計量論壇
標題: 儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到？ [打印本頁]
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-2 10:48
標題: 儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到？
本帖最后由 禁錮之靈 于 2018-1-2 10:57 編輯
請問，“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”，這句話怎么理解？這個“儀器的不確定度“里的儀器是指標準器嗎？
補充內容 (2018-1-2 15:37):
摘自1033 3.4：除原級測量標準采用其他方法外，儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到
作者: 237358527 時間: 2018-1-2 11:40
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作者: 5466 時間: 2018-1-2 14:32
儀器本身不說不確定度，直說誤差。估計這里面說的也是誤差的意思。
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-2 15:08
呃，這句話是1033里3.4提到的，實際工作中，好像福祿克的5500A也有提到不確定度；當然我不糾結在這種情況下該用不確定度還是最大允許誤差，我糾結的是這句話怎么理解，我感覺怪怪的。
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-2 15:08
呃，這句話是1033里3.4提到的，實際工作中，好像福祿克的5500A也有提到不確定度；當然我不糾結在這種情況下該用不確定度還是最大允許誤差，我糾結的是這句話怎么理解，我感覺怪怪的。
作者: 5466 時間: 2018-1-2 15:22
印象中聽老師講課的時候說的是，在提到儀器不確定度的時候指的是用儀器測量引入的不確定度。為了簡便都這么說，其實說法不嚴謹。
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-2 15:39
我覺得奇怪的是，如果這里指的是標準器的不確定度，也不需要通過對測量儀器的校準得到吧？直接按B類評定
作者: 237358527 時間: 2018-1-2 15:56
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作者: 237358527 時間: 2018-1-2 15:58
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作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-2 16:31
這個我懂，還是幫我看看，這句話到底什么意思
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-3 00:43
儀器的測量不確定度如6樓所說，根據JJF1001的第7.24條定義（JJF1033-2016的3.4條完全采用了這個定義），指的是用儀器測量（給測量結果）引入的不確定度，是指測量結果的不確定度的一個分量或稱一部分，不確定度并不是儀器的特性，為了簡便就都這么說，其實說法不嚴謹。
“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”，是“儀器的測量不確定度”定義的注１的原話。眾所周知“校準”得到的是什么，是被校儀器的計量特性，特別是儀器的“示值誤差”特性，而“所用測量儀器給測量結果引入的不確定度”不省略文字的說法應該是“測量所用測量儀器的誤差特性給測量結果引入的測量不確定度分量”，而“測量儀器的計量特性是通過校準得到的”，這兩句話合在一起就是“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”。
那么，樓主的問題“這個‘儀器的不確定度’里的儀器是指標準器嗎？”就可以很容易回答了，答案是“否”，即不是指校準使用的“標準器”，而是指“被校準的儀器”，“儀器的不確定度”不是校準證書給出的不確定度，而是通過校準證書給出的被校儀器的示值誤差評估出來的給測量結果引入的不確定度。
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-3 09:49
在我看來，如果單指儀器的擴展不確定度，一般來說由廠家給出，或者由廠家給出的MPE除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U95，不需要通過校準吧？那如果通過校準，這個不確定度應該描述成校準/測量結果的不確定度；而且這個前半句里，“原級測量標準”怎么理解？
作者: 285166790 時間: 2018-1-3 14:57
不一定，無論是標準器還是被校準儀器都可以通過校準得到不確定度。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-4 01:46
由廠家給出的MPE除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U，有個前提條件是該儀器必須是符合檢定規(guī)程要求的，即必須是“合格”的，不合格的儀器不在此列。但不通過校準，又怎么知道它合格與否呢？正常情況性，是儀器先要校準，通過校準得到了儀器的具體誤差，用這個實際誤差除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U，如果通過校準得到的結果沒有超過該儀器的MPEV，也可以用MPEV代替實際誤差值除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U，這樣的代用因為后者大于前者，測量工程將更加安全可靠。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-4 09:30
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-1-4 09:39 編輯
“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”，這句話怎么理解？這個“儀器的不確定度“里的儀器是指標準器嗎？
下級標準器/儀器的不確定度來自與上級的測量結果的不確定度。舉個例子，我現(xiàn)在用一把卡尺校準一個量塊，在評定這個測量結果的不確定度時，需要引入標準器卡尺的B類不確定度分量，這個就是儀器的不確定度。而這個儀器的不確定度我是通過查卡尺的校準報告后計算得出的，而這個校準報告是上級計量所使用上級測量儀器校準得到的。
即不確定度的溯源性，一直這樣可向上溯源至原級測量標準。當然原級是無法往上溯源的，故除原級測量標準采用其他方法外。
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2018-1-4 09:18 上傳
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-4 09:37
有道理，謝謝規(guī)版主！
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-4 09:43
廠家給出的MPE除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U，這個方法我認為是錯誤的，建議不要如此使用。
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-4 09:57
首先，“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”這句原文中，前面的“儀器”和后面的“測量儀器或測量系統(tǒng)”是同一個東西？如果都是指被校設備，儀器的不確定度通過將該儀器送校而得到？送校得到的校準證書的不確定度是指校準（測量）結果的不確定度，和原文的“儀器的不確定度”是一回事嗎？
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-4 10:50
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-1-4 11:21 編輯
一個測量系統(tǒng)中的標準器，在另一個測量系統(tǒng)中就是被測儀器了。就如例中提到的，在上級計量所校準卡尺時，此卡尺就是被測儀器，而校準報告給出的就是測量結果的不確定度U。而在使用卡尺校準量塊的測量過程中，卡尺就是標準器，而在評定這個測量結果的不確定度時，我需要引入B類分量——標準器卡尺的不確定度U/k，這個U/k就是儀器的不確定度。
廠家給出的MPE除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U，除以根號3已經默認為均勻分布，為什么又用正態(tài)分布的操作。。。只有一個分量是占絕對優(yōu)勢（其它分量為該分量的1/3 以下）的分量，其它分量可以忽略不計，該分量被估計為均勻分布，則輸出量的分布估計為均勻分布。
而且，儀器的擴展不確定度。。這個詞應該沒在規(guī)程中出現(xiàn)過。。只是在FLUKE等公司的說明書中出現(xiàn)了類似的東西，并代替了MPEV。說是類似，因為說明書中擴展不確定度，有時間限制，而且針對整個型號，我不認為其評定方案和普通的不確定度評定相同。
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39擴展不確定度評定中包含因子的確定探討（《計量技術》2015年第8期）.pdf (1).pdf.pdf
2018-1-4 11:09 上傳
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作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-4 11:15
“標準器卡尺的不確定度U/k，這個U/k就是儀器的不確定度”；這個U/k，一般來說不是依據校準用的標準器的說明書給于的不確定度U95（或MPE除根號3乘k）得到的嗎？
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-4 11:33
一般來說不是依據校準用的標準器的說明書給于的不確定度U95（或MPE除根號3乘k）得到的嗎？
大致上，當使用標稱值時使用說明書MPEV，當使用修正值時使用校準報告中不確定度U。而且U必然小于MPEV，在使用MPEV來計算得出儀器的不確定度時，我認為這已經是一種放大了。而這個情況應該對應的是3.
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2018-1-4 11:33 上傳
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-4 11:38
“大致上，當使用標稱值時使用說明書MPEV，當使用修正值時使用校準報告中不確定度U。而且U必然小于MPEV”，這個我贊同；
"在使用MPEV來計算得出儀器的不確定度時，我認為這已經是一種放大了。而這個情況應該對應的是3",這個我不敢說。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-4 14:18
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-1-4 14:43 編輯
我的個人理解，我是公司內做計量的，一般一個儀器的說明書中的MPEV并不是通過測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到的，故在使用MPEV來計算得出儀器的不確定度時，并不滿足1。。如果你認為儀器的說明書中的MPEV是通過測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到的，那么它就滿足1，那就沒有什么疑問了啊。。
MPEV雖然不是由測量儀器或測量系統(tǒng)校準直接得到，但要說的話，也是有一些關系的。我個人感覺MPEV和1中不搭。3中儀器說明書中的出的信息明顯不能包含“當使用標稱值時使用說明書MPEV，當使用修正值時使用校準報告中不確定度U”這兩種情況，1和3我認為是分別指這兩種情況的。
作者: 路云 時間: 2018-1-4 22:52
用MPEV套算出來的不確定度不是通過校準得到的，因此它不具有溯源性，全國都一樣。
作者: 285166790 時間: 2018-1-5 16:26
未經檢定的儀器用MPEV套算的確不具有溯源性。但是我認為如果是用經檢定合格的儀器MPEV套算出來的不確定度，就具有了溯源性，檢定合格就是溯源性的保證，可以確保量值處于±MPEV的區(qū)間內。
作者: 路云 時間: 2018-1-5 21:55
本帖最后由 路云 于 2018-1-5 01:57 編輯
測量結果的溯源性不是這個概念，不是說檢定合格了就有溯源性，檢定不合格就沒有溯源性。假如經檢定不合格，它的測量結果有沒有溯源性？照樣有。你所說的“溯源性”是指“測量活動的溯源性”證明(或要求)，不合格就不滿足向下量傳的要求(即不滿足下一級被校對象的溯源活動的要求)。“測量結果的不確定度”是與測量結果想關聯(lián)的參數(shù)，它是直接將被校對象與某家機構的某臺測量標準關聯(lián)起來，不同的機構、不同的環(huán)境條件、不同的測量標準，得到的“測量結果的不確定度”是不同的，好比人類的DNA。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-5 23:33
“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”這句原文中，按語法關系前面的“儀器”和后面的“測量儀器或測量系統(tǒng)”的確是同一個東西，即全文不省略文字的情況下是：被校儀器給使用該儀器產生的測得值引入的不確定度，通過用計量標準對這個測量儀器或測量系統(tǒng)進行校準得到。
解讀這句話：使用計量標準對被校儀器進行校準，得到該儀器的誤差特性。當使用這個儀器實施測量時，該儀器的這個“校準得到的”誤差將給測量結果引入不確定度分量（盡管這是測量結果的不確定度不屬于測量儀器，但為了書寫和稱呼簡便，仍然簡稱為儀器的不確定度）。因此測量儀器的不確定度是儀器的誤差造成的，儀器自有的“誤差”是“因”，產生測量結果的“不確定度”是“果”。因果關系不能用等號關系代替。引起不確定度的因是儀器的誤差，儀器誤差經過校準得到，所以“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”。
儀器誤差特性的MPEV由檢定規(guī)程規(guī)定，只要是檢定合格的儀器，其誤差一定不大于MPEV，因此用MPEV評估“儀器的不確定度”一定不小于用檢定證書給出的儀器誤差實際值評估的不確定度。為了確保測量過程的安全性，并盡可能地提高檢定/校準效率，降低日常工作的成本，用儀器用MPEV評估不確定度代替該品種規(guī)格的儀器進行檢定/校準的測量結果的不確定度，可以精簡對每一個儀器的每次檢定/校準都重復進行不確定度評定。
考慮溯源性是檢定或校準的事，不是不確定度評定該考慮的事。檢定/校準工作的“溯源性”保證了測量結果的準確性，而不確定度評定則是為了確保測量結果的可信性。25樓的觀點我略加改動：未經檢定的儀器用MPEV套算的確不具有溯源性。但是我認為如果是用經檢定合格的儀器MPEV套算出來的不確定度，就具有了可信性，檢定合格就是測量結果溯源性的保證，可以確保量值處于±MPEV的區(qū)間內，不確定度U≤MPEV/3，則確保了測量結果的可信性。
作者: 285166790 時間: 2018-1-8 15:59
檢定不合格一般認為就不具有“溯源性”了，當然也不排除某些儀器可以按修正值使用，這時候要另外獲取校準證書，按校準證書的修正值和校準結果的不確定度使用，就不能按MPEV換算成不確定度了。
作者: 路云 時間: 2018-1-8 18:16
無論檢定還是校準，也無論檢定是否合格，只要“測量結果的不確定度”是根據檢定/校準的原始檢測數(shù)據求得，這個“不確定度”就是“測量結果”的溯源性證明，而不是說“測量活動”的溯源性證明。我比較贊同量友“吳下阿蒙”的觀點。既然儀器已經檢定/校準，儀器的不確定度完全可以由檢測數(shù)據，結合其他信息求得，為什么偏偏要去用最低的合格判據(MPVE)去套算呢？套算的情況通常在什么情況下才會用呢？1、在測量要求不高的場合，這種情況往往不用“測量結果的不確定度”，而是視測量設備的最大允差(MPVE)是否滿足下一級測量的要求(即所謂的三分之一原則)；2、在無法獲悉儀器的實際誤差，只相信它是合格的(如：新購置的測量設備，只能根據《使用說明書》中的技術指標求得)。
對于14樓某版主所說的“儀器先要校準，通過校準得到了儀器的具體誤差，用這個實際誤差除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U”的說法，本人認為純粹是瞎扯蛋。誤差與不確定度完全是兩碼事，前者是偏移量，是準確程度的定量表征。后者是離散量，是可靠程度的定量表征。眾所周知，儀器的實際誤差通常都是系統(tǒng)誤差的估計值，即誤差的平均值。影響不確定度的并非這個“誤差的平均值”，而是“誤差的波動范圍”大小(即“隨機誤差”的波動范圍)，主要貢獻分量取決于測量儀器的重復性，系統(tǒng)誤差完全可以通過修正的形式予以補償。試想，如果儀器的實際誤差為零，是不是其測量結果的“擴展不確定度”也為零啦？某版主這一拍腦袋瞎編出來的說辭，簡直荒唐透頂。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-8 23:19
你說的很對！檢定不合格一般認為就不具有“溯源性”了，此時的“不具有溯源性了”是指被檢測量設備不具有溯源性了，但用計量標準校準該被檢測量設備的校準結果仍然具有溯源性。所以你說“當然也不排除某些儀器可以按修正值使用，這時候要另外獲取校準證書，按校準證書的修正值和校準結果的不確定度使用，就不能按MPEV換算成不確定度了”，道理也就在此，因為我們使用了具有溯源性的校準結果。
只要被檢測量設備檢定合格，其計量特性就不會超過檢定規(guī)程要求的MPEV。當使用該測量設備對產品實施測量時，該測量設備的特性給測量結果引入的不確定度分量一定不大于用其MPEV評估的不確定度。所以用測量設備的MPEV評估測量結果的不確定度，具有很強的安全性和經濟性。計量標準考核中的不確定度評定就用了這個原理，使用計量標準開展所申請的計量檢定/校準項目是否可行，要用該標準開展計量檢定/校準活動所得結果的測量不確定度來判定，這個不確定度必須用計量標準的MPEV，而不能用其檢定證書給出的特性評估。
作者: 路云 時間: 2018-1-9 14:46
本帖最后由 路云 于 2018-1-8 19:29 編輯
當使用該測量設備對產品實施測量時，該測量設備的特性給測量結果引入的不確定度分量一定不大于用其MPEV評估的不確定度。所以用測量設備的MPEV評估測量結果的不確定度，具有很強的安全性和經濟性。
人為將測量結果的不確定度放大，就能證明具有很強的安全性和經濟性啦？那是不是再放大一點就具有更強的安全性和經濟性呢？憑什么說用MPEV評估的不確定度就具有很強的安全性和經濟性啊？憑什么大一點小一點都不沒有呢？有證據嗎？
計量標準考核中的不確定度評定就用了這個原理，使用計量標準開展所申請的計量檢定/校準項目是否可行，要用該標準開展計量檢定/校準活動所得結果的測量不確定度來判定，這個不確定度必須用計量標準的MPEV，而不能用其檢定證書給出的特性評估。
果真是如此嗎？看看JJF1033是怎么說的吧：
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2018-1-9 13:57 上傳
難道這個“修正值的擴展不確定度”也是用MPEV套算出來的？無論計量標準的新舊程度如何，計量性能好壞如何，只要合格，全國都一樣？那又何必作此規(guī)定呢，直接用前一項“計量標準的最大允許誤差的絕對值”不就完了嘛。某版主是不懂裝懂，卻又嘴賤難耐，既不肯花功夫去學習，又不愿花時間找證據。全憑自己的主觀意愿瞎編臆造的胡說八道，在鐵的證據面前寧愿做“擰種”也不認錯。
作者: 285166790 時間: 2018-1-9 15:31
本帖最后由 285166790 于 2018-1-9 15:51 編輯
我覺得大家也別爭論了，不確定既可以根據MPEV換算，也可以直接由校準證書所得，兩種方法沒有絕對的對錯之分，只是適用場合不同。使用后者的前提是得有校準證書而且適合按修正值使用才行。
而且溯源性這個問題跟不確定度沒什么關系，儀器只要送檢合格了，有了檢定證書，就是有溯源性了，這個問題還能有什么分歧？既然有了溯源性，那利用檢定證書的結果進行換算而來指標理應也具有溯源性。
作者: 路云 時間: 2018-1-9 16:28
謝謝您的規(guī)勸。我已在29樓第一段清楚地表明了我對兩種方法得到的不確定度的觀點，各有各的用處。我所反對的是某版主將校準所獲得的不確定度說得一無是處。在他的眼里，校準所得到的不確定度幾乎就沒有任何用。沒有用那校準機構要評它干什么？沒有用那JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注1為什么要說“通過校準得到”呢？直接說“用最大允差絕對值除以根號3得到”不就完了嗎。
至于溯源性問題，我只是覺得您說的“溯源性”與我理解的“溯源性”不是一個意思，所以才細分出“計量活動的溯源性”要求與“測量結果的溯源性”。前者是人為規(guī)定的極限值，相當于不確定度的合格判據。這個約定值只是計量活動的溯源性證明，不是測量結果的溯源性證明。就好比某人拿著戶口本證明他是孩子的父親，但無法證明他是孩子的生父。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-10 01:12
完全贊同32樓的觀點，測量不確定度的評定是根據“有用信息”評估得到的，既可以根據MPEV換算，也可以直接由校準證書所得，兩種方法沒有絕對的對錯之分，只是適用場合不同。不同的使用場合應該使用不同的“有用信息”。測量結果有沒有溯源性是由檢定或校準決定的，跟不確定度沒什么關系，不確定度是評判測量結果可信性的量化指標，儀器只要送檢合格了，有了檢定證書，檢定證書就決定了檢定結果的溯源性達到了什么水平。
作者: 路云 時間: 2018-1-11 10:44
本帖最后由 路云 于 2018-1-10 15:02 編輯
仍然忘不了施展見人說人話，見鬼說鬼話的陰招。我33樓提了兩個問題，某版主連屁都不敢放。檢定不合格，有了《檢定結果通知書》，《檢定結果通知書》就決定不了檢定結果的溯源性達到什么水平了嗎？
作者: 285166790 時間: 2018-1-11 15:39
本帖最后由 285166790 于 2018-1-11 15:42 編輯
我來替版主回答這個問題，我認為《檢定結果通知書》通常決定不了檢定結果的溯源性達到什么水平，因為從《檢定結果通知書》只能知道儀器某些指標已經不合格了，這種情況下即使想按修正值使用，但是由于《檢定結果通知書》不會給出修正值的測量不確定度，所以修正值也就沒法用。所以取得《檢定結果通知書》的儀器只有維修或者重新校準。
作者: 路云 時間: 2018-1-11 22:54
謝謝您替某版主的回復。經檢定不合格只能證明它不滿足向下量傳的要求，溯源不是指向下，而是指向上，“檢定結果”向上的溯源性仍然是存在的，達到什么水平也是確定的。也就是說，該不合格器具“復現(xiàn)量值的不確定度”，是通過某家機構的某臺測量標準檢定/校準獲得的，而不是其他機構的其他測量標準檢定獲得的。該不合格器具“復現(xiàn)量值的不確定度”，是該器具所復現(xiàn)量值的可靠程度的定量表征。不同的機構，用不同的測量標準，所得到的這個“測量結果的不確定度”是不同的。您所說的情況都是指向下量傳無法進行，也就是說，下一級的測量結果無法溯源到它(溯源鏈到此就斷了)。修正值的不確定度與誤差的不確定度是一碼事，《檢定結果通知書》不給出修正值的不確定度，完全可以給出誤差的不確定度，或者直接出具《校準證書》(對非強檢器具)。絕大部分的《檢定證書》通常也不給出“檢定結果的不確定度”。但未給出不代表不能給，有沒有能力給是一碼事，能給而不給又是另一碼事。至今未發(fā)現(xiàn)任何一部法規(guī)有《檢定證書》不應給出不確定度的強制性規(guī)定。
誤差(指誤差的平均值，下同)小，不確定度未必小。反之誤差大，不確定度也未必大。誤差不超過最大允差MPE，并不代表不確定度一定小于MPVE。誤差表示準確程度的高低，不確定度表示可靠程度的高低，前者可以通過修正的手段來補償(當然也可以通過調修的手段來減小系統(tǒng)誤差)，后者能夠通過增加測量次數(shù)(提高自由度)的方式來提高(當然也可以通過維修手段來提高靈敏度、降低噪聲等來改善重復性)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-11 23:30
我的一貫觀點是檢定和校準決定“溯源性”，而不能決定被檢儀器是否可用，計量確認決定測量設備是否可用，而不能決定測量結果的溯源性。因此，《檢定合格證書》、《檢定結果通知書》、《校準報告》等均是決定檢定結果/校準結果的溯源性達到什么水平。
從《檢定結果通知書》中人們不僅知道儀器某些指標已經不合格，同時也知道檢定機構使用的計量標準情況以及檢定不合格的原因（數(shù)據），這些信息足以得到檢定機構給出的檢定結果的溯源性達到了什么程度。在得到溯源性達到什么程度的情況下即可判定檢定/校準結果的可信性范圍，在可信性范圍內確定該檢定結果可否用于該測量設備的計量確認。如果在可信性范圍內確認其特性滿足測量要求，完全不必維修，而直接簽發(fā)計量確認“合格”標識，允許投放該測量過程使用。
請大家不要將計量確認與溯源性相聯(lián)系，也不要將計量檢定符合檢定規(guī)程要求與計量確認滿足使用要求相混淆。檢定的目的是評判計量器具是否滿足檢定規(guī)程的要求，確認的目的是評判測量設備是否滿足預期使用的要求。檢定與確認是不同的概念，它們的目的完全不同，方法也完全不同。
作者: 285166790 時間: 2018-1-12 09:02
本帖最后由 285166790 于 2018-1-12 09:04 編輯
又回到那個檢定證書能不能給不確定度的問題了，計量考核規(guī)范對于檢定證書給那些項目、按什么格式，要按檢定規(guī)程來，檢定規(guī)程有不確定度項目的，應該給（確實有些檢定規(guī)程包含這個內容）；如果檢定規(guī)程沒有不確定度這個項目的，似乎就沒有給的依據了。通過CNAS認可的機構會有單獨的不確定度評定作業(yè)指導書，但這個跟檢定工作又不是一個體系內的東西了，那個只能用于出具校準證書時使用。沒有通過CNAS的機構連不確定度評定指導書都沒有，也就更談不上出具檢定規(guī)程里沒有的不確定內容了。
溯源性那個問題我就先不多說了，斷了的溯源鏈也就沒有使用上的意義了。對于計量標準和強制檢定儀器來說，必須取得檢定合格證書，檢定結果通知書是不能用的。對于非強制檢定儀器來說，檢定證書可以給出降級的結論，但如果連降級都不符合，那也就不能用了。
作者: 路云 時間: 2018-1-12 21:49
檢定證書給不給不確定度的問題，哪家機構都可以給，也都有能力給。檢定規(guī)程有要求的應該給，沒要求的，如果客戶需要就可以給，這種需求合情合理，沒有那么機械死板的。沒有通過CNAS的機構連不確定度評定指導書都沒有，也就更談不上出具檢定規(guī)程里沒有的不確定內容了。我不知道您這個結論是從哪里來的，據我所了解到的情況，沒有一家法定計量檢定機構，或授權的計量技術機構，沒有不確定度評定指導書的。要說依據，也不是沒有，JJF1069－2012《法定計量檢定機構考核規(guī)范》就有如下表述：
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2018-1-12 21:26 上傳
說明檢定機構都應當有評定校準和測量能力的程序和評定測量不確定度的程序。而對于出具的檢定證書和校準證書，《規(guī)范》同樣有如下規(guī)定：
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2018-1-12 21:33 上傳
由此可見，檢定規(guī)程沒有要求給出不確定度信息，因客戶要求，或者說承檢機構主動在檢定證書給出不確定度信息，這都是非常普通正常合理的舉動，沒有必要將檢定證書多給出了不確定度信息看作什么大不了的事情，好像會產生嚴重不良后果似的。
對于計量標準和強制檢定儀器來說，必須取得檢定合格證書，檢定結果通知書是不能用的。
據我所知，計量標準并非都屬于強檢的，也有非強檢的計量標準，完全可以通過校準方式溯源。
對于非強制檢定儀器來說，檢定證書可以給出降級的結論，……
對于檢定規(guī)程規(guī)定允許降級的，給出降級的結論沒有問題。但檢定規(guī)程沒有規(guī)定允許降級的，給出降級結論似乎缺乏依據。
作者: 285166790 時間: 2018-1-15 15:34
本帖最后由 285166790 于 2018-1-15 15:35 編輯
你講的也有道理，JJF1069確實是這么寫的，只是JJF1033以及具體的檢定規(guī)程與JJF1069銜接的不太好，好多規(guī)程里沒有不確定度方面的內容，或者是原始數(shù)據和評定不確定度的工作難以配套，評不確定度只能是另起爐灶重新記錄一套數(shù)據。
只有社會公用計量標準和企業(yè)最高計量標準屬于強制檢定，計量標準并不全是強檢，這個您說的對。
作者: f8c8 時間: 2018-1-25 21:34
越看越糊涂 。越看越迷糊。
作者: wuky 時間: 2018-1-26 10:40
如果說儀器的測量不確定度是通過校準得到的，是不是指每次校準的不確定度都要評定？假如每臺儀器校準后都要評定，那么工作量也太大了。
作者: 青燈茗飲 時間: 2018-1-26 15:46
是不是可以這樣理解：我們用儀器測量時要評估測量不確定度，由測量儀器引入的不確定度分量可以在儀器溯源證書得到
作者: wdzwdz518 時間: 2018-1-27 02:52
規(guī)版主對一結概念的理解、觀點和表述都還是比較深刻、到位的。由于歷史的影響、人員對概念內涵和外延的理解認識以及具體實施時基于成本的操作等多方面因素，實際上給出的結果并不一定就嚴格符合理論定義的意義。不確定度本身也是不確定的，評定是實質上一種估計，實踐上過度糾結、死摳是徒勞的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-28 03:08
需要提醒的是，JJF1069的7.3.7.1條講的是各種類型的檢定、校準、檢測“都應按有關法規(guī)、檢定規(guī)程、校準規(guī)范、型式評價大綱和檢測規(guī)則所規(guī)定的要求”進行不確定度評定，因此要不要在證書、報告中給出不確定度，的確完全應該“按有關法規(guī)、檢定規(guī)程、校準規(guī)范、型式評價大綱和檢測規(guī)則所規(guī)定的要求”，不是想給就給，不想給就不給，也不是想要就給，不想要就不給。
至于7.6條則是講的“溯源性”，7.6.2條是講述“設備的檢定（或校準）”的“溯源性”，講的是機構所用的測量設備的溯源性要求，其上級檢定技術機構給出的檢定/校準證書應該能夠證明其溯源性，為了證明其量值溯源性滿足要求，理所當然應該有“測量結果及其測量不確定度和（或）一個是否符合檢定規(guī)程或校準規(guī)范中規(guī)定要求的結論”，但，這種證明量值溯源性的不確定度評定報告并不是說一定要給本技術機構的顧客，也不是說本機構的檢定證書一定要包含檢定結果的不確定度，要不要給不確定度還是應該根據本機構依據的“有關法規(guī)、檢定規(guī)程、校準規(guī)范、型式評價大綱和檢測規(guī)則所規(guī)定的要求”。
作者: 樂見其成 時間: 2018-1-29 09:33
作為一個剛剛進入計量行業(yè)的新人來說，看到這里才豁然開朗！！
作者: 路云 時間: 2018-1-29 13:05
檢定證書是否給出“測量結果的不確定度”除了依據法律法規(guī)外，承檢機構完全可以依據客戶是否有這方面的需求確定。客戶若提出需求，必有其用途，沒有哪個客戶會無緣無故的為難承檢機構，也沒有哪家承檢機構會像某版主那樣牛逼無賴(檢定規(guī)程未作規(guī)定，客戶即使需要，也遭他強行拒絕)，骨子里就沒有把客戶的合理需求放在眼里。
只要客戶提出的需求是正當?shù)摹⒑锨榈摹⒑侠淼模袡z機構又有這個能力，理應本著“顧客至上”的理念，滿足客戶的這一合理需求。也沒有哪個客戶要求承檢機構提供不確定度的評估報告，客戶要的只是“測量結果不確定度”的評定結果。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-31 01:44
檢定證書是依據計量法出具的法律文書，容不得有人想怎么改就怎么改，任何對檢定證書格式的更改、內容的增刪都不允許。如果顧客有另外的其它什么要求，不管他的要求是否正當、合情、合理，也不管承檢機構當時有沒有這個能力，本著“顧客是關注焦點”的原則，經雙方同意都可以想辦法給出，但有個底線，絕不能在《檢定證書》上動土。
作者: 路云 時間: 2018-1-31 08:33
純粹是放屁，要不要我曬幾份證書出來給你看呀？
作者: oldfish 時間: 2018-1-31 16:56
本帖最后由 oldfish 于 2018-1-31 16:58 編輯
您說的這些有依據嗎？
我覺得減少檢定內容是不可以的，但增加內容，比如是增加測試點，只要不違背規(guī)程的，都可以。
至于格式啥的，只要信息不缺少，沒有啥不能改變的，不然太教條了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-1 00:11
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2018-2-1 00:19 編輯
請見我國《計量檢定印、證管理辦法》和《關于正式使用“檢定／校準證書”的通知》。其中“為保證證書印制質量和格式的規(guī)范一致，體現(xiàn)證書的法制性、嚴肅性，本證書由我局指定單位統(tǒng)一印制、發(fā)行”的要求，確定了檢定證書的“法制性、嚴肅性”，這就意味著檢定證書具有“法律文書”的地位，容不得有的人像50樓那樣撒潑，罵一聲“放屁”就可以想怎么改就怎么改。因此當時就連檢定證書的印刷發(fā)行單位都規(guī)定由國家局“指定”。
法律文書與一般性文書，檢定合格證書與生產單位的一般性出廠合格證明法律地位是不相同的。前者是“法制”的、“嚴肅”的，不允許隨意更改格式，不允許隨意增加或減少內容，這不能說是“教條”，而是為維護檢定證書的法制性尊嚴，在在全國范圍內都是統(tǒng)一的。后者可以由生產企業(yè)自行確定格式和內容，還可以根據顧客要求隨意增加或減少內容，具有一定的靈活性，即便同一種產品，各生產企業(yè)的合格證書格式、大小和內容也不盡相同。
作者: solarup 時間: 2018-2-1 11:30
本帖最后由 solarup 于 2018-2-1 11:37 編輯
儀器的測量不確定度簡稱儀器不確定度，是指由所用的測量儀器和測量系統(tǒng)引起的測量不確定度的分量。
原級計量標準的儀器不確定度通常是通過不確定度評定得到的，而其他測量儀器和測量系統(tǒng)的不確定度是通過對測量儀器和測量系統(tǒng)的校準得到的。
用某測量儀器和測量系統(tǒng)，對被測量進行測量可以得到被測量估計值，所用測量儀器和測量系統(tǒng)的不確定度在被測量估計值的不確定度中是一個重要分量。關于儀器的測量不確定度的有關信息，可以在儀器說明書中獲得，如果儀器說明書中給出的最大允許誤差和準確度等級儀器的不確定度，通常要按b類測量不確定度進行評估，在儀器的技術指標中有采用儀器不確定度替代準確度等級和最大允許誤差的趨勢。來自新一級注冊計量師135頁
作者: solarup 時間: 2018-2-1 11:31
本帖最后由 solarup 于 2018-2-1 11:38 編輯
至于是不是標準的，我覺得是，具體我再想想
作者: solarup 時間: 2018-2-1 12:17
經過查驗以往1033，3.4是指標準的不確定度（注意不是標準器），所以肯定不是指標準器的不確定度
其次，這個不是什么標準器不標準器的問題，而是測量設備的問題，只要能夠作為測量設備，并且在結果評定不確定度時作為分量，都有這么個不確定度。
作者: 路云 時間: 2018-2-1 13:11
您說得非常正確，不管證書的內容如何規(guī)范，都只規(guī)定了必填內容，也就是說不得少于哪些內容，沒有多給了內容不合法之說。這個問題早在去年年初就有過討論(見“檢定證書不給測量不確定度，我門自己能評嗎？怎么評？”主題，并且我也曬出了《檢定證書》的截圖)。今再次將法規(guī)之規(guī)定曬出如下：
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2018-2-1 13:02 上傳
任何附加的信息(包括“測量結果的不確定度”)都可以在這部分(紅框部分)給出。至今也沒有一家機構的證書格式與另一家機構的格式完全相同，這就是事實。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-2 01:24
被檢的測量設備，獨立存在的標準器，由主標準器和輔助設備、計算機軟件、標準物質等任意兩種或兩種以上組合在一起的計量標準裝置都是測量設備的一種，因此只要能夠回答這些術語中任何一個有沒有測量不確定度也就回答了計量標準器和計量標準裝置有沒有測量不確定度的問題。
JJF1033-2001沒有“計量標準的不確定度”術語，因此《計量標準技術報告》中要求做“五、計量標準的量值溯源和傳遞框圖，六、計量標準的測量重復性考核，七、計量標準的穩(wěn)定性考核，八、測量不確定度評定”，五六七均有“計量標準的”限定詞，測量不確定度評定的第八條沒有“計量標準的”限定詞，說明了計量標準沒有不確定度特性，提到測量不確定度就應該是測量結果或測量方法的特性。
JJF1033-2008第3.4條給出了術語“計量標準的不確定度”的定義：“在檢定或校準結果的測量不確定度中，由計量標準所引入的不確定度分量。它包括計量標準器及配套設備所引入的不確定度分量。”并給了一個注，大意是“通過檢定方式進行溯源”得到的檢定值，其不確定度可“由計量標準的最大允許誤差通過B類評定得到”，“通過校準方式進行溯源”得到的校準值，其不確定度可“由校準證書得到”。定義和注首先說清了所謂“計量標準的不確定度”不屬于計量標準，而屬于“檢定或校準結果的不確定度”一個分量，只不過它是由計量標準（包括標準器和輔助設備）所引入；第二因為檢定一般只給合格與否的結論，合格的計量標準不會超出最大允許誤差，因此可用最大允差這個信息采用B類評定評估；第三校準一般不給合格與否的結論只給出校準測得值，校準值要與上級計量標準比較獲得的，因此這個校準值（常稱為實際值或修正值）的不確定度就是上級校準方法的不確定度，在校準證書上一定要給出，因此，通過準方式進行溯源得到的校準值，其不確定度可“由校準證書得到”。
JJF1033-2016以3.6條繼承和沿用了2008版JJF1033“計量標準的不確定度”的定義：“在檢定或校準結果的測量不確定度中，由計量標準引入的不確定度分量。它包括計量標準器及配套設備所引入的不確定度分量。”與2008版定義相比僅僅是沒有了“注”，仍然強調計量標準的不確定度不屬于計量標準，而是檢定或校準結果的不確定度一個分量。
綜上所述，無論JJF1033的2008版還是2016版，提到的“計量標準的不確定度”都屬于檢定/校準結果，不屬于計量標準，引入這個不確定度的原因是計量標準全部組成成分（包括標準器和輔助設備）的計量特性，為了便于表述就簡稱為了“計量標準的不確定度”。
經過深入學習，對樓主“‘儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到’，這句話怎么理解？這個‘儀器的不確定度’里的儀器是指標準器嗎？”的提問，我的回答修正為：
可追溯到JJF1033-2008的3.4條術語“計量標準的不確定度”的注，大意是“通過檢定方式進行溯源”得到的測得值，其不確定度可“由計量標準的最大允許誤差通過B類評定得到”，“通過校準方式進行溯源”得到的測得值，其不確定度可“由校準證書得到”。所謂“計量標準的不確定度”是“檢定或校準結果的不確定度”一個分量，此分量由計量標準（包括標準器和輔助設備）所引入。檢定合格的計量標準不超出最大允許誤差，因此可用最大允差這個信息采用B類評定方法評估；而校準一般只給出校準值，不給合格與否的結論，該校準值是與上級計量標準比較獲得，常稱為實際值或修正值，其不確定度就是上級校準方法的不確定度，一定在校準證書上給出，因此，通過校準方式溯源得到的校準值，其不確定度可“由校準證書得到”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-2 01:51
關于檢定證書的格式問題，我的觀點已經說過了。檢定證書是一種法律文書，具有很強的法制性、嚴肅性，容不得張三想怎么改就怎么改，也容不得李四要求增加或減少什么就增加或減少什么。
JJF1002附錄G給出了檢定證書的內頁要求，共有7項12個小項，也說清楚了前6項是“必備項”，最后一項是可選項。那么設計檢定證書的格式時“可選項”要不要選，我認為，檢定規(guī)程要求給出的信息必須選定為檢定證書的格式內，檢定規(guī)程不要求的不一定選，選與不選就看國家局確定的正式格式。國家局確定的正式格式一般在檢定規(guī)程中給出，在檢定規(guī)程之外也給出過統(tǒng)一的格式。
關于檢定證書格式問題已偏離樓主的主題，我就回復就到此為止，在本主題帖不再回復這個問題。
作者: solarup 時間: 2018-2-2 08:59
現(xiàn)在說這樣一件事，首先這個測量儀器的不確定度不是標準器的，可能是連帶輔助設備在內。（是否考慮一些整體化的設備，本身就是標準器就行，這個情況下指標準器沒錯）
另外，對一般絕對誤差測量模型，被檢測量儀器的不確定度也是分量，所以用測量儀器的不確定度，就不僅僅是指標準，也有被檢的了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-2 14:06
測量設備的定義請見JJF1001-2011，不確定的評定方法請見JJF1059.1。定義我認為規(guī)范說的已經非常清楚，我就不多講了。不確定的評定方法告訴我們要既不重復也不遺漏，計量標準給檢定結果引入的不確定度分量應該充分考慮到組成計量標準裝置的所有成分的特性，一個一個加以分析或評估，不能遺漏也不能重復。所以你說“可能是連帶輔助設備在內”基本正確，不過“可能”應該改為“一定”。至于被檢測量儀器的特性會不會給自己的某個特性的校準結果引入不確定度分量，必須具體問題具體分析。首先被測參數(shù)的特性不能給被測參數(shù)引入不確定度，其它參數(shù)如果影響到被測參數(shù)的變化，則這個參數(shù)可能給檢定結果引入不確定度分量，能不能引入就看測量模型中這個參數(shù)是不是“輸入量”，是輸入量就一定會引入，不是輸入量就不會引人。
作者: 路云 時間: 2018-2-2 18:10
58樓某版主如果認為是偏離主題就趁早閉嘴，么沒誰希望你摻和進來閑扯。至今也沒看見什么國家局確定的正式格式，也沒看見哪家機構出具的《檢定證書》的格式是與檢定規(guī)程的格式一模一樣。吹得那么玄乎，屁證據都拿不出。
作者: 路云 時間: 2018-2-2 19:01
這個問題與57樓的人閑扯，您是永遠都扯不出結果的。建議您看看另一主題(用不確定度表示的測量儀器計量特性)第17樓的截圖，看看JJF1033的規(guī)范起草人是怎么解讀所涉及的四個不確定度(細究起來有六個)的，看看最后的六個不確定度的關系圖，就能明白測量儀器有沒有不確定度了。
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