的實驗標準差s（yi）來表示。
C1.6. 對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應當直接作為不確定度來源之一，用于檢定或校準結果的測量不確定度評定中。
上面兩句是否表示計量標準考核中的不確定度中，重復性引入的不確定度分量是不除以根號n，直接使用單次標準差的？
但規范中又列舉出，單次，n次等重復性的情況
C1.3. 在測量不確定度中，當檢定或校準結果由N次重復測量的平均值得到時，由檢定或校準結果的重復性引入的不確定度分量為s（yi）除以根號N。
從這句話中，感覺又需要除以根號N，因為在計量標準考核中，檢定或校準結果必然是由N次重復測量的平均值得到的。。。C1.1中“通常”是指單次的那種嗎？C1.3中的N次重復性的平均值已經不屬于通常情況了嘛？
請問做過計量標準考核的前輩，在計量標準考核中，檢定或校準結果的重復性試驗這個結果需要除以根號N嘛？在計量標準考核中， 不確定度評定中的重復性引入的不確定度分量需要除以根號N嘛？ 謝謝！
作者: hbjsjljc 時間: 2018-1-9 21:34
我的理解是：如果檢定或校準結果是N次重復測量的平均值得到時，那么重復性試驗的結果就是要用平均值的標準偏差來表示，即s（yi）除以根號N。比如材料試驗機是以三次測量的平均值來計算相對示值誤差的，那么在不確定的評定中重復性引入的不確定度分量就需要除以根號N；當檢定或校準結果是由單次測量得到時，那就用單次檢定或校準結果yi的實驗標準差s（yi）來表示，不再除以根號N。比如游標卡尺就是以單次測量值作為檢定或校準結果的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-10 01:42
在計量標準考核中，檢定或校準結果的重復性試驗這個結果需要除以根號N嘛？在計量標準考核中， 不確定度評定中的重復性引入的不確定度分量需要除以根號N嘛？
答：
C1.1. 主要講的是重復試驗的定義，以及通過重復性試驗得到單次檢定或校準結果的實驗標準偏差，沒有涉及測量不確定度。
C1.6. 講了不確定度評定，對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性（即C1.1.獲得的單次測量結果的實驗標準偏差）應當直接作為不確定度來源之一，用于檢定或校準結果的測量不確定度評定中。并沒有說該不該除以根號幾。
C1.3. 講述了在測量不確定度中，當檢定或校準結果由N次重復測量的平均值得到時，由測量結果的重復性引入的不確定度分量應該用C1.1.獲得的單次測量結果的實驗標準偏差除以根號N。因此用幾次測量的平均值作為測量結果，這個測量結果的重復性給測量結果引入的不確定度就應該用這個實驗標準偏差除以根號幾。測量規范規定２次測量取平均值就應除以根號2，規定3次測量取平均值就應該除以根號3，以此類推。沒規定測量幾次取平均值就是允許測量一次作為測量結果，除以根號1就仍然是單次測量結果的實驗標準偏差。
在計量標準考核中， 不確定度評定中的重復性引入的不確定度分量需要除以根號N嘛？ 應該說是的。但這個Ｎ絕非重復性試驗求得實驗標準差的測量次數，而是測量規范規定的給出測量結果的重復測量次數，絕大多數情況下，測量次數N＝1。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-10 09:11
如果檢定或校準結果是N次重復測量的平均值得到時，那么重復性試驗的結果就是要用平均值的標準偏差來表示，即s（yi）除以根號N。這個我清楚，那么計量標準考核中的校準結果是n次的平均值還是單值呢？
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-10 09:37
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-1-10 09:38 編輯
主要是規范中我標注出幾個詞我非常的在意：“常規”，“單次”，“直接”。在1.3已經說的很清楚，即檢定或測量結果是否是平均值對應不同的情況，但我不清楚計量標準考核中的檢定或校準結果是否是用平均值表示的。。您提出的絕大多數情況下，依然感覺模棱兩可，我感覺這方面應該有相應的資料可查詢，或者有相應的規則。
PS:老前輩建議早些休息哦=。=
作者: csln 時間: 2018-1-10 10:30
如果檢定或校準結果是N次重復測量的平均值得到時，那么重復性試驗的結果就是要用平均值的標準偏差來表示，即s（yi）除以根號N。這個我清楚，
這句話反應了其實你很不清楚，仔細閱讀1033 C.1幾遍就清楚了
作者: 皖蘇滬 時間: 2018-1-10 11:14
本帖最后由 皖蘇滬 于 2018-1-10 11:15 編輯
個人覺得很多標準資料把大家坑了，哪個地方坑了大家呢？就是測量次數的符號n，做重復性的時候的測量次數為n,而最后算由重復性引入的分量的時候，符號也用n，實際上這兩者是不一致的。我建議以后大家寫資料的時候，將后面的符號改為m，即：利用貝塞爾公式計算重復性的時候，其測量次數用n表示，而最后算由重復性引入的分量的時候，我們就用m表示實際取m次的測量數據的平均值作為測量結果，那么不確定度評定中的重復性引入的不確定度分量為重復性除以根號m。一般n大于等于10，m具體要看取幾次測量數據的平均值作為測量結果。
作者: csln 時間: 2018-1-10 12:16
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2018-1-10 12:16 上傳
作者: kongshuqin 時間: 2018-1-10 12:40
重復性考核中用的是單次，一定要記住是“單次”，不管你實際測量時用的是平均值還是最大值，重復性考核中還是用“單次”。這個重復性是作為不確定度評定時的一向分量，但沒說在不確定度評定時就是這個值，具體要看你實際是怎么測量的。也就是說那個重復性引起的不確定度到底是多大，那是才要考慮要不要除以根號N。
作者: oldfish 時間: 2018-1-10 13:07
我不這么認為。
我覺得重復性考核中是用單次還是用平均值的，取決于實際測量時是用單次還是用平均值，重復性考核與實際測量保持一致就可以了，否則做重復性考核就沒意義了。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-10 16:50
我已經摘抄和標出這句話了，我一開始也認為是單次的，但前面有“通常”兩字，后面又C1.3等情況分析，這是什么意思呢？所以我難以確認實際計量標準考核中的情況，故才發帖提問的。
作者: 237358527 時間: 2018-1-10 17:02
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作者: oldfish 時間: 2018-1-10 17:06
為啥不對？
說說理由~
作者: csln 時間: 2018-1-10 17:31
本帖最后由 csln 于 2018-1-10 17:35 編輯
我已經在8#樓把C.1.1的語法結構畫出來了，沒有任何前提條件，就是單次，你再理解不了，就沒法說了
仔細看看C.1.3，檢定或校準結果的重復性同由檢定或校準的重復性引入的不確定度分量是兩個概念
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-10 17:37
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-1-10 17:39 編輯
檢定或校準結果的重復性同檢定或校準的重復性引入的不確定度分量是兩個概念
那么檢定或校準結果的重復性按照C1 必然是使用單次表示的
但檢定或校準的重復性引入的不確定度分量，按照C3，則需要看測量結果的是單值或者是平均值。謝謝解惑！
還有個問題
C1.6. 對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應當直接作為不確定度來源之一，用于檢定或校準結果的測量不確定度評定中。 這句話是什么意思呢？
還有計量標準考核中測量結果選擇單值或者平均值是依據什么的呢？謝謝！
作者: oldfish 時間: 2018-1-10 18:26
我不這么認為。
C.1.3中把平均值的描述成“平均值作為結果的重復性引入的不確定度分量”，原因是，除以根號N這個公式是近似的，不是無偏估計值，所以不是嚴格的“平均值的重復性”，而是一個近似，所以稱為“平均值的重復性引入的不確定度分量”。如果嚴格計算應該用10個平均值計算貝塞爾公式。
而貝塞爾公式是無偏估計值，不是近似的，就是嚴格的重復性的數值。
如果按照你和csln等人分析的，重復性是單次的，重復性引入的分量則要看測量結果是單次還是平均值，那么建標的時候用的重復性數值就只能用單次的了；這種情況下，如果日常的測量結果就是平均值的，但重復性居然用的是單次的，豈不是矛盾了！
從重復性的定義出發也可以看出，重復性并不是針對單次的，C.1.1中的“通常用重復性。。。，即用單次結果。。。”，通常兩字不能忽略，因為一般的測量大都是單次測量的結果，但確實有一些測量是要求用平均值的，也就是“不通常”的情況。
所以我還是堅持，重復性是分單次測量和平均值測量的，都可以叫重復性。
作者: csln 時間: 2018-1-10 18:27
C.1.1
建立計量標準依據的規程、規范
作者: oldfish 時間: 2018-1-10 18:30
你再看看C.1.6，“對于新建標。。。。”，按照你的理解，重復性作為不確定度來源時應該怎么用？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-11 00:16
“檢定或校準結果的重復性同檢定或校準的重復性引入的不確定度分量是兩個概念”，此話太重要了，一定要牢記。
“那么檢定或校準結果的重復性按照C.1 必然是使用單次表示的”，此話也完全正確，之所以說完全正確，就是用了前一句話，是“測量結果的重復性”不是用Ａ類評定方法評估的“測量結果的不確定度分量”。
“但檢定或校準的重復性引入的不確定度分量，按照C.3，則需要看測量結果的是單值或者是平均值”，就是前兩句話的具體應用。由測量結果的重復性用Ａ類評定方法評估測量結果的不確定度，要根據獲得該測量結果時取平均值對被測量重復測量的次數，用測量結果的重復性除以測量次數的平方根。只有測量次數為1時，根號1仍是1。
C.1.6. 對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應當直接作為不確定度來源之一，用于檢定或校準結果的測量不確定度評定中。 這句話是什么意思呢？ 根據前三句話用Ａ類評定方法評估的“測量結果的不確定度分量”離不開測量結果的重復性，因此，在檢定或校準結果的測量不確定度評定中，檢定或校準結果的重復性應當直接作為不確定度來源之一。
計量標準考核中測量結果選擇單值或者平均值是依據什么的呢？測量結果選擇單值還是平均值必須依據檢定規程或校準規范的規定。規程規范沒有規定測量次數的測量結果選擇單值；規程規范規定了測量次數并取平均值作為測量結果的，測量結果選擇平均值；雖然規定了測量次數，但取多次測量的最大值或最小值作為測量結果的，測量結果仍然選擇單值。
作者: 237358527 時間: 2018-1-11 08:37
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作者: csln 時間: 2018-1-11 08:58
本帖最后由 csln 于 2018-1-11 09:28 編輯
把1033附錄C逐字逐句認真讀幾遍，不要放過每一個字，長句子挑出句子主、謂、賓琢磨一下，再模擬一份建標材料，你就清楚了
已建計量標準每年要定期進行檢定/校準結果重復性試驗，試驗后有判斷試驗是否符合要求的判據，不符合要求時要重新評定不確定度，不確定度評定后再用不確定度判斷試驗的檢定/校準結果重復性是否符合要求
新建計量標準重復性試驗結果是下次重復性試驗的判據，直接作為檢定/校準結果不確定度一個來源，以后的重復性試驗結果先要用判據判斷是否符合要求，不能判定符合要求時才作為檢定/校準結果不確定度評定的一個來源重新評定不確定度
作者: hbjsjljc 時間: 2018-1-11 10:22
C.1.6. 對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應當直接作為不確定度來源之一，用于檢定或校準結果的測量不確定度評定中。
這條規定可以說明，新建計量標準的重復性試驗和不確定度評定中重復性應該是一致的。即測量結果是平均值的則除以根號N，測量結果是單值的則不除根號N。
而且，對于已建計量標準，如果測得的重復性不大于新建計量標準時測得的重復性，則重復性符合要求；如果測得的重復性大于新建計量標準時測得的重復性，則應當依據新測得的重復性進行檢定或校準結果的不確定度的評定，如果評定的結果仍滿足開展的檢定或校準項目的要求，則重復性試驗符合要求，并可以將新測得的重復性作為下次重復性試驗是否合格的判定依據；如果評定結果不滿足開展的檢定或校準項目的要求，則重復性試驗不符合要求。
從這條也可以看出，計量標準重復性試驗和不確定度評定中重復性引入的不確定度分量是有直接關系的。
作者: csln 時間: 2018-1-11 11:08
本帖最后由 csln 于 2018-1-11 11:09 編輯
通常兩字不能忽略，因為一般的測量大都是單次測量的結果，但確實有一些測量是要求用平均值的，也就是“不通常”的情況。
你可以去查一下現行檢定規程、校準規范，大多數，至少要超過半數，以平均值為測量結果，平均值才是規程、規范要求的通常情況
作者: oldfish 時間: 2018-1-11 18:15
愿聞其詳~
麻煩您給仔細說說吧，只給這么一個結論我還是不明白，能搞明白自己的問題所在也好長進一些，謝謝。
作者: oldfish 時間: 2018-1-11 18:28
我又看了一下樓主的疑問，大概是說，如果測量結果按照規程規范是要用平均值的，那么該項目建標考核中的重復性到底用平均值的還是單次的？
我認為，如果日常的測量結果是平均值的，那么建標考核中的重復性就應該用平均值的，二者應該相對應才合理才有意義。
而你認為如果日常的測量結果是平均值的，那么建標考核中的重復性應該用單次的。
不知道我以上理解的是不是咱倆之間的觀點差異？咱們得先把討論的問題是什么說清楚，再進行討論，才能有的放矢。
作者: oldfish 時間: 2018-1-11 18:30
您是不是理解錯了我的意思？
我的意思是：平均值作為測量結果是“不通常”的情況；單次的作為測量結果是“通常”的情況。
作者: oldfish 時間: 2018-1-11 18:32
同意您的觀點。
建標考核中的重復性，和校準結果的不確定度中的重復性分量應該是一致的，二者應該同為單次的，或同為平均值的。
作者: csln 時間: 2018-1-11 22:11
本帖最后由 csln 于 2018-1-11 22:14 編輯
我沒有理解錯您的意思
但您是根本沒有理解我這幾句話是意思，也沒有理解1033 c.1.1意思，c.1.1意思很明確，語法很簡單，沒有任何例外，就是用單次
您糾結的是通常二字，按您的意思，通常情況下測量結果是單次，平均值是不通常情況，單次還是平均值，依據當然是建立計量標準時依據規程、規范，既然您認為單次是通常，那絕大多數規程、規范規定的測量結果也應該是單次，但事實恰恰相反，所以c.1.1中的通常根本不是您理解的通常
作者: 237358527 時間: 2018-1-12 08:34
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作者: oldfish 時間: 2018-1-12 10:08
您說的這個跟我說的有什么矛盾的地方嘛？
麻煩您再給說說，謝謝。
作者: oldfish 時間: 2018-1-12 14:57
第一個問題：
請您明確一下觀點，在檢定規程和校準規范中，測量結果要求用單次的多還是平均值的多？
我沒有統計過，但我認為是大部分都是要求單次測量，要求用平均值的是少數。
第二個問題：
請再確認一下我們之間觀點的差異是什么。
我認為，如果按照規程規范，日常的測量結果是平均值的，那么建標考核中的重復性就應該用平均值的，二者應該相對應才合理才有意義。
而您認為，如果按照規程規范，日常的測量結果是平均值的，那么建標考核中的重復性應該用單次的。
不知道我以上理解的是不是咱倆之間的觀點差異？如果不是，請您闡述一下您的觀點，謝謝。
作者: csln 時間: 2018-1-12 15:13
本帖最后由 csln 于 2018-1-12 15:15 編輯
我覺得同您沒有什么好說的了，很多東西需要去證實，不是你認為是什么就是什么。要求平均值多還是單次多，你隨便找幾本規程、規范看看就是了，不要局限于一個專業，幾分鐘的事你不去看，光扯這些嘴皮有什么意義
作者: csln 時間: 2018-1-12 15:15
我覺得同您沒有什么好說的了，很多東西需要去證實，不是你認為是什么就是什么。要求平均值多還是單次多，你隨便找幾本規程、規范看看就是了，不要局限于一個專業，幾分鐘的事你不去看，光扯這些嘴皮有什么意義
作者: oldfish 時間: 2018-1-12 15:29
電學里用單次的多，其他專業不太清楚，我去找其它專業的同事問問吧
作者: 237358527 時間: 2018-1-12 16:28
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作者: f8c8 時間: 2018-1-12 16:57
規范里那些句詞，讀著好費勁。讀你們帖子，也好費勁。好象連個n，也讀不懂。唉呀.................唉呀
作者: oldfish 時間: 2018-1-13 11:56
237358527 發表于 2018-1-12 16:28
計量標準中的檢定或校準結果的重復性試驗 只是一種求法，跟你平時檢定或校準的時候的測量結果是單次還是 ...
您這么認為我可以理解，但并不認同。
我覺得責任在1033沒有說清楚，且有些表述誤導了大家。比如附錄C1.1，C1.3和C1.6中關于重復性計算是用單次的還是平均值的描述，本身就有些自相矛盾。
您可以看一下1001中對重復性的定義，包括測量精密度，重復性測量條件和實驗標準差，分別是5.10，5.13，5.14和5.17。
從以上4個定義可以看出重復性并不是被確定為針對單次測量的，而只是泛指數據分散性，可以是單次的也可以是平均值的。
以上觀點供參考，并請指正。
作者: 路云 時間: 2018-1-14 09:45
本帖最后由 路云 于 2018-1-13 13:56 編輯
我覺得您可能將“測量重復性”與由“測量重復性引入的不確定度”分量這兩個概念給混淆了。JJF1033附錄C.1.1條只是定義“檢定或校準結果的重復性”，并規定以單次測量結果的實驗標準偏差表示，可以認為這是“示值”分散性的定量表征。而第C.1.3條則是指的后者，是“測得值”分散性的定量表征，當以單次測量結果作為最終測量結果時(即N＝1)，后者與前者相等。這與JJF1059.1的第4.3.2.2的表述是一致的，只不過JJF1059.1只是用來一個變量“n”，而JJF1033用了兩個不同的變量“N”和“n”：
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2018-1-14 09:15 上傳
JJF1033我個人認為有很多問題是值得商榷的，有的地方甚至是自相矛盾的，例如：“檢定或校準結果的重復性”試驗和“檢定或校準結果的不確定度”評定，都是要求選擇一常規的被測對象進行(實際上是選擇一合格的、重復性最差的被測對象進行)，但“檢定或校準結果的不確定度”驗證卻要求選擇一穩定的被測對象進行，道理何在？能代表前面評定得到的“檢定或校準結果的不確定度”嗎？常規的被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”，要遠大于穩定的被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-14 14:57
JJF1033用了兩個不同的字母“ｎ”和“Ｎ”，分別代表獲得實驗標準差時重復試驗的次數和獲得測量結果時的實際測量次數，是非常正確的，避免了將重復試驗次數與實際測量次數相混淆的弊端。JJF1059.1的公式8至11只是用一個字母“ｎ”，也是正確的，因為公式8、9、10是在講求得實驗標準差，符號n代表的是重復試驗的次數，公式11是評估公式8求得的x(均)的不確定度，而x(均)是通過重復試驗n次取平均值得到的，即獲得測量結果時的實際測量次數與獲得實驗標準差時重復試驗的次數相等，所以N=n。
“檢定或校準”就是“測量”的一種，所以“檢定或校準結果的不確定度”就是“測量結果的不確定度”，JJF1033和JJF1059.1的說法是統一的，沒有矛盾，它們使用的術語和定義也都是JJF1001-2011給出的定義，沒有一絲一毫的差異。
“檢定或校準結果的重復性”試驗和“檢定或校準結果的不確定度”評定，都是要求選擇一常規的合格的被測對象進行（但并非重復性最差的被測對象進行）。“檢定或校準結果的不確定度”驗證卻要求選擇一穩定的被測對象進行，道理何在？能代表前面評定得到的“檢定或校準結果的不確定度”嗎？
答案是肯定的。道理就在于“‘檢定或校準結果的不確定度’驗證”說法是錯誤的，正確的說法應該是“檢定或校準結果的驗證”。“驗證”的是“檢定或校準結果”不是“不確定度”。常規的被測對象與穩定的被測對象是不同的被測對象。不同被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”是不同的，但不同對象用同一個測量方法測量，這個測量方法的不確定度卻是同一個。因此只要我們用一個穩定的被測對象進行“測量結果”的驗證滿足要求，即可證明該測量（檢定或校準）方法滿足要求。因常規的被測對象不穩定，相當于使用了不同的被測對象，出現驗證結果不合格無法證明是測量方法還是被測對象出了問題，同樣驗證合格也無法證明測量方法沒有問題。
作者: csln 時間: 2018-1-14 17:33
本帖最后由 csln 于 2018-1-14 17:36 編輯
檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得示值或測得值間的一致程度。通常用重復性測量條件下所得檢定或校準結果的分散性定量地表示，即用單次檢定或校準結果yi的實驗標準差s（yi）來表示
有一個原因是1033修訂留下漏洞，本來是計量標準的重復性，計量標準重復性考核需要有一個比計量標準重復性更好的設備才能考核，而這樣的設備建立計量標準單位很多情況下找不到，所以沒法執行，可能就修訂成了檢定/校準結果的重復性，是可以執行了，但定義本身就是矛盾的，檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得示值或測得值間的一致程度。檢定或校準結果同示值或測得值在檢定規程要求平均值為測量結果時就不是同一個東西，這定義再清晰，還是容易讓人產生誤解
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-14 19:37
我完全贊同你40樓第一個自然段的觀點：檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得示值或測得值間的一致程度。通常用重復性測量條件下所得檢定或校準結果的分散性定量地表示，即用單次檢定或校準結果yi的實驗標準差s（yi）來表示。
對于第二自然段的觀點，我的看法是：
計量標準屬于測量設備，是“物”的一種，物為客觀存在，是沒有重復性的，因此計量標準不具有“重復性”的特性。
檢定或校準結果是做“測量”這件事的結果，人每一次做事和做事的結果不可能完全相同，因此檢定或校準結果具有重復性特性，JJF1033-2016改稱“檢定或校準結果的重復性”是正確的，科學的。
重復性條件的關鍵是五個“相同”，少了一個“相同”就不能稱為“重復性條件”。檢定或校準結果的重復性試驗就是指使用相同的測量程序，相同的操作者，相同的計量標準，在相同的測量條件（包括時間地點）下，對同一個被檢/校對象進行多次測量，所得實驗標準偏差就是“檢定或校準結果的重復性”。所以我贊成你的最后一句話“檢定或校準結果同示值或測得值在檢定規程要求平均值為測量結果時就不是同一個東西，這定義再清晰，還是容易讓人產生誤解”。
檢定或校準結果可能并不要求重復測量，也可能要求測量多次取平均值，這其實是測量程序（方法）。如果檢定規程要求測量3次取平均值作為測量結果，重復性試驗就應該每測量3次取平均值作為一個測得值，如此得10個測得值，再計算實驗標準偏差。其實這個標準偏差與測量一次為一個測得值，試驗10次求得標準偏差，再除以規定測量次數3的平方根相差無幾。所以說“檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢/校對象重復測量所得示值或測得值間的一致程度”完全正確。
作者: csln 時間: 2018-1-14 19:54
你可拉倒吧，還我完全贊同你40樓第一個自然段的觀點，那是1033上的原話，這都沒弄明白就胡扯
作者: 路云 時間: 2018-1-14 20:17
新版JJF1033將“計量標準的重復性”改為“檢定或校準結果的重復性”，其實質是換湯不換藥，其重復性試驗方法與評定過程與舊版沒有任何區別，也就是說舊版本身就是取錯了名。這一點我們可以從JJF1033的重復性試驗方法(無論新版還是舊版)，與JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》第5.10條“計量標準器具重復性”和GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.8條“測量標準的重復性測試”相比，唯一的區別就是所選擇的被校對象的不同。JJF1033選擇的是常規的被測對象，而后兩者選擇的是可獲得的“最佳儀器”。并且在GJB2749的第5.2.8.2條規定“應盡可能選擇一個準確度相當、分辨力足夠和重復性良好的測量儀器，對測量標準的重復性進行測試。選擇的測量儀器，應能反映出測量標準的特性。本計量技術機構無條件測試時，可委托上級計量技術機構測試。”說明被測對象并不要求比計量標準的重復性更好，核查標準也是可以作為重復性試驗的被測對象的。當然從理論上來說，上述大紅字部分的做法無可挑剔，但這往往又不是本機構的常規條件下所做的重復性試驗，而是上級機構的常規條件下的重復性試驗。
從以上區別可以看出，對計量標準的考核，其重復性考核應主要針對計量標準，應最大程度的反映計量標準的特性。如果無法將測量標準的重復性與被測對象的重復性分別做試驗，那也應當將被測對象的影響降至最低，以反映建標機構在常規條件下，所能獲得的最小重復性。而JJF1033所評定的“檢定或校準結果的重復性”實際上是“常規的被測對象的示值重復性”。
“檢定或校準結果的重復性”與“檢定或校準結果的不確定度”與被測對象自身的計量性能有著很大的關系，大部分的情況是被測對象自身的計量性能對測量結果的不確定度的貢獻往往成為主分量。當被測對象的重復性好，其“檢定或校準結果的重復性”和“檢定或校準結果的不確定度”自然就小；當被測對象的重復性差，其“檢定或校準結果的重復性”和“檢定或校準結果的不確定度”自然就大。再大，也不能據此斷定計量標準不滿足檢定或校準項目的要求。試問，日后會不會檢到重復性很差的被校對象，如果“校準結果的重復性”超出了被校對象的允許極限值，我們能說該計量標準不滿足檢定或校準項目的要求嗎？顯然沒有道理。
作者: 路云 時間: 2018-1-14 21:47
本帖最后由 路云 于 2018-1-14 01:53 編輯
我為什么說JJF1033中的所謂“常規被測對象”是“合格的、示值重復性最差的被測對象”(注：并非某版主斷章取義篡改原文所說的“重復性最差的被測對象”)，并非信口開河，無依無據。我們可以先從JJF1033附錄C的第C.1.6條看起：
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2018-1-14 20:41 上傳
從以上表述可以看出，這個每年一度的重復性考核有可能會逐年變大。大到什么程度為止呢？大到用該重復性結果(大于原重復性結果)重新評定出的“檢定或校準結果的不確定度”不滿足“開展檢定或校準項目的要求”為止。那么什么又是不滿足開展檢定或校準項目的要求呢？也就是說這個“開展檢定或校準項目的要求(合格判據)”又是什么呢？我們再來看看《JJF1033實施指南》是怎么說的吧：
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2018-1-14 21:28 上傳
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2018-1-14 21:28 上傳
可以看到，實際的實施效果就相當于對被測對象進行“計量確認”。即“檢定或校準結果的不確定度”滿足被測對象預期的用途(計量確認合格)，就表明滿足開展檢定或校準項目的要求(我個人認為，這就是一奇葩的判據。被校對象不滿足使用要求，怎么能說明計量標準不滿足開展檢定或校準項目的要求呢？)。
綜上所述，既然用被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”來作為是否滿足開展檢定或校準項目的要求的判據，那么最終的重復性試驗結果必將走向對合格的、示值重復性最差的被測對象進行重復性試驗的結果，全國都將趨于一致。與其說每年一度的重復性考核，還不如在建標時就選擇一合格的、重復性最差的被校對象來作為“常規被校對象”，這樣在日后每年一度的重復性試驗結果都不會大于它(新建標準時的重復性結果)了，也就無需重新評定“檢定或校準結果的不確定度”了。再有甚者，直接用“目標不確定度”反推得了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-14 23:33
第一自然段“是1033上的原話”，你引用了，我就更完全贊成了。第二自然段的觀點該不是JJF1033上的原話吧，所以我的看法與你有所不同。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-15 00:19
有人說“新版JJF1033將‘計量標準的重復性’改為‘檢定或校準結果的重復性’，其實質是換湯不換藥”，把國家技術規范的修訂專家埋汰得也太沒頭腦了，似乎這幫人拿國家技術規范的修訂當兒戲，連“換湯不換藥”的事都干得出來。
作為“物”是客觀存在，何來“重復性”？只有人每一次做同一件事時的做事結果不可能完全相同，存在著“重復性”。計量標準是物，沒有重復性，檢定或校準結果是人做檢定或校準這件事的結果，每一次檢定或校準的結果不可能完全相同，因此才會有重復性。“計量標準的重復性”改為“檢定或校準結果的重復性”完全是國家規范修訂班子對舊版JJF1033所用術語的糾錯，乃是本次修訂的重大成果之一。
作者: chuxp 時間: 2018-1-16 12:41
本帖最后由 chuxp 于 2018-1-16 13:10 編輯
說什么：“人”存在重復性，“物”（計量標準）不存在重復性，是一種十分奇怪的思路，這種概念在邏輯上非常混亂不堪。照此說法，1033關于考核檢定校準結果的重復性，考核的不是計量標準，而是在考核使用人員。
大概是對于“重復性測量條件”這個術語缺乏應有的了解或理解。這個條件限制了，或者說是排除了幾個因素對測量結果的影響，意思是說，這些因素對于結果的影響是不必考慮的，這些都是已經被先決條件排除在外了的影響，而不是重復性影響。重復性條件包括了要求相同的設備，環境，人員，時間，地點等。
排除了其它影響因素后，剩下的就是計量標準的檢定校準校準結果的重復性，主要來源是計量標準的重復性以及被檢設備的重復性。
作者: 路云 時間: 2018-1-16 14:21
一個早已結題的問題，某版主卻要不停的端出來“攪屎”，不免讓人懷疑其動機與存心了。既要否定“換湯不換藥”，卻又拿不出任何“換湯又換藥”的證據。大家只要拿出新舊兩版規范的附錄C的C.1條進行對比，就可以知道到底是換了“藥(重復性試驗方法與過程)”還是沒換“藥”。進一步還可以從《JJF1033－2016<計量標準考核規范>實施指南》中得到證實(見下圖紅線標示部分)：
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2018-1-16 09:45 上傳
某版主有種就將新舊兩版的“藥(重復性試驗方法與過程)”曬出來給大家看看，究竟換了什么地方。
測量儀器是否有“重復性”這一計量特性，答案是肯定的。眾多的檢定規程和校準規范都使用“測量儀器的重復性”術語。就你規矩灣聰明，這些規程規范的起草人都沒有頭腦？即便是JJF1033的起草人，都認可測量儀器有重復性(見上圖紅框標示部分)。究竟是“測量儀器的重復性”，還是“測量結果的重復性”，就看測量儀器的被測對象是否對重復性測量產生影響。從理論上來說，當被測對象對重復性測量結果沒有影響時，它就是“測量儀器的重復性”。當被測對象對重復性試驗的影響無法單獨分離出來時，將被測對象的影響降至最低，得到的重復性測量結果也可以認為它代表的是“測量儀器的重復性”。
兩臺同型號同規格的電子天平，其中一臺新購置的，另一臺因使用年代較長，計量性能有所下降。在同一時段，在重復性條件下，分別對同一被測對象進行重復稱量，得到的測量結果(經修正后的多次稱量結果的平均值)相同，但兩者的重復性卻相差甚遠。人、料、法、環四個因素均相同，均不對重復性稱量結果產生任何影響。相同的測量結果，兩個“重復性”卻相差如此之大，究竟哪個是“測量結果的重復性”啊？難道這個“重復性”差異不是因為測量儀器(電子天平)所導致的嗎？難道不應該叫“測量儀器的重復性”嗎？到目前為止，也只有某版主這么一位空前絕后的“學術流氓”，認為測量儀器沒有“重復性”。并且一有機會，就要將這根“攪屎棍”插進去“攪屎”，真可謂死皮賴臉的“擰種”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-16 23:30
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2018-1-16 23:36 編輯
是的，人的行為和行為的結果存在著差異，因此存在著“重復性”，測量活動是人的行為，同一個測量多次進行，測量的結果必存在著重復性。物是客觀存在，只有隨時間的變化而變化的“穩定性”，沒有什么“重復性”之說。
測量活動離不開“人機料法環”，所謂“排除了幾個因素對測量結果的影響”無法做到，“排除幾個因素”就別想實施測量。既然“重復性條件包括了要求相同的設備，環境，人員，時間，地點等”，設備和被測對象的“穩定性”在變化著，人員的測量水平存在著“波動性”，“環境”在規定的條件下也在變化著，多次測量的“時間”總有先有后，地點倒是可以在大致相同的地點進行，所有這些“因素”的隨機變化客觀存在著，其綜合效應使測量結果產生了“重復性”。
“意思是說，這些因素對于結果的影響是不必考慮的”，“排除了其它影響因素后，……，主要來源是計量標準的重復性以及被檢設備的重復性”，完全是騙人的鬼話。因此JJF1033-2016將舊版中“計量標準重復性考核”修訂為“檢定或校準結果的重復性試驗”，這個修訂意義重大，完全正確，并非某些人所說的“無非是換湯不換藥”，更不是個別人靠滿嘴惡臭地罵街能貶低和否認的。
用48樓罵街的話來說，的的確確有的人“一有機會，就要將這根‘攪屎棍’插進去‘攪屎’，真可謂死皮賴臉的‘擰種’”。但無論“攪屎棍”如何“攪屎”，都不能把國家規范修訂了的科學說法再改變回到錯誤使用術語的老路上去。
作者: chuxp 時間: 2018-1-17 09:11
此一時彼一時啊。
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2018-1-17 09:11 上傳
作者: oldfish 時間: 2018-1-17 09:41
本帖最后由 oldfish 于 2018-1-17 09:43 編輯
路云 發表于 2018-1-14 09:45
我覺得您可能將“測量重復性”與由“測量重復性引入的不確定度”分量這兩個概念給混淆了。JJF1033附錄C.1. ...
謝謝您的回復。
不過對于“重復性”和“重復性引入的不確定的分量”，我認為是一回事，如果是單次的就都是單次，是平均值的就都是平均值的。
如果按您所說，C1.1是重復性，是單次的，而C1.3是重復性的不確定度分量，應區分單次和平均值。那么對于C1.6就有些矛盾了，“C1.6對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應當直接作為一個不確定度來源”，那對于C1.6的要求，如果測量結果是平均值的，應該依據C1.1還是C1.3呢？是用單次的還是平均值的呢？
C1.3說平均值的重復性所引入的不確定度分量為s/根號N，是因為s/根號N是一個近似公式，而平均值的重復性應該用10個平均值計算貝塞爾公式。在數值上“s/根號N”和“用10個平均值計算貝塞爾公式”是相近的，且前者計算簡便很多。貝塞爾公式是無偏估計值，s/根號N是近似公式，不是無偏估計值，所以C1.3中才描述為平均值的重復性引入的不確定度分量，而沒有直接說是平均值的重復性。
以上個人觀點請您指正。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-17 13:52
“C.1.6對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應當直接作為一個不確定度來源”，說明檢定或校準結果的重復性不是檢定或校準結果的不確定度，而是檢定或校準結果的不確定度的一個“來源”。所謂“來源”即為一個過程的輸入“資源”，因此檢定或校準結果的重復性是檢定或校準結果的不確定的評定過程的輸入“資源”。
在不確定的評定中如何使用這個輸入資源呢？C.1.1告訴我們重復性一定是單次的，C.1.3告訴我們雖然重復性是不確定度分量的一個來源，在使用這個“資源”評定不確定度時還是應該區分測量結果的獲得是單次測量的測得值還是多次測量的平均值。因此這些條文相互之間并不矛盾，而是各自闡述一個問題，相互補充，共同完成一個完整的描述。
C.1.3為了詳細說明使用這個重復性“資源”評定不確定度時，應該區分獲得測量結果時是單次測量的測得值還是多次測量的平均值，給出了通用計算公式：重復性引入的不確定度分量u＝s/√N。請注意N是獲得測量結果的實際測量次數，不是為獲得s進行重復性試驗的次數。重復試驗次數越多越好，一般取10。實際獲得測量結果的次數由測量規范、檢定規程、校準規范規定，可能是2，或4或5，大多數情況下不規定次數而默認為1。與是否在數值上“相近”，計算是否“簡便”，貝塞爾公式是否“無偏估計值”都沒有關系。當N=1時，就是u=s，當N=2時是u=1.414s，以此類推，若確實規定獲得測量結果必須測10次取平均值，此時不確定度才是u=s/√10。C.1.3最后一句話原文是：“當檢定或校準結果由N次測量的平均值得到時，由檢定或校準結果的重復性引入的不確定度為s/√N。”未提及“平均值的重復性引入的不確定度分量”，前面說過，“重復性”一定是單次測量的，不提平均值的重復性。
作者: 路云 時間: 2018-1-17 15:12
“重復性”與“重復性引入的不確定的分量”并不是一回事。不管是什么標準，對于要求比較高的評估場合，通常都是將“單次測量結果的實驗標準偏差”定義為“重復性”，幾乎沒有見到將“平均值的實驗標準偏差”定義為“重復性”的，后者都是作為“重復性引入的不確定度”(或分量)。只有在單次測量結果作為最終測量結果時，兩者之間才能劃等號。對于要求不高的評估場合(如：日常的檢定/校準、一般普通測量)，通常都是以極差，或相對極差來表示“重復性”。
我前面已經說了，JJF1033是有很多問題值得商榷的。正因為它評定的“重復性”不是“計量標準的重復性”，“不確定度”也不是“計量標準的不確定度”，兩者都是“測量結果”的。顧名思義，既然是屬于“測量結果”的，那就必定與特定的被測對象相關聯，不可能屬于所有的被測對象。建標時所做的重復性試驗結果，只屬于當時選定的那臺“常規的被測對象”，日后的被測對象的“測量結果的重復性”大于、小于、等于建標時的“重復性試驗結果”都是有可能的。怎么可能任何被測對象的“測量結果的重復性”與被測對象的性能和檢測數據無關呢？又怎么可能將建標時的“測量結果的重復性”結果，作為日常任何被校對象“測量結果的重復性”呢？被測對象都已經變了，難道它還是“重復性條件”嗎？稱其為所有“檢定或校準結果的重復性”，毫無道理，也自相矛盾，無法自圓其說讓人信服。
按理說“檢定或校準結果的重復性”本就應當包含“計量標準的重復性”和“被測對象的重復性”兩部分，“測量結果的不確定度”中由重復性引入的不確定度分量也應當由這兩部分合成得到。JJF1033所說的這種重復性評估方法應當說適用于“計量標準的重復性”評估。而由該重復性引入的不確定度分量是不因被測對象而異的，也就是說它與被測對象無關。由于日常檢定/校準的測量次數通常都小于10次(即以N次(N＜10)測量結果的平均值作為最終測量結果)，故由計量標準的重復性引入的不確定度分量應當用s/√N，而不是用s/√10。而另一分量(被測對象重復性引入的不確定度分量)則應該用實際的檢定/校準數據，采用極差法求得(該分量因實際被測對象而異)。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-18 01:43
JJF1033完全依據JJF1001的定義，因為計量標準和被測對象都是物，都是一種客觀存在，因此計量標準和被測對象本身沒有重復性，也沒有不確定度。計量標準的示值穩定性、示值變動性及分辨力、示值誤差等會給檢定或校準結果引入重復性，給檢定或校準結果引入不確定度，所以JJF1033評定的“重復性”不是“計量標準的重復性”，評定的“不確定度”也不是“計量標準的不確定度”，兩者都只能是“測量結果”的。“檢定或校準結果的重復性”本就應當包含“計量標準的重復性”和“被測對象的重復性”兩部分，是錯誤的，如果如是說，就應該說“檢定或校準結果的重復性”本就應當包含“計量標準引入的重復性”和“被測對象引入的重復性”、“測量環境引入的重復性”、“測量人員引入的重復性”等四部分，至于測量過程的“人機料法環”中的“法”指的是測量原理，重復性條件相同的測量原理是確定的，不會引入重復性。
計量標準給檢定或校準結果引入的不確定度分量往往被簡稱為“計量標準的不確定度”，這個不恰當的錯誤簡稱已經成為習慣，似乎已被技術規范固定而很難改正，也許會永遠沿用下去。
計量標準的示值穩定性和示值變動性等給檢定或校準結果引入的重復性，過去也被不適當地錯誤簡稱為“計量標準重復性”。不過這個錯誤的簡稱被JJF1001-2011換版時淘汰，被JJF1033-2016換版時修改為正確的稱呼“檢定或校準結果的重復性”，避免了計量領域再造成一個永久沿用的錯誤。我們應該為JJF1033的這個重大修改而點贊，計量領域的確應盡可能避免再發生類似于“壓強測量”稱為“壓力測量”這種不得不永久沿用的錯誤。
作者: 史錦順 時間: 2018-1-18 09:51
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對兩種觀點的正誤判別
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史錦順
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【觀點A-路云觀點】
“檢定或校準結果的重復性”包含“計量標準的重復性”和“被測對象的重復性”兩部分。
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【觀點B-規矩灣錦苑觀點】
計量標準和被測對象都是物，都是一種客觀存在，因此計量標準和被測對象本身沒有重復性。
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【邏輯規律】
事物與事物的性質不可分離。事物的性質就是事物特有的屬性。
事物是有屬性的事物；屬性是事物的屬性。
不存在沒有屬性的事物；也不存在與事物無關的屬性。
人通過認識事物的屬性而認識事物。
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【兩種觀點正誤判別】
邏輯規律是客觀的規律，也是人類思維的規律。任何理論，任何觀點都必須符合邏輯規律。
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觀點A，即路云的觀點是正確的。觀點A符合邏輯規律。
觀點A與經典誤差理論的觀點是一致的。符合人類長期的認識與實踐。
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觀點B，即規矩灣錦苑的觀點是錯誤的。觀點B違反邏輯規律。
觀點B與不確定度體系的觀點相近或相同。任何理論、任何規范，凡違反邏輯規律的，必定是錯誤的。錯誤的東西，地位越高，危害性就越大。由于不確定度體系的大量觀點違反客觀規律，違反邏輯，是錯誤的，從而影響到中國的主要計量規范也出現錯誤。
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路云先生從實際出發，指出JJF1033存在問題，值得深入研究和思考，應予肯定和稱贊。什么是發展？看出問題是第一步。把問題討論清楚，就可改進。
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反之，人云亦云，反復地重復錯誤的認識與作法，那就是頑固。頑固是發展的障礙，是進步的絆腳石。
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作者: moonkai 時間: 2018-1-18 11:35
本帖最后由 moonkai 于 2018-1-18 11:47 編輯
JJF1033-2016中用“檢定或校準結果的重復性”代替了原規范的“計量標準的重復性”，進一步明確了檢定或校準結果的重復性試驗方法和要求。
1、建標考核重復性，規范要求用的是常規的被檢對象，首先這個被檢對象應該是合格的，大家實際操作中都是選能得到的最佳儀器，不會有人傻到去選一個不合格的，重復性超級垃圾的來做重復性試驗。你這個重復性是檢定或校準結果的不確定度來源之一，并不是計量標準的重復性。規范在這里描述確實不妥，應該寫明是能找到的最佳被檢對象。
2、單次測量得出結果的，重復性引入分量用C1.2
3、通過平均值出結果是，重復性引入分量用C1.3
4、重復性引入分量和分辨力引入分量誰的量大，評定測量結果的不確定度時就用誰
5、當無法滿足n≥10時，采用合并樣本標準差算重復性。
6、以后每年還要做重復性，大家都選最佳儀器來做吧，但是這個重復性因為儀器原因會有變動，所以可能會比第一次做的重復性大，只要測量結果評定的不確定度仍符合規程規范要求，就把新的重復性當成下次重復性試驗的合格判據。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-18 13:47
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2018-1-18 13:51 編輯
我完全認同史老師提供的【邏輯規律】：
事物與事物的性質不可分離。事物的性質就是事物特有的屬性。
事物是有屬性的事物；屬性是事物的屬性。
不存在沒有屬性的事物；也不存在與事物無關的屬性。
人通過認識事物的屬性而認識事物。
但是植物沒有動物的跑動屬性，又怎么能夠說植物的跑動速度特性呢？測量設備（包括計量標準）是客觀存在在那里的，除了有“示值誤差”、“示值穩定性”和“示值變動性”外，沒有在重復性測量條件下的“重復性”特性，這是事實，它的“示值穩定性”和“示值變動性”會給測量結果帶來重復性也是客觀事實。
經典誤差理論的觀點總體上是正確的，錯誤和不足限于當時的科技水平也是難免的，因此才會有科學技術的持續不斷發展。例如過去在“測量儀器的重復性”這一點的認識上就是片面的，錯誤的。人類長期的認識與實踐不斷深入，發展到現階段人們終于認識到測量結果的確有“重復性”特性，在重復性測量條件下每一次測量的測量結果都可能不盡相同，
但包括計量標準在內的所有測量設備具有的特性均無“重復性”。即便計量標準與被測儀器的“示值穩定性”、“示值變動性”都可能給檢定或校準結果引入重復性，要將檢定或校準結果的重復性中這兩個“分量”完全區分開來，也是不可能的。因此JJF1001-2011取消術語“測量儀器的重復性”，JJF1033-2016用“檢定或校準結果的重復性試驗”代替“計量標準重復性考核”，是完全正確的，非常必要的，這一舉措杜絕了計量領域又一個給后人留下使用術語不當又不得不永久默認錯誤的發生。
完全贊同史老師關于“邏輯規律是客觀的規律，也是人類思維的規律。任何理論，任何觀點都必須符合邏輯規律”，“人云亦云，反復地重復錯誤的認識與作法，那就是頑固。頑固是發展的障礙，是進步的絆腳石”的觀點。對于經典誤差理論的觀點和人類長期的認識與實踐也應如此，不能“人云亦云，反復地重復錯誤的認識與作法”。對錯誤的和不符合邏輯規律的，該修改的就應該堅決修改。所以我堅持認為JJF1001-2011和JJF1033-2016關于“測量儀器的重復性”的刪除與修改應該給予點贊。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-18 14:21
本人認同56樓總結的6個觀點。JJF1033-2016用“檢定或校準結果的重復性”代替原規范的“計量標準的重復性”，的確回避了不科學、不合理的“計量標準重復性考核”要求，規范同時也進一步明確了檢定或校準結果的重復性試驗方法和要求。
關于為什么規范不提用“最佳儀器”而強調用“常規的被檢對象”，這就又回到了“重復性”到底屬于誰的問題。
重復性既然屬于“測量結果”，它就是產生該測量結果的測量過程全部“人機料法環”共同“生產”的“產品”，也就必有“料”（被測對象）的一份影響，“被測對象”就應是排除那些本身不合格的，日常檢定/校準中的絕大多數。如果使用“最佳儀器”，就意味著測量過程的“人機料法環”變成“人機法環”而少了“被測對象”，重復性測量條件的“五個相同”就少了對“同一個被測對象”的約束。“常規的被檢對象”即為JJF1001的5.15條定義中“對同一或相類似被測對象”中作為“同一”看待的“相類似”被測對象”。
作者: 路云 時間: 2018-1-18 20:07
計量標準和被測對象本身沒有重復性，也沒有不確定度。
計量標準給檢定或校準結果引入的不確定度分量往往被簡稱為“計量標準的不確定度”，這個不恰當的錯誤簡稱已經成為習慣，似乎已被技術規范固定而很難改正，也許會永遠沿用下去。
“擰種”就是“擰種”，就如同55樓史先生所言：反復地重復錯誤的認識與作法，那就是頑固。大家也就無需理睬這位空前絕后的“擰種”，由他去自拉自唱，自我陶醉，孤芳自賞吧。這不，又開始施展起“見人說人話，見鬼說鬼話”的下三爛伎倆，前面就“完全認同”，話鋒一轉就開始一步一步推翻。這種用臭了的伎倆，還是盡早收場吧。
作者: 285166790 時間: 2018-1-18 20:11
您說的有道理，技術報告里的不確定度評定，只是相當于CNAS里的CMC，顯然不能代替平時的校準不確定度。
作者: chuxp 時間: 2018-1-18 20:19
本帖最后由 chuxp 于 2018-1-18 20:20 編輯
史老明鑒，所謂觀點B，僅僅是極個別人的一個誤解，在本論壇，好像也沒有第二個人認可。
倒是JJF1001-2011《通用計量術語及定義》這個基礎性規范的修訂思路，非常值得注意。起草人之一金華彰有一個所謂“學習體會”之類的發言，揭示了一些在起草修訂過程里的思路，雖然是非官方的講解，但是也能在一定程度上看出計量基礎理論的進一步發展。現摘錄一段我覺得比較關鍵的話。
金華彰：“在JJF1001-2011新規范中，5.8條為 測量準確度﹙VIM2.13﹚，5.9條為 測量正確度﹙VIM2.14﹚，5.10為 測量精密度﹙VIM2.15﹚。多年不多見的“測量正確度”和“測量精密度”又回來了。過去認為今后將大力采用測量不確定度，測量誤差的概念將逐步弱化，但這一次可以看出，測量誤差最基本的三個概念述語又列入了術語詞條，這反應了國際上對測量誤差概念的進一步肯定和重視。測量重復性﹑測量復現性在新規范術語定義中，是指在重復性﹑復現性測量條件下的測量精密度。這反應了在VIM第三版即新規范中，是對不同觀點不同認識情況下的一種妥協，采用測量不確定度和測量誤差同時并存的現實，這也是認識上的一種進步和發展，理論要聯系實際，與實際的應用相結合。”
作者: 路云 時間: 2018-1-18 21:06
本帖最后由 路云 于 2018-1-18 01:10 編輯
但JJF1033《建標報告》中的“檢定或校準結果的不確定度”不是“校準和測量能力CMC”，因為它不是建標機構在日常條件下所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”，而是滿足“目標不確定度”的極限值，充其量它只相當于GJB2749A－2009第5.2.12條“測量結果的測量不確定度評定”，而不是JJF(軍工)3－2012和GJB274－2009第5.2.10條所評定的“計量標準的不確定度”(相當于“校準和測量能力CMC”)。
作者: 路云 時間: 2018-1-18 21:23
本帖最后由 路云 于 2018-1-18 01:58 編輯
1、建標考核重復性，規范要求用的是常規的被檢對象，首先這個被檢對象應該是合格的，大家實際操作中都是選能得到的最佳儀器，不會有人傻到去選一個不合格的，重復性超級垃圾的來做重復性試驗。你這個重復性是檢定或校準結果的不確定度來源之一，并不是計量標準的重復性。規范在這里描述確實不妥，應該寫明是能找到的最佳被檢對象。
請注意，JJF1033與JJF(軍工)3－2012和GJB2749A－2009兩個國防軍工標準的“重復性”區別點恰恰就在這里，所以它才稱其為“測量結果的重復性”，而后兩者稱“計量標準的重復性”。JJF1033特意強調了不能選用“最佳儀器”，這可以從新版《JJF1033實施指南》中可以看到：
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2018-1-18 20:30 上傳
那么怎么來理解“將來大多數同類對象都能達到的”這句話呢，除了我說的“合格的、重復性最差的被測對象”以外，還有什么更有說服力的“被測對象”嗎(理由見44樓)？我們再來看看舊版《JJF1033實施指南》是怎么說的吧：
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2018-1-18 20:38 上傳
對于“…，這樣評定得到的不確定度可以用于大多數檢定或校準結果。”這句話，是什么意思？難道“檢定或校準結果的不確定度”與實際的檢定或校準數據無關？難道日后任何實際的被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”可以預先評估得到(只要被校對象合格)？什么“檢定或校準結果”不是大多數呢？那個“檢定或校準結果的不確定度”又該如何評呢？評出來的不確定度是不是就不能稱其為“檢定或校準結果的不確定度”呢？簡直無語。何謂“測量結果的不確定度”？當然要用實際的檢測數據來進行評估了。每一件被校對象的計量性能各不相同，得到的“測量結果的不確定度”自然就有差異。
6、以后每年還要做重復性，大家都選最佳儀器來做吧，但是這個重復性因為儀器原因會有變動，所以可能會比第一次做的重復性大，只要測量結果評定的不確定度仍符合規程規范要求，就把新的重復性當成下次重復性試驗的合格判據。
與其這樣，還不如首次就選用“合格的、重復性最差的被校對象”來做重復性試驗，和評定“測量結果的不確定度”。這樣以后再做重復性試驗就不會出現你所擔心的情況了。這與直接用技術指標套算又有什么區別呢？反正你評出的“檢定或校準結果的不確定度”不符合要求就得重新做“重復性試驗”。這里特別要提醒您注意：“檢定或校準結果的不確定度”的合格判據不是看是否符合規程規范的要求，而是“測量結果的預期用途，規定作為上限的測量不確定度”(見44樓第二幅截圖)，這個不確定度并不一定就是規程規范的要求。
用這樣的被測對象的“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”來考核計量標準，我個人覺得非常不可思議。既代表不了計量標準的特性，也代表不了“校準和測量能力CMC”。兩者反映的僅僅是所選用的被測對象的計量特性(測量結果的重復性)，和復現量值的可靠程度(測量結果的不確定度)。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-19 01:08
計量標準給檢定或校準結果引入的不確定度分量往往被簡稱為“計量標準的不確定度”，詳見JJF1001-2011的7.24條定義，“儀器的測量不確定度”是“由所用的測量儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量”。如果有的人不懷好意稱國家技術規范的定義是“空前絕后的‘擰種’”，是“自拉自唱，自我陶醉，孤芳自賞”，也就由一兩只蒼蠅去“嗡嗡叫”吧，國家規范的定義就在那里，一兩只蒼蠅的嗡嗡叫阻擋不了計量科技前進的車輪。
關于“重復性”特性應該屬于測量結果還是屬于測量設備，國家技術規范JJF1001-2011刪除“測量儀器的重復性”，JJF1033-2016將“計量標準重復性”更改為“檢定或校準結果的重復性”重大舉措已經板上釘釘，為什么進行這種舉措，我也已經多次重復解讀，不會像62樓和63樓那樣翻來覆去“反復地重復錯誤的認識與作法”，62樓和63樓那種將測量結果的重復性和測量結果的不確定度一定要錯誤地稱為計量標準的重復性，被測對象的重復性，計量標準的不確定度，概念混淆的一塌糊涂，那就只能“由他去自拉自唱，自我陶醉，孤芳自賞吧”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-19 01:34
金華彰老師說：“在JJF1001-2011新規范中，5.8條為 測量準確度﹙VIM2.13﹚，5.9條為 測量正確度﹙VIM2.14﹚，5.10為 測量精密度﹙VIM2.15﹚。多年不多見的“測量正確度”和“測量精密度”又回來了。過去認為今后將大力采用測量不確定度，測量誤差的概念將逐步弱化，但這一次可以看出，測量誤差最基本的三個概念述語又列入了術語詞條，這反應了國際上對測量誤差概念的進一步肯定和重視。測量重復性﹑測量復現性在新規范術語定義中，是指在重復性﹑復現性測量條件下的測量精密度。這反應了在VIM第三版即新規范中，是對不同觀點不同認識情況下的一種妥協，采用測量不確定度和測量誤差同時并存的現實，這也是認識上的一種進步和發展，理論要聯系實際，與實際的應用相結合。”
金老師這段話說得非常好，正如金老師所說，這是“采用測量不確定度和測量誤差同時并存的現實”，“也是認識上的一種進步和發展，理論要聯系實際，與實際的應用相結合”。
但如果有人把這段話中的術語“測量精密度”、“測量重復性”、“測量不確定度”中間情有獨鐘地楔入“儀器”二字，分別變成“測量儀器精密度”、“測量儀器重復性”、“測量儀器不確定度”，那就大錯特錯了。這三個術語均在JJF1001的術語分類第5條“測量結果”中，第7條“測量儀器的特性”術語類別中并無“測量儀器精密度”、“測量儀器重復性”的蹤影，唯有“儀器的測量不確定度”，定義也明確規定是由所用的測量儀器或測量系統“引起的”測量不確定度的“分量”之一，這個“分量”顯然是儀器給測量結果“引起的”，是測量結果的不確定度分量之一，雖然這個分量源自測量儀器，卻屬于測量結果，不屬于測量儀器。
作者: 285166790 時間: 2018-1-19 08:47
它的本意應該是評出最小的不確定度極限值（最大值沒有極限一說了），后面的驗證也是用的這個值，應該跟CNAS的要求都是一致的，只是在表達上沒有突出要使用“最佳被測對象”這一特點，我認為是規范中不嚴謹的地方。
作者: oldfish 時間: 2018-1-19 14:57
謝謝您的回復，我覺得有道理，我再去看看書，消化一下。
作者: oldfish 時間: 2018-1-19 14:59
謝謝您的回復，可能我之前理解有誤，要加強學習。
作者: oldfish 時間: 2018-1-19 15:20
重復性要求用“常規的被測對象”，我對“常規”的理解是，本計量標準能夠量傳的常規的被測，如標準是0.001%，那么0.003%-0.005%的被測應該是“常規的”，0.01%的甚至更差的被測不應該是“常規的”，因為0.01%的被測本應該由0.003%的標準來量傳。
另外，“常規”還體現了要求用“普通的，一般的”被測，而不是挑出“短期穩定性”最好的某臺被測進行重復性測試，因為這樣會人為減小重復性的不確定度分量，也就人為減小了最終合成的不確定度，從而增加了風險。
綜上，我覺得重復性測試的被測儀器應該選擇：第一，本計量標準可以進行量傳的，等級最高的儀器；第二，上述儀器中應選擇“短期穩定性”一般的，普通的，甚至是相對較差（中等偏下）的被測，而不應該挑選出最好的來進行重復性測試。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-19 15:38
我認為你的理解是正確的。常規的、普通的、一般的是相對于計量標準而言。準確度要求過低，相對于計量標準可以傳遞的被測對象而言，可認為是“不合格的”，也就不是“常規的”被測對象了。準確度要求過高，甚至等于或高于計量標準的要求，相當于拿卡尺校準千分尺，也就不“一般”了。根據JJF1094的規定，常規的被測對象最大允差絕對值MPEV不小于計量標準引入的擴展不確定度分量的3倍，即為合適的被測對象，“常規的、普通的、一般的”被測對象。
作者: 規矩灣棉苑 時間: 2018-1-19 15:59
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作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-19 16:18
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-1-19 16:25 編輯
用這樣的被測對象的“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”來考核計量標準，我個人覺得非常不可思議。既代表不了計量標準的特性，也代表不了“校準和測量能力CMC”。兩者反映的僅僅是所選用的被測對象的計量特性(測量結果的重復性)，和復現量值的可靠程度(測量結果的不確定度)。
這牽扯一個問題，在計量所正常校準一臺儀器時，如果此儀器的校準規范未要求進行多次測量，那么這個校準報告中的測量結果的不確定度是如何得來的呢？？
按照計量標準考核的重復性實驗方案，這個得出的重復性應該是被測對象這個整體中基本都可以達到的，那么是否可以用這個重復性乃至不確定度作為最終的校準報告中的測量結果的不確定度呢？而實際中又是如何做的呢？就我個人接觸過的一些來我公司校準的計量公司，那原始記錄當著我的面就記幾個值。。。。。。計量標準考核已經預見到這種行為了嘛？還是本該如此？
作者: moonkai 時間: 2018-1-19 16:45
本帖最后由 moonkai 于 2018-1-19 17:28 編輯
我覺得被測對象合格就行，不需要挑選最佳儀器。另外你說的能量傳的等級最高的儀器，我覺得你的建標技術報告中已經列明了計量標準量傳的下一級儀器技術等級，按要求來即可。
作者: 路云 時間: 2018-1-19 22:29
請注意我所說的常規的被測對象是“合格的、重復性最差的被測對象”，而不是“重復性最差的被測對象”，只有用它做出來的重復性試驗結果，評出來的“測量結果的不確定度”才可能達到“滿足測量結果預期用途不確定度的上限值”，也就是所謂的“將來大多數同類對象都能達到”的值(即不超過該“上限值”)。
再從每年一度的重復性試驗也可以看出，如果重復性大于前一次的重復性試驗結果，則必須重新評定“測量結果的不確定度”，看這個“測量結果的不確定度”是否小于上述“不確定度的上限值”，如此延續下去，這個“測量結果的不確定度”將會越來越趨近這個“不確定度的上限值”，直至大于該上限值不滿足要求。所以說JJF1033所評定的“測量結果的不確定度”，絕不可能是最小的測量結果的不確定度，而是這個“上限值”。
后面的驗證，也不是對該“常規的被測對象”的檢定或校準結果的驗證，而是對“最佳儀器”的檢定或校準結果的驗證，兩者無可比性，前者的“檢定或校準結果的不確定度”要遠大于后者。
作者: 路云 時間: 2018-1-19 23:04
單次測量結果作為最終測量結果的情況，由于單次測量結果無法反應被測對象的重復性，所以也就沒有被測對象的重復性引入的不確定度分量，只有測量標準引入的不確定度分量和其它分量合成得到“測量結果的不確定度”。此時的計量標準的重復性引入的不確定度分量自然也就是“單次測量的實驗標準偏差S(n)”了(也就是當實際測量次數N=1時的“平均值的實驗標準偏差S(n)/√N”)。
“單次測量結果的不確定度”實際上就是“測量設備(或計量標準)復現量值的不確定度”，但絕對不可能是計量標準對特定的“常規被測對象測量結果的不確定度”。道理很簡單，不可能所有合格的被校對象的“檢定或校準結果的不確定度”都一樣，與實際的測量數據無關。要知道，JJF1033評定的是“測量結果的不確定度”，而不是“計量標準的不確定度”，該不確定度的大小是因被校對象而異的。如果評定的是后者，則不因被校對象的性能差異而異(因為它是計量標準引入的不確定度分量)，可用于評定任何被校對象，而不管被校對象是否合格。
作者: 路云 時間: 2018-1-19 23:44
重復性要求用“常規的被測對象”，我對“常規”的理解是，本計量標準能夠量傳的常規的被測，如標準是0.001%，那么0.003%～0.005%的被測應該是“常規的”，0.01%的甚至更差的被測不應該是“常規的”，因為0.01%的被測本應該由0.003%的標準來量傳。
綜上，我覺得重復性測試的被測儀器應該選擇：第一，本計量標準可以進行量傳的，等級最高的儀器；…
事情并非您所理解的這樣，就拿扭矩扳子檢定儀來說吧，依據JJG707－2014《扭矩扳子檢定規程》對計量標準的要求如下：
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2018-1-19 23:26 上傳
而被校對象的準確度等級多達7種(見下圖)：
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2018-1-19 23:26 上傳
如果我建立的計量標準是“0.3級的扭矩扳子檢定儀”，理應可以檢定/校準所有等級的扭矩扳子。你不能說1級的就是“常規”的，10級的就不是“常規”的。再說也沒有哪家企業會因此建立兩套或三套計量標準。
如果是對“計量標準的重復性”和“計量標準的不確定度”進行考核，理應從符合量傳關系的被校對象中，從準確度最高的被校對象中選擇一“最佳儀器”進行重復性試驗和評定“計量標準的不確定度”。只要它能滿足“開展檢定或校準項目的要求”，其它所有準確度等級的被校對象均無問題。而不是用一個合格的、重復性較差的被校對象的“測量結果的不確定度”來判定計量標準是否能滿足“開展檢定或校準項目的要求”。
作者: 路云 時間: 2018-1-19 23:51
為什么被測對象不合格就不行？難道它的重復性試驗結果就不叫“檢定或校準結果的重復性”嗎？難道它的測量結果的不確定度就不叫“檢定或校準結果的不確定度”嗎？能給出讓人信服的理由嗎？
作者: 路云 時間: 2018-1-20 00:13
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2018-1-19 23:57 上傳
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2018-1-19 23:57 上傳
某版主已經到了山窮水盡無所事事的地步，現在開始為大家演繹阿Q，自拉自唱、自吹自擂、孤芳自賞。既可笑又無聊，真是出絕了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-20 02:19
呵呵，有的人除了會罵人，技術上基本概念混淆得一塌糊涂外，甚至連看帖子都粗心糊涂到連誰是誰的真假都無法識別的程度，在沒有搞清楚是誰之前就胡亂發一通挖苦諷刺之詞，這個“大人物”可謂是“開始為大家演繹阿Q，自拉自唱、自吹自擂、孤芳自賞。既可笑又無聊，真是出絕了”！如果識別不了人的真假，在自我表演自我欣賞之后，是不是也放下你那個臭架子去問問那個作為“新手”的“規矩灣錦苑”到底是誰呢？
作者: 路云 時間: 2018-1-20 09:48
呵呵，表演得真可謂惟妙惟肖啊，換一套馬甲，烏龜就成了王八，聯袂上演起雙簧來了，繼續表演吧。
作者: oldfish 時間: 2018-1-20 17:21
路云 發表于 2018-1-19 23:44
重復性要求用“常規的被測對象”，我對“常規”的理解是，本計量標準能夠量傳的常規的被測，如標準是0.00 ...
對于建標時的重復性，如果欲建立的標準是0.3級，自然只有1級左右的才叫“常規的”被測，因為這個重復性是要體現在不確定度報告中的，您要用10級的當被測，就人為的降低了本標準的校準不確定度了呀。
作者: oldfish 時間: 2018-1-20 18:21
moonkai 發表于 2018-1-19 16:45
我覺得被測對象合格就行，不需要挑選最佳儀器。另外你說的能量傳的等級最高的儀器，我覺得你的建標技術報 ...
“合格”的概念是啥？比如儀器示值誤差超差，但很可能做重復性測試沒問題，這是兩碼事。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-20 19:32
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2018-1-20 20:19 編輯
請71樓的本論壇新量友“規矩灣錦苑”朋友更換昵稱，請最好頭像也更換掉。我的昵稱和頭像已經使用了差不多10年了，也難怪有罵街嗜好的那個流氓不識廬山真面目，罵我的同時連你一起都罵了。這種以罵街著稱的小人可能有不知多少件馬甲了，也許全論壇那兩三個罵街者是同一個人穿不同的馬甲，你何必招惹這種小人呢。
同時也建議論壇管理員改進識別功能，在新量友注冊時自動檢索是否有已注冊的昵稱和頭像且兩者完全相同，提醒論壇新人注冊時重新起名或重新選擇頭像，避免有罵街惡習的人，有眼無珠不能識別而亂罵人。
作者: chuxp 時間: 2018-1-20 20:31
呵呵，看看這個馬甲摘錄的，他所贊賞的內容，以及刻意用紅筆涂抹掉的內容，倒也十分耐人尋味！
無論在哪個網站或論壇，這樣明目張膽的注冊與某個版主如此相似的馬甲，并不斷發言，擾亂視聽，影響論壇正常討論，恐怕早就被禁言或封權了！
居然請這個馬甲更換昵稱，論壇難道還有更換昵稱的功能？
作者: csln 時間: 2018-1-20 20:32
你可真是逗，你自己再去注冊一個“規矩灣錦苑”試試能注冊成不
你一向讀書就這樣嗎，怪不得總瞎說
那是規矩灣棉苑
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-20 20:32
我認為81樓的說法完全正確。如果建立的計量標準是0.3級，進行檢定或校準結果的重復性試驗自然只有1級左右的才叫“常規的”被測對象，用10級的當“常規的”被測對象，意味著使用了不合格的非常規被測對象，進行檢定或校準結果的重復性試驗。同樣如果建立的計量標準是用來檢定/校準10級的被校儀器時，用1級左右的被測對象進行檢定或校準結果的重復性試驗，就意味著讓小轎車承擔大客車的載客量，極不合適，也不能稱為“常規的”被測對象。
作者: 路云 時間: 2018-1-20 20:54
本帖最后由 路云 于 2018-1-20 01:37 編輯
我不知道您是如何理解JJF1033的，我也不清楚您所說的“本標準的校準不確定度”到底是說“計量標準的不確定度”還是“檢定或校準結果的不確定度”。JJF1033評定的是“檢定或校準結果的不確定度”，而不是“計量標準的不確定度”。既然是“測量結果的不確定度”，那任何大小都是有可能的。該大就大，該小就小。“測量結果的不確定度”大，怎么能代表“計量標準的校準不確定度”降低呢？這完全是兩碼事。你今天用1級扭矩扳子做重復性試驗，評定“測量結果的不確定度”，明天你會不會用該計量標準檢定/校準1級以下準確度等級的扭矩扳子呢？即便是檢定/校準1級扭矩扳子，也有可能會遇到重復性非常差的被測對象，難道“測量結果的重復性”和“測量結果的不確定度”還是《建標報告》中的那么大嗎？顯然是自欺欺人。要知道，“測量結果的不確定度”再大，都不代表計量標準不行，它只代表被校對象復現的量值不可靠。就如同醫院給體檢人出具的《診斷報告》，診斷結論為“健康”或“不健康”都有，結論只能表明被體檢人的身體狀況，不代表醫院的醫療水平不行。更不可能因為診斷結論為“不健康”，就斷定醫院不滿足行醫資格。JJF1033恰恰是將檢定或校準結果的合格判據，用來作為計量標準能否開展檢定或校準項目的合格判據，從道理上是講不通的。
“合格”的概念是啥？比如儀器示值誤差超差，但很可能做重復性測試沒問題，這是兩碼事。
“誤差”與“不確定度”也是兩碼事，前者為偏移性指標，定量表征的是準確度；后者是離散型指標，定量表征的是可靠度。“不確定度”與“實際誤差”的大小沒有關系，而是與誤差的波動范圍或不能確定的范圍大小有關。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-20 22:27
一個建議使得罵街者紛紛出籠不足為怪，對這種現象為了盡量減少污言穢語對論壇的污染，我不加任何評論，大家看在眼里，明在心中就足夠了。我僅對87樓尚存的一息技術內容，講講我的看法供大家參考：
關于如何理解JJF1033評定的是“檢定或校準結果的不確定度”，而不是“計量標準的不確定度”，查一下JJF1001-2011的5.18條定義就一清二楚了。“測量不確定度”簡稱“不確定度”。這個術語的分類放在了第5條“測量結果”中，其注5也告訴我們“是按2008版VIM給出的”，是“表征合理的賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數”，注3還告訴我們“測量不確定度一般由若干分量組成”。因此，盡管第7.24條也給出了“儀器的測量不確定度”術語，但其定義卻并沒有把不確定度給儀器，而是定義為儀器“引起的測量不確定度分量”，這就是說所謂“儀器的測量不確定度”其實是儀器給測量結果引起的一個“不確定度分量”，只不過是測量結果的不確定度一部分而已，并非“儀器”真的有“不確定度”了。
“既然是‘測量結果的不確定度’，那任何大小都是有可能的”，此話正確。但5.18條測量不確定度的定義說，不確定度是“根據所用到的信息，表征賦予被測量量值”的。所用到的信息即實施測量獲得測量結果時的信息，即測量過程的全部信息。所以測量結果的不確定度即為測量過程的不確定度，不同的測量過程有不同的不確定度，測量過程不變，測量結果的不確定度就不會變。檢定/校準結果的大小因不同的被檢/校對象而完全不同，但每個檢定/校準結果因測量過程完全相同而不確定度完全相同，
這就是計量標準考核為什么要考核測量不確定度的原因和意義所在。只要計量標準考核時測量結果的不確定度考核合格，也就意味著今后用該計量標準和規定的檢定/校準方法開展該檢/校項目的可信性滿足要求，無論測量結果有多大，都是可信的。“今天用1級扭矩扳子做重復性試驗，評定‘測量結果的不確定度’”合格，就意味著最高可以檢/校1級扭矩扳子。“明天用該計量標準檢定/校準1級以下準確度等級的扭矩扳子”，方法未改變，不確定度不會改變，“檢定/校準1級以下準確度等級的扭矩扳子”仍然是可信的。
“醫院給體檢人出具的《診斷報告》，診斷結論為‘健康’或‘不健康’都有”是大實話，但健康與否的“診斷結果”不確定度沒變，健康還是不健康的結論可信性沒變，診斷結論的正確性代表了醫院的水平。同樣，被檢儀器合格與否是儀器的真實狀態，用可信的測量結果把合格的判為合格，不合格的判為不合格，這才是檢定機構的水平，衡量這個水平的正是檢定結果的不確定度。在此需要重復的是：檢定方法不變，無論檢定結果是什么，檢定結果的不確定度不變，檢定結果或檢定機構的檢定方法可信性也就不變。病有沒有是體檢者固有特性，診斷正確與否才是醫院的水平，被檢儀器合格與否是儀器的特性，能不能檢定出儀器特性的實際狀態才是檢定機構的水平，從道理上沒有什么講不通。
“誤差”與“不確定度”，前者定量表征的是準確度，后者定量表征的是可靠度。“不確定度”與“實際誤差”的大小沒有關系，而與誤差的波動范圍（即所用測量設備最大允差絕對值MPEV）或稱其誤差不能確定的范圍大小有關，這句話說到了點子上。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-20 23:01
又仔細看了一下，謝謝你的提示，論壇這位新量友的昵稱的確是“規矩灣棉苑”，不是“規矩灣錦苑”。但，盡管我和這位朋友的觀點相似，我還是建議這位朋友更改一下頭像，避免產生“同名同姓”的錯覺，避免給有罵街嗜好的人留下罵人的把柄。
作者: 史錦順 時間: 2018-1-20 23:12
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先生說：
JJF1033評定的是“檢定或校準結果的不確定度”，而不是“計量標準的不確定度”。
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請先生注意，JJF1033的標題就是《計量標準考核規范》。而考核的技術性能都是屬于計量標準的。辦法有問題，是另一回事。
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2018-1-20 22:58 上傳
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2018-1-20 22:59 上傳
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我認為現行的“計量標準考核”跑題了，操作與計算判別與計量標準考核的內容不符。充其量是“旁證”。而且是低水平的旁證。旁證是應該的、必要的。旁證有旁證的辦法和計算公式。把“旁證”說成考核，興師動眾，勞民傷財。說“考核”，是濫竽充數。我看，國家應像“強檢不收費”那樣，取消“計量考核”的收費，就沒有這些麻煩了。
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計量法實施細則關于計量標準考核的四點，界定技術問題由“送檢解決”；而環境條件、人員資格、管理制度由上級計量部門按規定考核，是行政性的。JJF1033，法制上不符合計量法細則，學術上不通，實踐上麻煩無用。我認為該取締。
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作者: 路云 時間: 2018-1-21 00:24
沒人搭理這位“學術流氓”，卻偏偏要在這里插嘴攪屎。明明JJF1001第7.24條寫得清清楚楚“儀器的測量不確定度”，并在第7大項“測量儀器的特性”之下，卻偏偏要說測量儀器沒有不確定度。明明JJF1033的規范起草人在《規范指南》第68頁解釋得清清楚楚，不僅計量標準有不確定度，計量標準器也有不確定度，主要配套設備也有不確定度，并在69頁給出了各不確定度之間的關系圖。某版主非要將這些鐵板釘釘的事實給推翻。對于測量結果來說是不確定度分量，但對測量儀器本身來說，它就是測量儀器的不確定度，就是儀器的特性。沒有這些不確定度分量的合成，哪來的測量結果的不確定度？“測量儀器的不確定度”是測量儀器固有的屬性，是復現量值的不確定度，并不是因為測量了才有，即使不測量，其屬于仍然是固有存在。“儀器的誤差”不同樣是“測量結果誤差”的一個分量嗎，難道“儀器的誤差”不是真正“儀器”的“誤差”？沒有測量結果，“儀器的誤差”就不存在？
所以測量結果的不確定度即為測量過程的不確定度，不同的測量過程有不同的不確定度，測量過程不變，測量結果的不確定度就不會變。檢定/校準結果的大小因不同的被檢/校對象而完全不同，但每個檢定/校準結果因測量過程完全相同而不確定度完全相同。
如果是這樣，是不是“測量結果的不確定度”與被測對象的性能無關？那為什么不能選擇“最佳儀器”作為被測對象？為什么不可以選擇“示值變動性”更差的儀器作為被測對象啊？憑什么說用這些儀器評出來的不確定度就不是“測量過程的不確定度”？難道測量過程與所謂的“常規被測對象”的測量過程不同？將“測量過程”與“測量結果”的概念混為一談，荒唐透頂。JJF1033為何不將“檢定或校準結果的不確定度”更名為“測量過程的不確定度”啊？
被檢儀器合格與否是儀器的特性，能不能檢定出儀器特性的實際狀態才是檢定機構的水平。
以下是《JJF1033－2016實施指南》中的表述：
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2018-1-20 23:55 上傳
如果同時對兩臺同型號同規格的被校對象進行重復性試驗和評定“檢定或校準結果的不確定度”，一臺的“檢定或校準結果的不確定度”小于“目標不確定度”(即測量結果滿足預期用途，相當于被校對象計量確認合格)，另一臺的“檢定或校準結果的不確定度”大于“目標不確定度”(即測量結果不滿足預期用途，相當于被校對象計量確認不合格)，那這家檢定機構到底是有水平啊，還是沒水平啊？還是這兩臺被校對象的測量過程有差異啊？
“誤差”與“不確定度”，前者定量表征的是準確度，后者定量表征的是可靠度。“不確定度”與“實際誤差”的大小沒有關系，而與誤差的波動范圍（即所用測量設備最大允差絕對值MPEV）或稱其誤差不能確定的范圍大小有關，這句話說到了點子上。
添油加醋篡改原文，“所用測量設備最大允差絕對值MPEV”那是誤差波動范圍嗎？那是測量設備的誤差允許極限值，是合格判據。難道測量設備永遠都是合格的嗎？“測量結果的不確定度”不是合格測量設備的“測量結果的不確定度”，它是與測量設備實際誤差的波動范圍大小有關，大于、小于、等于MPEV的情況都有可能發生。自己不懂，卻偏要裝著很懂，不僅死不認錯，還要死皮賴臉。
作者: 路云 時間: 2018-1-21 12:55
本帖最后由 路云 于 2018-1-20 17:08 編輯
謝謝史先生的回復。您曬出的截圖乃舊版JJF1033，2016版JJF1033已將“計量標準的重復性”更正為“檢定或校準結果的重復性”(注：重復性試驗方法和數據處理方法與舊版相比沒有任何變化，并非某版主所說的是“取消了‘計量標準的重復性’”)，但所評定的不確定度仍維持“檢定或校準結果的不確定度”原名。新版《JJF1033實施指南》第68頁對標準所涉及的不確定度作了詳盡的說明并給出了各不確定度之間的關系圖：
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2018-1-21 10:08 上傳
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2018-1-21 10:08 上傳
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2018-1-21 10:08 上傳
依據上述表述，我個人認為，計量標準的考核，理應考核關系圖中的①是否能滿足“開展檢定或校準項目的要求”，判據也應當是①≤1/3④(如果將③替代①，則應將被測對象引入的不確定度分量降至最低，即得到“校準和測量能力CMC”)。而JJF1033中的③(常規被測對象的測量結果的不確定度)只能用于“檢定或校準結果”的驗證(注：不是“檢定或校準結果的不確定度”的驗證)，其驗證的判據也應當是JJF1033－2016附錄C的C.4.2.1條和C.4.2.2條，而不是上圖的③＜④(這只是驗證被測對象能否滿足預期使用要求，即“計量確認”)：
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2018-1-21 12:35 上傳
按理說，“檢定或校準結果”的驗證并不應限于“穩定的被測對象(可獲得的‘最佳儀器’)”，應適用于任何“檢定或校準結果”。上圖中的C.4.1條與C.4.2.1條紅線與紅框標示的內容，明顯與《建標報告》中的“檢定或校準結果的不確定度”自相矛盾。常規的被測對象的“檢定或校準結果”不去驗證，卻選擇一穩定的被測對象(最佳儀器)的“檢定或校準結果”來驗證。前者的不確定度要遠大于后者，后者滿足要求是否能代表前者一定能滿足要求還得打個大大的問號。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-21 13:44
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2018-1-21 13:57 編輯
值得贊揚的是92樓的作者終于承認“2016版JJF1033已將‘計量標準的重復性’更正為‘檢定或校準結果的重復性’”，遺憾的是只不過此人仍然以“重復性試驗方法和數據處理方法與舊版相比沒有任何變化”為由，死死抱住“計量標準的重復性”不放而已，骨子里仍然否定“2016版JJF1033已將‘計量標準的重復性’更正為‘檢定或校準結果的重復性’”。難道說“重復性試驗方法和數據處理方法與舊版相比沒有任何變化”就可以否認“取消了‘計量標準的重復性’”的事實嗎？
所評定的不確定度仍維持“檢定或校準結果的不確定度”原名是個事實，原因是測量不確定度的定義就屬于“測量結果”，而不屬于所用測量設備，是所用測量設備的計量特性給測量結果引入的一個不確定度一個分量。
新版《JJF1033實施指南》第68頁對標準所涉及的不確定度雖然提到了術語“計量標準的不確定度”及其中之一的“計量標準器的不確定度”，但①已把什么叫“計量標準的不確定度”講解得淋漓至盡，所謂“計量標準的不確定度”說來說去只是“測量結果的不確定度”中的一個分量罷了。
92樓認為“計量標準的考核，理應考核關系圖中的①是否能滿足“開展檢定或校準項目的要求”，判據也應當是①≤1/3④。”完全違背圖6-1的愿意。圖6-1明明標示著③＜④，①是③的分量之一。因此必然①≤③，那么①＜④也是必然，怎么就能推導出①≤1/3④？92樓難道把④與被檢對象的MPEV也概念不分地畫上了等號？
至于說C.4.1條與C.4.2.1條中92樓畫紅線與紅框標示的內容，明顯與《建標報告》中的“檢定或校準結果的不確定度”自相矛盾之說，更是無稽之談，不值一駁，我也就不再費筆墨了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-21 14:16
91樓在滿嘴惡臭地罵街之后說：“JJF1033的規范起草人在《規范指南》第68頁解釋得清清楚楚，不僅計量標準有不確定度，計量標準器也有不確定度，主要配套設備也有不確定度，并在69頁給出了各不確定度之間的關系圖”，可謂是只知其然不知其所以然，只見其形不見其本的典型代表作。此人讀書從來都不認真仔細，哪怕多讀幾遍JJF1001的定義，多翻翻“JJF1033的規范起草人在《規范指南》第68頁解釋”，就一定會領會到所謂“儀器的不確定度”、“計量標準的不確定度”、“計量標準器的不確定度”到底是何物了。此人除了罵人、罵街、給人戴帽子確實很能干，很有“水平”外，對這個“不確定度”到底屬于儀器或計量標準自己的特性，還是屬于儀器或計量標準給測量結果引入的，理解起來就笨到那么困難嗎？
作者: 路云 時間: 2018-1-21 15:03
本帖最后由 路云 于 2018-1-20 19:06 編輯
與某版主交流簡直就是對豬彈琴，沒有任何意義。我與其他量友交流，不關某版主的屁事，謝絕某版主的點評，滾得越遠越好。現在也只有某版主一人死抱著“測量儀器沒用重復性”、“測量儀器沒用不確定度”的觀點不放，你就一直抱著它進棺材吧。誰笨得出奇，參與本主題討論的量友都心里有數，用不著你在這里叫，叫也沒用，也沒誰愿意搭理你這個“學術流氓”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-21 15:24
你愿意對什么彈琴是你的自由，沒人干預你的自由，在本論壇上發表自己的觀點是給全體量友們看的，哪怕你真的是豬，也請你自重！你如果“對豬彈琴”，請你滾到豬圈去彈，離本論壇越遠越好。
“測量儀器沒用重復性”、“測量儀器沒用不確定度”的觀點是JJF1001的定義確定的，是JJF1033-2016新版本根據JJF1001的定義和計量科學的真諦修改固定下來的，你罵國家規范“抱著它進棺材”，抱著測量儀器的特性有重復性，有不確定度的觀點“進棺材”的其實正是你。誰笨得出奇，大家都心里有數，你在這里叫也沒用。俗話說“物以類聚人以群分”，你這個滿口惡臭只會罵街的“學術流氓”有幾個人愿意和你同類呢？
作者: 路云 時間: 2018-1-21 16:15
我指名道姓的回復其他量友的問題，你言下之意是不是在罵其他量友也是豬啊？臭不要臉的東西。我與其他量友交流的內容，對方自然會看、會評論、會舉證反駁，用不著你這頭東扯西繞、答非所問、不舉證、不演示的豬來點評。
JJF1001有沒有“示值的測量重復性”、“測量儀器的不確定度”用不著你在這里重三道四聲嘶力竭的嚷嚷，大家心里都有數。眾多的檢定規程/校準規范都在繼續延用“儀器的示值重復性”，就連JJF1033的規范起草人都承認計量標準、計量標準器有不確定度，這已是不爭的事實。本論壇究竟是罵“學術流氓”的人多，還是施展惡劣學風的人多，大家都心知肚明。看與誰同類的多，不需要我教你數了吧？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-21 18:31
是的，每個人在論壇中發表的每一個帖子不管指名道姓也好，不提任何人也好，都公布于公眾媒體上給每一個讀者看的，把自己的帖子說成是“對豬彈琴”，置本論壇各位量友于何地步，請問你是“豬”嗎？你自己是不是“臭不要臉的東西”啊？
說你是只會罵街不懂計量基本常識，只看字面不求甚解，只知其然不知其所以然，只見其形不見其本的典型代表人物，一點都不為過，這不，對某些檢定規程/校準規范使用的“儀器的示值重復性”本質上到底是“示值變動性”還是“重復性”，同樣還是只看字面不管實質。這些規程/規范使用的“儀器的示值重復性”真的符合JJF1001所定義的“重復性”嗎？此人能不能把罵街的學術流氓本事也稍微放一點在學習上，讀一讀規程/規范使用的“儀器的示值重復性”是怎樣描述的，將兩種或三種“重復性”擺在一起，動一動他的“豬”腦筋分析一下與JJF1001的“重復性”相不相同呢？
的確“看與誰同類的多，不需要我教你數”，大家也都很清楚，天天罵街的流氓除了某師徒二人在大在媒體上共同公開宣誓就是死也要終生罵街，可謂是“同類”，即便還有極少數鼓勵他們罵街的人，也與其算不上“同類”。本論壇現有接近20萬量友，雖然來自五湖四海，卻都相互尊重、相互學習、相互幫助、相互提醒，大家都是具有同一個計量事業和愛好的“同種”人，相互之間都是朋友。
作者: 路云 時間: 2018-1-21 22:23
本帖最后由 路云 于 2018-1-21 02:28 編輯
請你爬上95樓去看看清楚，我說的是“與某版主交流簡直就是對豬彈琴”，你想達到挑撥離間引起眾怒是不是？呵呵，癡心妄想。不懂計量基本常識，只看字面不求甚解，只知其然不知其所以然，只見其形不見其本的典型代表人物，恰恰是你自己。無論是“示值重復性”還是“示值變動性”，都是以數字形式表示的，在重復性條件下，對同一被測對象重復測量示值間一致程度的定量表征，完全符合JJF1001－2011第5.10條“測量精密度”和第5.13條“測量重復性”的定義。此人除了做撞了南墻也不回頭的擰種外，豬腦不如，已是無藥可救了。無論你用“師徒二人”誹謗也好，“極少數鼓勵他們罵街的人”也罷，比起你那空前絕后獨一無二的擰種、牛逼、無賴、“學術流氓”來說，不知道要多上多少倍，這就是“得道多助失道寡助”、“物以類聚人以群分”、“老鼠過街人人喊打”的事實。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-22 02:23
本論壇是電子形式面向大眾的公眾媒體，任何人的帖子只要是在本論壇公開發表，不管你聲不聲明給誰看，都是給每一個公眾，具體說就是給每一位量友看的，無論你怎么狡辯，天天滿口惡臭地在本媒體上罵街，并聲稱所發帖子是“對豬彈琴”，就是對論壇語言環境的嚴重污染，也是對全體量友們的人格侮辱。
“無論是‘示值重復性’還是‘示值變動性’，都是……”的說法是典型的概念混淆手法，用不著我再給予駁斥。
“師徒二人”的共同罵街嗜好，共同宣誓罵街終生，在公眾媒體上發表的誓死將罵街行為進行到底的共同誓言，鑄就了“同類”這個事實，恐怕你自己也無法否認。師徒二人的共同罵街生涯證明了此人除了實現其罵街誓言外，技術上嘴尖皮厚腹中空，做撞了南墻也不回頭的擰種外，豬腦不如，已是無藥可救了，“物以類聚人以群分”的哲理在此人身上得到了驗證。此人也正是他自己對著鏡子所罵的，鏡子中的那個“空前絕后獨一無二的擰種、牛逼、無賴、學術流氓”。
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