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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 不確定度評(píng)定中的重復(fù)性問(wèn)題 [打印本頁(yè)]

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-1 09:18
標(biāo)題: 不確定度評(píng)定中的重復(fù)性問(wèn)題
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-6-1 09:29 編輯

假設(shè)一個(gè)物理量是由另外兩個(gè)物理量測(cè)試求得的，比如R=U/I，電阻是由電壓表和電流表測(cè)得的，我進(jìn)行重復(fù)性測(cè)試，測(cè)試了10次，得到10次的電壓值和10次的電流值。那么在評(píng)定不確定度時(shí)，重復(fù)性我是分別評(píng)定U的重復(fù)性和I的重復(fù)性，還是評(píng)定U/I的重復(fù)性？謝謝！
還有這個(gè)U的重復(fù)性分量和I的重復(fù)性分量是否存在很大的相關(guān)性？？？

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-1 09:26
顯然是要R=U/I的重復(fù)性

作者: 百面書(shū)生 時(shí)間: 2017-6-2 09:30
不是同一臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)的電壓和電流，相關(guān)性應(yīng)該很小

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-2 09:36

百面書(shū)生發(fā)表于 2017-6-2 09:30
不是同一臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)的電壓和電流，相關(guān)性應(yīng)該很小

我覺(jué)得相關(guān)性不小，因?yàn)槎咧g有確定的函數(shù)關(guān)系：I=U/R

作者: 3396702990 時(shí)間: 2017-6-2 11:17
額額額額不明白

作者: 3396702990 時(shí)間: 2017-6-2 11:19
！！！！！

作者: oldfish 時(shí)間: 2017-6-2 17:43
應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，也就是R的，所以算U/I的重復(fù)性。如果用兩臺(tái)不同的儀器分別測(cè)量U和I，相關(guān)性就可以忽略了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-2 22:12
你的被測(cè)量或輸出量是R，不是U和I，U和I是輸入量不是要求測(cè)量的被測(cè)量。因此評(píng)定不確定度的目標(biāo)是評(píng)R的不確定度，不是U和I的不確定度，那么評(píng)定R的重復(fù)性引入的不確定度分量應(yīng)該是U/I的重復(fù)性不確定度分量，而不是U和I各自重復(fù)性引入的不確定度分量的合成。
U和I是兩個(gè)完全不同的參數(shù)，使用了兩個(gè)不同儀器測(cè)量，或者使用了同一個(gè)儀器的不同測(cè)量功能測(cè)量，兩者之間當(dāng)然不存在相關(guān)性。為了測(cè)量R而必須分別測(cè)量U和I，這是利用了輸出量R與兩個(gè)輸入量U和I存在著某種函數(shù)關(guān)系的物理現(xiàn)象，這個(gè)物理現(xiàn)象稱為測(cè)量原理，測(cè)量原理就構(gòu)成了測(cè)量模型，測(cè)量模型不能稱為變量之間的相關(guān)性，如果測(cè)量模型也叫相關(guān)性，世界上也就不存在不相關(guān)的量了，也就用不著研究量的相關(guān)性了。
正確做法應(yīng)該是，做10組重復(fù)測(cè)量，每一組測(cè)量均測(cè)得一個(gè)電壓值和一個(gè)電流值，電壓值除以電流值就得到一個(gè)電阻值，10組測(cè)量可得10個(gè)電阻值，然后利用這10個(gè)電阻值評(píng)定電阻值測(cè)量的重復(fù)性引入的不確定度分量。

作者: 朱豆?jié){ 時(shí)間: 2017-6-6 16:01
我覺(jué)得你可能順序反了，每年做的重復(fù)性要跟不確定度評(píng)定中對(duì)比，所以我們都是根據(jù)不確定度評(píng)定中的重復(fù)性來(lái)做每年的重復(fù)性。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-6 17:41

oldfish 發(fā)表于 2017-6-2 17:43
應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，也就是R的，所以算U/I的重復(fù)性。如果用兩臺(tái)不同的儀器分別測(cè)量U和I，相關(guān)性就可以 ...

是的，在1033-2016中，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性被改為了檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性，這么說(shuō)確實(shí)是R的重復(fù)性。那么以R=U/I為例，我分別求取U和I的重復(fù)性，然后求取U和I的相關(guān)性，是否和求R的重復(fù)性基本相同呢？

作者: ygxinmin 時(shí)間: 2017-6-6 18:45

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-6 17:41
是的，在1033-2016中，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性被改為了檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性，這么說(shuō)確實(shí)是R的重復(fù)性。那么 ...

我覺(jué)得首先是概念要清楚，這才能得到正確的解

作者: 新司機(jī)上路 時(shí)間: 2017-6-6 20:54
應(yīng)該評(píng)價(jià)R的重復(fù)性
另外U、I 的相關(guān)性應(yīng)該不強(qiáng)

無(wú)標(biāo)題.png (50.28 KB, 下載次數(shù): 902)

作者: oldfish 時(shí)間: 2017-6-7 17:16

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-6 17:41
是的，在1033-2016中，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性被改為了檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性，這么說(shuō)確實(shí)是R的重復(fù)性。那么 ...

你的這個(gè)說(shuō)法其實(shí)我不太明白。因?yàn)樽鳛闇y(cè)量結(jié)果的輸出量R是通過(guò)U和I計(jì)算得到的，那么重復(fù)性就應(yīng)該是U和I的合力作用，應(yīng)該先計(jì)算出R再計(jì)算重復(fù)性，分別計(jì)算U和I的重復(fù)性有什么意義呢。至于你說(shuō)的相關(guān)性，在這個(gè)模型下，U和I是可以認(rèn)為沒(méi)有相關(guān)性的，兩個(gè)獨(dú)立的量，必然的兩臺(tái)儀器測(cè)試。你所說(shuō)的那個(gè)“相關(guān)性”我理解應(yīng)該是用U和I的分別的重復(fù)性來(lái)導(dǎo)出R的重復(fù)性，但似乎沒(méi)有這么個(gè)常規(guī)方法。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-8 14:43

oldfish 發(fā)表于 2017-6-7 17:16
你的這個(gè)說(shuō)法其實(shí)我不太明白。因?yàn)樽鳛闇y(cè)量結(jié)果的輸出量R是通過(guò)U和I計(jì)算得到的，那么重復(fù)性就應(yīng)該是U和I ...

測(cè)量R的過(guò)程包括2個(gè)步驟，即電壓表讀取電壓U，和電流表讀取電流I.
假設(shè)將步驟1——電壓表讀取電壓U，其中U自然算步驟1的測(cè)量結(jié)果，那么此結(jié)果有重復(fù)性。同理電流I可以看為步驟2的測(cè)量結(jié)果，也有一個(gè)重復(fù)性。就模型而言，這個(gè)電路一個(gè)是一個(gè)穩(wěn)壓源+一個(gè)被測(cè)電阻，電流表串接其中，電壓表并于電阻兩端，那么由于每次測(cè)量其中穩(wěn)壓源輸出的電壓值是有波動(dòng)的，電源源波動(dòng)造成電源表讀取U波動(dòng)，跟著回路電流I=U/R，R雖然未知但穩(wěn)定，故I也應(yīng)該會(huì)和U同時(shí)波動(dòng)，所以U和I可能有很大的相關(guān)性吧？

當(dāng)然，這個(gè)模型我是隨便舉例的。我的意思是，當(dāng)一個(gè)測(cè)量結(jié)果是由數(shù)個(gè)分量求取的。那么在不確定度評(píng)定和重復(fù)性測(cè)試中該如何評(píng)定？而壇友都認(rèn)為評(píng)定時(shí)直接評(píng)定測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性做為不確定度的一個(gè)分量。而我后我又產(chǎn)生的一個(gè)問(wèn)題，如果我分別求取各個(gè)分量的重復(fù)性，然后也考慮它們之間的相關(guān)性（由于有數(shù)據(jù)，根據(jù)1059.1的相關(guān)系數(shù)公式計(jì)算），那么是否也可以呢？

作者: oldfish 時(shí)間: 2017-6-8 16:17
本帖最后由 oldfish 于 2017-6-8 16:25 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-8 14:43
測(cè)量R的過(guò)程包括2個(gè)步驟，即電壓表讀取電壓U，和電流表讀取電流I.
假設(shè)將步驟1——電壓表讀取電壓U，其中 ...

終于明白了你的意思，就是由于電源的不穩(wěn)定導(dǎo)致的電壓電流的重復(fù)性。

但是似乎有點(diǎn)復(fù)雜，因?yàn)槟阏f(shuō)的這個(gè)“重復(fù)性”并不單純，它是由電壓表本身的重復(fù)性和電源的不穩(wěn)定導(dǎo)致的重復(fù)性的合力的結(jié)果，電流表也是如此。

由于電壓表本身的重復(fù)性和由電源不穩(wěn)定導(dǎo)致的重復(fù)性不好分辨，而且電壓表和電流表本身的重復(fù)性是可以認(rèn)為沒(méi)有相關(guān)性的，而由電源不穩(wěn)定導(dǎo)致的重復(fù)性是有相關(guān)性的，所以還是分開(kāi)算比較好，而且都用R來(lái)算，不要U和I分別算。

所以R的不確定度分量應(yīng)該分別包括：R的重復(fù)性（單純由電壓電流表本身的重復(fù)性導(dǎo)致的），由電源不穩(wěn)定導(dǎo)致的R的分散性（需要對(duì)電源進(jìn)行穩(wěn)定性測(cè)試）

對(duì)于相除的模型并不是2個(gè)量都有相關(guān)性，恰巧你說(shuō)的這個(gè)由于電源的穩(wěn)定性會(huì)導(dǎo)致2個(gè)量有相關(guān)性。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-8 17:42

oldfish 發(fā)表于 2017-6-8 16:17
終于明白了你的意思，就是由于電源的不穩(wěn)定導(dǎo)致的電壓電流的重復(fù)性。

但是似乎有點(diǎn)復(fù)雜，因?yàn)槟阏f(shuō)的這個(gè) ...

這U和I的分量我不是去估計(jì)它們之間的相關(guān)性的，而是根據(jù)1059.1中的公式，直接使用電壓和電流的多次測(cè)量數(shù)據(jù)直接計(jì)算相關(guān)系數(shù)的值的。
這樣的話，R=U/I則根據(jù)模型，不確定度分量包括：
1.電壓表測(cè)量U時(shí)引入的不確定度分量，此分量包括：
（1）測(cè)量U時(shí)的重復(fù)性引入的分量（2）電壓表的MPEV引入的分量
2.電流表測(cè)量I時(shí)引入的不確定度分量，此分量包括：
（1）測(cè)量I時(shí)的重復(fù)性引入的分量（2）電流表的MPEV引入的分量

然后合成的時(shí)候：只有U和I的重復(fù)性引入的兩個(gè)分量存在相關(guān)性，其他各個(gè)分量互不相關(guān)，然后進(jìn)行合成。您看這樣評(píng)定怎么樣？

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-9 08:49
本帖最后由路云于 2017-6-8 13:31 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-7 21:42
這U和I的分量我不是去估計(jì)它們之間的相關(guān)性的，而是根據(jù)1059.1中的公式，直接使用電壓和電流的多次測(cè)量數(shù) ...

我個(gè)人覺(jué)得，參量R并非直接測(cè)量得到，而是通過(guò)間接測(cè)量參量I和參量U，再通過(guò)函數(shù)關(guān)系得到。因此，通過(guò)函數(shù)關(guān)系的計(jì)算過(guò)程并非測(cè)量過(guò)程，并不會(huì)產(chǎn)生不確定度，不確定度的來(lái)源都是源自被測(cè)量的測(cè)量過(guò)程。由于u(R)由u(U)和u(I)合成得到，因此R的重復(fù)性也是因U和I的重復(fù)性所致。所以在評(píng)定不確定度時(shí)，我個(gè)人認(rèn)為只需在評(píng)定各不確定度分量時(shí)，考慮各分量的重復(fù)性引入的不確定度即可。

至于U和I兩個(gè)量是否相關(guān)的問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為是不相關(guān)。我們看兩者是否相關(guān)并不是看提供的電源不穩(wěn)定波動(dòng)導(dǎo)致兩者變化，而是看某量的測(cè)不準(zhǔn)，是否會(huì)導(dǎo)致另一個(gè)量也受影響測(cè)不準(zhǔn)。說(shuō)通俗一點(diǎn)，就是電壓表的測(cè)量誤差是否也會(huì)導(dǎo)致電流表產(chǎn)生測(cè)量誤差，答案是否定的。U、I讀數(shù)的波動(dòng)并不一定是測(cè)不準(zhǔn)(即不一定是兩個(gè)測(cè)量?jī)x表的重復(fù)性所致)，很有可能是電源的不穩(wěn)定所致。但電源的不穩(wěn)定引入的不確定度分量不是輸入量，而是影響量(不是測(cè)量模型中的輸入量，但對(duì)測(cè)量結(jié)果有影響的因素)。

電壓表和電流表的重復(fù)性試驗(yàn)，應(yīng)該是用一穩(wěn)定的電壓源和電流源來(lái)分別對(duì)其進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，而不是用一不穩(wěn)定的電源，這樣無(wú)法區(qū)分究竟是電源的不穩(wěn)定還是電壓/電流表的重復(fù)性差。

注：如果還有其它影響分量，則應(yīng)加入以上公式一并合成。

作者: 隨風(fēng)飄揚(yáng) 時(shí)間: 2017-6-9 11:17
樓主需要做的是計(jì)算重復(fù)性，電阻測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性就是通過(guò)測(cè)量n次電阻值（也可以通過(guò)計(jì)算）來(lái)計(jì)算重復(fù)性，而不是求不確定度各分量，進(jìn)而合成，個(gè)人認(rèn)為不需要考慮相關(guān)不相關(guān)的問(wèn)題，把問(wèn)題考慮復(fù)雜了還不好做了。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-9 17:25
本帖最后由路云于 2017-6-8 21:26 編輯

隨風(fēng)飄揚(yáng) 發(fā)表于 2017-6-8 15:17
樓主需要做的是計(jì)算重復(fù)性，電阻測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性就是通過(guò)測(cè)量n次電阻值（也可以通過(guò)計(jì)算）來(lái)計(jì)算重復(fù)性， ...

樓主所說(shuō)的校準(zhǔn)方法不是直接測(cè)量法，而是間接測(cè)量法。直接測(cè)量法的測(cè)量模型是R[sub]輸出[/sub]＝R[sub]輸入[/sub]，這種情況下，校準(zhǔn)裝置輸出示值是直接以電阻值輸出的，就如同用歐姆表測(cè)電阻。這種情況下，測(cè)量數(shù)據(jù)就是測(cè)量結(jié)果，無(wú)需通過(guò)函數(shù)關(guān)系計(jì)算得到，測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性就是測(cè)量裝置的重復(fù)性，因此直接用測(cè)量數(shù)據(jù)評(píng)估重復(fù)性即可。而樓主所說(shuō)的情況是間接校準(zhǔn)，其校準(zhǔn)系統(tǒng)是由兩臺(tái)不同參量的主標(biāo)準(zhǔn)器構(gòu)成，重復(fù)性試驗(yàn)理應(yīng)分別進(jìn)行。我個(gè)人認(rèn)為，這種由多主標(biāo)準(zhǔn)器構(gòu)成的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)有整套標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，只有構(gòu)成整套測(cè)量系統(tǒng)的各主標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性。整套測(cè)量系統(tǒng)的不確定度中含有各主標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性引入的不確定度分量。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-9 17:39

路云發(fā)表于 2017-6-9 17:25
樓主所說(shuō)的校準(zhǔn)方法不是直接測(cè)量法，而是間接測(cè)量法。直接測(cè)量法的測(cè)量模型是R＝R，這種情況下，校準(zhǔn)裝置 ...

JJG 1059.1-2012里對(duì)間接測(cè)量方法的計(jì)算被測(cè)量最佳估計(jì)值給出了兩種方法，第一種方法即是按測(cè)量模型由所有輸入量計(jì)算輸出量（被測(cè)量）的算術(shù)平均值，實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差（即重復(fù)性）當(dāng)然也就基于此方法計(jì)算了。第二種方法則是先計(jì)算各輸入量的平均值再代入測(cè)量模型函數(shù)公式計(jì)算，這種方法只適合是線性函數(shù)的情況，若是非線性函數(shù)，第二種方法就不能用

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-9 22:26

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-8 21:39
JJG 1059.1-2012里對(duì)間接測(cè)量方法的計(jì)算被測(cè)量最佳估計(jì)值給出了兩種方法，第一種方法即是按測(cè)量模型由所 ...

我在17樓最后列出的合成不確定度計(jì)算公式并沒(méi)有進(jìn)行最后的整理，如果進(jìn)一步整理將會(huì)是如下的結(jié)果：

這正是JJF1059.1－2012第4.4.2.3條公式(29)所說(shuō)的情況。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-10 09:48

路云發(fā)表于 2017-6-9 22:26
我在17樓最后列出的合成不確定度計(jì)算公式并沒(méi)有進(jìn)行最后的整理，如果進(jìn)一步整理將會(huì)是如下的結(jié)果：這正是 ...

如果不對(duì)【被測(cè)量自身的變化所引起的“散布” 】與【測(cè)量手段的不理想所引起的“散布”，即所謂“測(cè)量誤差”引起的“散布”】做適當(dāng)?shù)摹厩懈睢浚话础肮健比绱诉@般計(jì)算，是可能會(huì)出錯(cuò)的！

由“R=U/I”間接測(cè)量“R”的“相關(guān)性”問(wèn)題：如果只針對(duì)U與I的“測(cè)量誤差”，在測(cè)量手段相對(duì)獨(dú)立的前提下，認(rèn)為它們之間“不相關(guān)”可能是實(shí)用的；倘若是考慮包含“自身量值變化”的全部“散布”，那此U與I之間的“相關(guān)性”應(yīng)該是不容忽視的。....... 如果如您“默認(rèn)”的那樣，“R=U/I”間接測(cè)量“R”中所用的是“自身變化量”相對(duì)“測(cè)量誤差”而言可以忽略不計(jì)的上好“恒壓源”或“恒流源”，那可以照您的算法行事；不然的話，應(yīng)該重視樓主的建議。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-11 07:24
本帖最后由路云于 2017-6-10 11:29 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-6-9 13:48
如果不對(duì)【被測(cè)量自身的變化所引起的“散布” 】與【測(cè)量手段的不理想所引起的“散布”，即所謂“測(cè)量 ...

您可能沒(méi)有理解我說(shuō)的意思。我之所以說(shuō)U和I不相關(guān)，是因?yàn)樵搩蓚€(gè)被測(cè)量的測(cè)量分別用兩臺(tái)不同的測(cè)量系統(tǒng)，如果該兩個(gè)量都源自一臺(tái)測(cè)量系統(tǒng)，則應(yīng)當(dāng)考慮其相關(guān)性。另外，電源不穩(wěn)定波動(dòng)導(dǎo)致的U、I讀數(shù)的同步變化不是測(cè)不準(zhǔn)，也不能以此現(xiàn)象就證明U和I兩者相關(guān)。電源不穩(wěn)定波動(dòng)不是輸入量的變化，而是影響量，在不確定度的評(píng)定時(shí)是作為影響量引入的不確定度分量參與合成的。假設(shè)提供的電源很穩(wěn)定，如果U、I的示值仍然在一定范圍內(nèi)波動(dòng)，這種情況才能稱之為測(cè)不準(zhǔn)，這種示值波動(dòng)才能稱之為輸入量的變化。如果此時(shí)U、I中任何一個(gè)量的示值變化，會(huì)導(dǎo)致另一個(gè)量的示值也同步發(fā)生變化，則說(shuō)明輸入量U和I是相關(guān)的。我們不能簡(jiǎn)單地從表明現(xiàn)象來(lái)斷定某幾個(gè)量之間的相關(guān)性，而是要具體分析導(dǎo)致變化的原因，是不是由于輸入量本身的原因所致。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-11 20:21

路云發(fā)表于 2017-6-11 07:24
您可能沒(méi)有理解我說(shuō)的意思。我之所以說(shuō)U和I不相關(guān)，是因?yàn)樵搩蓚€(gè)被測(cè)量的測(cè)量分別用兩臺(tái)不同的測(cè)量系統(tǒng)， ...

現(xiàn)在意識(shí)到：是真無(wú)能理解您的意思了。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-11 23:17

njlyx 發(fā)表于 2017-6-11 00:21
現(xiàn)在意識(shí)到：是真無(wú)能理解您的意思了。

關(guān)于“影響量”的問(wèn)題，我只是根據(jù)JJF1001－2011《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》第4.8條“影響量”的定義：“在直接測(cè)量中不影響實(shí)際的被測(cè)量，但會(huì)影響示值及測(cè)量結(jié)果之間關(guān)系的量。”以及該條款的“注1：間接測(cè)量涉及各直接測(cè)量的合成，每一項(xiàng)直接測(cè)量都可能受到影響量的影響。”加上我自己的理解，對(duì)樓主所說(shuō)的案例進(jìn)行分析的結(jié)果。也僅僅是代表我個(gè)人之見(jiàn)解，在此說(shuō)出來(lái)僅僅是出于技術(shù)交流與討論之目的，僅供參考。

作者: dxquan 時(shí)間: 2017-6-12 07:24

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-2 22:12
你的被測(cè)量或輸出量是R，不是U和I，U和I是輸入量不是要求測(cè)量的被測(cè)量。因此評(píng)定不確定度的目標(biāo)是評(píng)R的 ...

已經(jīng)解釋很清楚了

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-12 10:14

路云發(fā)表于 2017-6-11 07:24
您可能沒(méi)有理解我說(shuō)的意思。我之所以說(shuō)U和I不相關(guān)，是因?yàn)樵搩蓚€(gè)被測(cè)量的測(cè)量分別用兩臺(tái)不同的測(cè)量系統(tǒng)， ...

您的測(cè)量模型并未展開(kāi)，在我看來(lái)
R=U/I則根據(jù)模型，不確定度分量包括：
1.電壓表測(cè)量U時(shí)引入的不確定度分量，此分量包括：
（1）測(cè)量U時(shí)的重復(fù)性引入的分量（2）電壓表的MPEV引入的分量
2.電流表測(cè)量I時(shí)引入的不確定度分量，此分量包括：
（1）測(cè)量I時(shí)的重復(fù)性引入的分量（2）電流表的MPEV引入的分量

其中電壓表的MPEV引入的分量和電流表的MPEV引入的分量自然和其他量都是不相關(guān)的，但測(cè)量U時(shí)的重復(fù)性引入的分量和測(cè)量I時(shí)的重復(fù)性引入的分量必然存在一定的相關(guān)性（這個(gè)重復(fù)很大原因應(yīng)該是同一個(gè)電壓源影起的）。不分開(kāi)的話難以合成。

您提到電壓表和電流表的重復(fù)性試驗(yàn)，應(yīng)該是用一穩(wěn)定的電壓源和電流源來(lái)分別對(duì)其進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，而不是用一不穩(wěn)定的電源，這樣無(wú)法區(qū)分究竟是電源的不穩(wěn)定還是電壓/電流表的重復(fù)性差。，但其實(shí)模型中測(cè)量U時(shí)的重復(fù)性引入的分量和測(cè)量I時(shí)的重復(fù)性引入的分量，應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性（只是這個(gè)測(cè)量結(jié)果是中間步驟的結(jié)果），選用一穩(wěn)定的電壓源和電流源得出的測(cè)量?jī)x器（電壓表和電流表）的重復(fù)性和模型中的分量是不同的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-13 02:25
      在邏輯關(guān)系上，測(cè)量模型R=U/I表達(dá)的意思，是電阻的測(cè)得值R通過(guò)分別測(cè)量電壓U和測(cè)量電流I，再將兩者相除得到。因此根據(jù)模型，輸出量R的不確定度分量包括：
      1.測(cè)量電壓U時(shí)，由輸入量U給輸出量R引入的不確定度分量，此分量主要是在測(cè)量U時(shí)使用的電壓表MPEV給R測(cè)得值引入。
      2.測(cè)量電流I時(shí)，由輸入量I給輸出量R引入的不確定度分量，此分量主要是在測(cè)量I時(shí)使用的電流表的MPEV給R測(cè)得值引入。
      3.輸出量由一個(gè)電壓測(cè)得值與對(duì)應(yīng)的一個(gè)電流測(cè)得值相除得到，多次重復(fù)測(cè)量將得到多個(gè)R測(cè)得值，這些測(cè)得值的分散性給R也引入了一個(gè)不確定度分量，稱為測(cè)得值R的重復(fù)性引入的不確定度分量。
      其中1和2兩個(gè)分量合成，可稱為R測(cè)量中所用測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性MPEV引入的不確定度分量。這個(gè)分量與分量3再合成，即是輸出量R的合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-13 09:30

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-13 02:25
在邏輯關(guān)系上，測(cè)量模型R=U/I表達(dá)的意思，是電阻的測(cè)得值R通過(guò)分別測(cè)量電壓U和測(cè)量電流I，再將兩者 ...

第三個(gè)不應(yīng)該再計(jì)入。1、2合成應(yīng)該是等于3的

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-13 09:48
本帖最后由路云于 2017-6-12 14:09 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-11 14:14
您的測(cè)量模型并未展開(kāi)，在我看來(lái)
R=U/I則根據(jù)模型，不確定度分量包括：
1.電壓表測(cè)量U時(shí)引入的不確定度分 ...

我在21樓所列出的測(cè)量結(jié)果(R)的不確定度的評(píng)定過(guò)程確實(shí)沒(méi)有將各分量進(jìn)一步展開(kāi)，實(shí)際上u(U)和u(I)的計(jì)算仍然是由各自的不確定度分量合成。如果將其各分量展開(kāi)，您的觀點(diǎn)認(rèn)為：

1.電壓表測(cè)量U時(shí)引入的不確定度分量，此分量包括：
(1)測(cè)量U時(shí)的重復(fù)性引入的分量，(2)電壓表的MPEV引入的分量；

2.電流表測(cè)量I時(shí)引入的不確定度分量，此分量包括：
(1)測(cè)量I時(shí)的重復(fù)性引入的分量，(2)電流表的MPEV引入的分量。

而我個(gè)人的觀點(diǎn)則認(rèn)為，以上各分量中的第(2)項(xiàng)，僅僅是一種簡(jiǎn)易的評(píng)估方法，其前提是只知道測(cè)量設(shè)備是經(jīng)檢定合格的，或者說(shuō)測(cè)量設(shè)備(電壓表、電流表)的承檢機(jī)構(gòu)沒(méi)有具體定量的給出實(shí)際誤差和測(cè)量結(jié)果的不確定度，只是定性的給出了“合格”的結(jié)論(如某些企業(yè)內(nèi)部檢定/校準(zhǔn)所采取的不出具證書(shū)，只張貼“合格證”標(biāo)識(shí)的簡(jiǎn)化方式)。這種套算出來(lái)的不確定度不是測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的實(shí)際的不確定度，而是合格測(cè)量設(shè)備不確定度的極限值。從理論上說(shuō)，實(shí)驗(yàn)室應(yīng)盡量使用檢定或校準(zhǔn)證書(shū)中所給出的不確定度信息(見(jiàn)CNAS－TRL－003∶2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第4.4.1.2條第3段)。

對(duì)于各分量的展開(kāi)評(píng)估來(lái)說(shuō)，其測(cè)量過(guò)程屬于直接測(cè)量，而非間接測(cè)量，其測(cè)量模型為Y[sub]出[/sub]＝Y[sub]入[/sub]。就各分量來(lái)說(shuō)，還應(yīng)該有第(3)項(xiàng)(影響量)，即電源波動(dòng)引入的不確定度分量。從理論上說(shuō)，第(1)項(xiàng)應(yīng)該是測(cè)量設(shè)備本身計(jì)量特性引入的不確定度分量，不應(yīng)包含第(3)項(xiàng)在內(nèi)。如果直接使用上級(jí)出具的檢定/校準(zhǔn)證書(shū)中給出的不確定度信息進(jìn)行評(píng)估，則只有兩項(xiàng)，即a.上級(jí)證書(shū)中給出的“測(cè)量結(jié)果的不確定度(即測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的不確定度)”分量；b.電源波動(dòng)引入的不確定度分量。測(cè)量設(shè)備重復(fù)性引入的不確定度分量已涵蓋在a項(xiàng)當(dāng)中了。如果不是直接引用證書(shū)中給出的不確定度信息，那么第(1)項(xiàng)就應(yīng)該用一穩(wěn)定的電流源和電壓源來(lái)對(duì)電流表和電壓表分別進(jìn)行重復(fù)性預(yù)評(píng)估試驗(yàn)(見(jiàn)CNAS－TRL－003∶2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第4.3.6條)。

如果是用R的多次測(cè)量結(jié)果來(lái)評(píng)估R的重復(fù)性，則不應(yīng)再考慮U和I的重復(fù)性，因?yàn)?/font>R的重復(fù)性中已經(jīng)包含了U和I的重復(fù)性，再考慮就有重復(fù)考慮之嫌。用這種方式評(píng)估R的重復(fù)性，也就無(wú)需考慮U和I的相關(guān)性了，因?yàn)樗⒎怯?/font>U和I合成得到，而是直接用r[sub]1[/sub]、r[sub]2[/sub]、…、r[sub]n[/sub]得到。通常這種評(píng)估方式多用于直接測(cè)量的場(chǎng)合(如：測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)就是一臺(tái)電阻測(cè)量?jī)x)。

附：CNAS－TRL－003∶2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第4.4.1.2條第3段內(nèi)容：

通常情況下，使用校準(zhǔn)或檢定證書(shū)給出的不確定度信息評(píng)定B類不確定度時(shí)，應(yīng)考慮測(cè)量?jī)x器穩(wěn)定性(年漂移)引入的不確定度，當(dāng)其對(duì)不確定度的貢獻(xiàn)較小時(shí)可忽略不計(jì)。當(dāng)直接使用測(cè)量?jī)x器的最大允差評(píng)定B類不確定度時(shí)，可以認(rèn)為儀器的最大允差包含了儀器穩(wěn)定性(年漂移)的影響，不需再考慮長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量。實(shí)驗(yàn)室在評(píng)定CMC時(shí)，應(yīng)盡量使用校準(zhǔn)或檢定證書(shū)中給出的不確定度信息，因?yàn)檫@樣評(píng)定的B類分量數(shù)值上小于使用最大允差評(píng)定的結(jié)果。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-13 12:11

路云發(fā)表于 2017-6-13 09:48
我在21樓所列出的測(cè)量結(jié)果(R)的不確定度的評(píng)定過(guò)程確實(shí)沒(méi)有將各分量進(jìn)一步展開(kāi)，實(shí)際上u(U)和u(I)的計(jì)算仍 ...

雖然電壓表/電流表是校準(zhǔn)合格，但選用MPEV做為不確定度評(píng)定的B類，在實(shí)際中是合理的。校準(zhǔn)時(shí)校準(zhǔn)點(diǎn)有限，但這些表類儀器測(cè)量點(diǎn)是無(wú)限的，這個(gè)修正值該如何取用？在實(shí)際使用中，這些儀器你真的會(huì)加修正值進(jìn)行使用嗎？使用校準(zhǔn)或檢定證書(shū)給出的不確定度信息評(píng)定B類不確定度時(shí)，應(yīng)考慮測(cè)量?jī)x器穩(wěn)定性(年漂移)引入的不確定度，當(dāng)其對(duì)不確定度的貢獻(xiàn)較小時(shí)可忽略不計(jì)。這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。
對(duì)于各分量的展開(kāi)評(píng)估來(lái)說(shuō)，其測(cè)量過(guò)程屬于直接測(cè)量，而非間接測(cè)量，其測(cè)量模型為Y出＝Y(jié)入。就各分量來(lái)說(shuō)，還應(yīng)該有第(3)項(xiàng)(影響量)，即電源波動(dòng)引入的不確定度分量。從理論上說(shuō)，第(1)項(xiàng)應(yīng)該是測(cè)量設(shè)備本身計(jì)量特性引入的不確定度分量，不應(yīng)包含第(3)項(xiàng)在內(nèi)。如果直接使用上級(jí)出具的檢定/校準(zhǔn)證書(shū)中給出的不確定度信息進(jìn)行評(píng)估，則只有兩項(xiàng)，即a.上級(jí)證書(shū)中給出的“測(cè)量結(jié)果的不確定度(即測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的不確定度)”分量；b.電源波動(dòng)引入的不確定度分量。測(cè)量設(shè)備重復(fù)性引入的不確定度分量已涵蓋在a項(xiàng)當(dāng)中了。如果不是直接引用證書(shū)中給出的不確定度信息，那么第(1)項(xiàng)就應(yīng)該用一穩(wěn)定的電流源和電壓源來(lái)對(duì)電流表和電壓表分別進(jìn)行重復(fù)性預(yù)評(píng)估試驗(yàn)(見(jiàn)CNAS－TRL－003∶2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第4.3.6條)。
就直接測(cè)量，測(cè)量模型Y出＝Y(jié)入而言。就以電壓表測(cè)電源電壓為例吧，應(yīng)該只包括：
（1）電壓表MPEV引入的分量（當(dāng)然，您如果使用修正值，那么參考CNAS－TRL－003∶2015，但個(gè)人認(rèn)為不妥）
（2）測(cè)量結(jié)果重復(fù)性引入的分量（這分量就是測(cè)試N次求標(biāo)準(zhǔn)差得到），對(duì)其進(jìn)行分析，這是一個(gè)測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，其中包換電源的重復(fù)性波動(dòng)，也包含標(biāo)準(zhǔn)電壓表的重復(fù)性波動(dòng)，而包括各種其他的因素。所以不應(yīng)該重復(fù)引入標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)了，而標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)也不是現(xiàn)有儀器可以得到的。

PS:(見(jiàn)CNAS－TRL－003∶2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第4.3.6條)。沒(méi)百度到此文件，可以上傳份嘛，謝謝！

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-13 16:02

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-12 16:11
雖然電壓表/電流表是校準(zhǔn)合格，但選用MPEV做為不確定度評(píng)定的B類，在實(shí)際中是合理的。校準(zhǔn)時(shí)校準(zhǔn)點(diǎn)有限， ...

這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。

CNAS標(biāo)準(zhǔn)上所說(shuō)的“穩(wěn)定性”是指測(cè)量?jī)x器的“長(zhǎng)期穩(wěn)定性(年漂移)”，而不是指“短期穩(wěn)定性(重復(fù)性)”。但無(wú)論是“長(zhǎng)期穩(wěn)定性(年漂移)”還是“短期穩(wěn)定性(重復(fù)性)”,都是指由測(cè)量?jī)x器本身的計(jì)量特性引入的，而不是指由測(cè)量過(guò)程所提供的電源的特性所導(dǎo)致的。

關(guān)于您所說(shuō)的第(2)點(diǎn)“測(cè)量結(jié)果重復(fù)性引入的分量(這分量就是測(cè)試n次求標(biāo)準(zhǔn)差得到)”,測(cè)量結(jié)果有三個(gè)：R、U、I，R是最終測(cè)量結(jié)果，U和I是中間測(cè)量結(jié)果，R的重復(fù)性(測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性)不僅包括了U和I的重復(fù)性(兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性)，還包括了電源的短期不穩(wěn)定引入的重復(fù)性。正如您所說(shuō)的“標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性(即U和I的重復(fù)性)波動(dòng)也不是現(xiàn)有儀器可以得到的”，本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕不具備對(duì)本級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力。所以說(shuō)，為了進(jìn)行測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性的預(yù)評(píng)估，我們往往會(huì)在送檢時(shí)，要求上級(jí)機(jī)構(gòu)多測(cè)幾遍數(shù)據(jù)，供自己評(píng)估測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-13 16:14
不認(rèn)同 “ 本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕不具備對(duì)本級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力。" 這個(gè)說(shuō)法。要是這個(gè)說(shuō)法成立，建標(biāo)考核就不應(yīng)該要做重復(fù)性、不確定度評(píng)定了

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-13 16:59

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-12 20:14
不認(rèn)同 “ 本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕不具備對(duì)本級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力。" 這個(gè)說(shuō)法。要是這個(gè)說(shuō)法成 ...

我沒(méi)有說(shuō)所有的機(jī)構(gòu)都不具備對(duì)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)做重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力，我只是說(shuō)“本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕……”，不代表全體。畢竟有的機(jī)構(gòu)的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)精度太高，暫時(shí)沒(méi)有能力找到合適的被測(cè)對(duì)象(最佳儀器)來(lái)對(duì)其做重復(fù)性試驗(yàn)，完全可以委托上級(jí)機(jī)構(gòu)用更高等級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)對(duì)其做重復(fù)性試驗(yàn)，這也是不爭(zhēng)的事實(shí)。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-13 17:01
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-6-13 17:41 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 16:14
不認(rèn)同 “ 本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕不具備對(duì)本級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力。" 這個(gè)說(shuō)法。要是這個(gè)說(shuō)法成 ...

詳見(jiàn)1033-2016，重復(fù)性實(shí)驗(yàn)已修改為檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性實(shí)驗(yàn)，其使用的被測(cè)儀器為被測(cè)儀器。而路云前輩提出的，我指出的都是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。這兩者是不同的。

見(jiàn)附件，現(xiàn)在的重復(fù)性實(shí)驗(yàn)和不確定度評(píng)定中重復(fù)性都是指的附件中的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性實(shí)驗(yàn)。這個(gè)和那么第(1)項(xiàng)就應(yīng)該用一穩(wěn)定的電流源和電壓源來(lái)對(duì)電流表和電壓表分別進(jìn)行重復(fù)性預(yù)評(píng)估試驗(yàn)(見(jiàn)CNAS－TRL－003∶2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第4.3.6條)。很明顯是不同的。路云前輩的這個(gè)重復(fù)性，明顯指的是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)器本身的重復(fù)性。我測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，在我看來(lái)需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，是現(xiàn)有情況無(wú)法得出的，一般要交給高一級(jí)的計(jì)量單位。。。

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作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-13 17:17

樓主說(shuō)的是正解。對(duì)于JJF1033－2016《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》來(lái)說(shuō)，要求評(píng)定的是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”。而對(duì)于國(guó)防軍工計(jì)量來(lái)說(shuō)，依據(jù)的是JJF(軍工)3－2012《國(guó)防軍工計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報(bào)告編寫(xiě)要求》，要求評(píng)定的是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。對(duì)于軍事計(jì)量來(lái)說(shuō)，依據(jù)的是GJB2749A－2009《軍事計(jì)量測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》，該標(biāo)準(zhǔn)不僅要求評(píng)定測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，而且還要評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度，但“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”與JJF(軍工)3－2012一樣，都是指測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，與JJF1033－2016所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”有著天壤之別。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-13 17:30
本帖最后由劉耀煌于 2017-6-13 17:43 編輯

JJF(軍工)3－2012《國(guó)防軍工計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報(bào)告編寫(xiě)要求》，要求評(píng)定的是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。-------查看了一下，其實(shí)際做法與“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性"的做法并無(wú)二致！只要求用穩(wěn)定的測(cè)量?jī)x器，并沒(méi)有要求用檢定測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的高等級(jí)儀器。

比如：檢定千分尺的量塊的重復(fù)性，只要求用穩(wěn)定的測(cè)量?jī)x器千分尺測(cè)量量塊，讀取千分尺讀數(shù)計(jì)算實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差，并沒(méi)有要求用檢定量塊的方法，用干涉儀或比較儀來(lái)測(cè)量量塊尺寸。重復(fù)性只要求小于合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的三分之二

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-13 18:25

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-12 21:30
JJF(軍工)3－2012《國(guó)防軍工計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報(bào)告編寫(xiě)要求》，要求評(píng)定的是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。-------查看 ...

您所舉的例子中，量塊屬于實(shí)物量具，通常不稱其為“重復(fù)性”，只有不同截面和不同方向長(zhǎng)度的不一致性。用量塊去檢千分尺，所獲得的往往是被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性(即檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性)，而不是量塊的重復(fù)性(測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性)。就如同砝碼一樣，其短期穩(wěn)定性要高于任何天平，不存在所謂的重復(fù)性，短期多次測(cè)量結(jié)果的不一致，不是砝碼所致，而是測(cè)量工具(天平)所導(dǎo)致。測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)與被測(cè)對(duì)象并不都是由實(shí)物量具構(gòu)成，有的可能兩者都是模擬式或數(shù)字式儀器，在現(xiàn)有條件下所獲得的被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性有時(shí)往往比測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)低很多，這種情況下如何去對(duì)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)?zāi)兀?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-14 00:51

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 09:30
第三個(gè)不應(yīng)該再計(jì)入。1、2合成應(yīng)該是等于3的

1、2合成應(yīng)該僅僅是所用的兩個(gè)測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性（示值允差）給測(cè)得值引入的不確定度分量的合成，3是重復(fù)測(cè)量R時(shí)，測(cè)量重復(fù)性給測(cè)得值引入的不確定度分量，1和2的合成并沒(méi)有包括3，也不等于3，1和2的合成一定會(huì)遠(yuǎn)大于3。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-14 01:00

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 16:14
不認(rèn)同 “ 本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕不具備對(duì)本級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力。" 這個(gè)說(shuō)法。要是這個(gè)說(shuō)法成 ...

我支持你的觀點(diǎn)，不認(rèn)同“本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕不具備對(duì)本級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力。" 這個(gè)說(shuō)法。要是這個(gè)說(shuō)法成立，建標(biāo)考核就不應(yīng)該要做重復(fù)性、不確定度評(píng)定了。事實(shí)上任何一個(gè)實(shí)驗(yàn)室建標(biāo)，除了國(guó)家規(guī)定的免于不確定度評(píng)定的兩個(gè)批次的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)外，都應(yīng)該自行考核擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，并評(píng)定測(cè)量不確定度，因此，“本級(jí)機(jī)構(gòu)恐怕不具備對(duì)本級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件和能力”是錯(cuò)誤的說(shuō)法。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-14 01:15

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 17:30
JJF(軍工)3－2012《國(guó)防軍工計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報(bào)告編寫(xiě)要求》，要求評(píng)定的是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。-------查看 ...

你的說(shuō)法很對(duì)，重復(fù)性的考核只要求用穩(wěn)定的測(cè)量?jī)x器，并沒(méi)要求用檢定測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的高等級(jí)儀器。這是因?yàn)橹貜?fù)性屬于測(cè)量過(guò)程和測(cè)量結(jié)果，不屬于測(cè)量設(shè)備。無(wú)論使用實(shí)物量具還是儀器儀表實(shí)施測(cè)量，測(cè)量結(jié)果都有重復(fù)性這個(gè)特性，都需要考核。而對(duì)于穩(wěn)定性，實(shí)物量具的穩(wěn)定性要比儀器儀表的穩(wěn)定性高得多。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-14 05:49

樓主在35樓已經(jīng)清清楚楚的表述了，他現(xiàn)在的情況是暫時(shí)不具備對(duì)他所使用的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件，也許是提供不了穩(wěn)定的電壓源和穩(wěn)定的電流源來(lái)對(duì)電壓表和電流表分別進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，不知道某版主會(huì)采取什么措施來(lái)為樓主進(jìn)行這項(xiàng)重復(fù)性預(yù)評(píng)估試驗(yàn)。是不是隨便找一臺(tái)穩(wěn)壓電源就可以對(duì)樓主所使用的電壓表(測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)啦？

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-14 06:40

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-12 21:30
JJF(軍工)3－2012《國(guó)防軍工計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報(bào)告編寫(xiě)要求》，要求評(píng)定的是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。-------查看 ...

JJF(軍工)3－2012所說(shuō)的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”與JJF1033－2016所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”完全是兩碼事。前者的要求是對(duì)一穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象(最佳儀器)進(jìn)行重復(fù)測(cè)量，而后者的要求是對(duì)一常規(guī)的被測(cè)對(duì)象進(jìn)行重復(fù)測(cè)量，并沒(méi)有要求被測(cè)對(duì)象穩(wěn)定。前者好歹還有一個(gè)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具的重復(fù)性應(yīng)小于合成不確定度的三分之二”的合格判據(jù)。后者什么判據(jù)也沒(méi)有，僅僅是要求做重復(fù)性試驗(yàn)。根據(jù)JJF1033－2016第C.1.6條所說(shuō)的“對(duì)于已建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，如果測(cè)得的重復(fù)性不大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)測(cè)得的重復(fù)性，則重復(fù)性符合要求；如果測(cè)得的重復(fù)性大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)測(cè)得的重復(fù)性，則應(yīng)當(dāng)依據(jù)新測(cè)得的重復(fù)性重新進(jìn)行檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度的評(píng)定，如果評(píng)定結(jié)果仍滿足開(kāi)展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求，則重復(fù)性試驗(yàn)符合要求，并可以將新測(cè)得的重復(fù)性作為下次重復(fù)性試驗(yàn)是否合格的判定依據(jù)；如果評(píng)定結(jié)果不滿足開(kāi)展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求，則重復(fù)性試驗(yàn)不符合要求。”人們完全可以在首次進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)時(shí)(新建標(biāo)時(shí))，從合格的被測(cè)對(duì)象中選擇一重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象(仍然可以稱之為“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”)來(lái)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，這樣一來(lái)，日后的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果都不會(huì)大于它了。如此一來(lái)，重復(fù)性試驗(yàn)也用不著做了，直接引用檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范中對(duì)被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性指標(biāo)要求套算得了。盡管這么做并不符合標(biāo)準(zhǔn)制定者的意圖，但實(shí)際實(shí)施過(guò)程的效果卻表明，遲早有一天會(huì)走到這一步。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-14 08:49

路云發(fā)表于 2017-6-14 05:49
樓主在35樓已經(jīng)清清楚楚的表述了，他現(xiàn)在的情況是暫時(shí)不具備對(duì)他所使用的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件，也 ...

樓主35樓的原文是“需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，是現(xiàn)有情況無(wú)法得出的”，并非“提供不了穩(wěn)定的電壓源和穩(wěn)定的電流源”。重復(fù)性試驗(yàn)的關(guān)鍵是在“重復(fù)性條件”下對(duì)同一個(gè)被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量，不需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器。此例的被測(cè)對(duì)象是電阻，電阻器是個(gè)實(shí)物量具，應(yīng)該是很容易找到適合于做重復(fù)性試驗(yàn)的被測(cè)對(duì)象。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-14 08:53
本帖最后由劉耀煌于 2017-6-14 08:59 編輯

路云發(fā)表于 2017-6-14 05:49
樓主在35樓已經(jīng)清清楚楚的表述了，他現(xiàn)在的情況是暫時(shí)不具備對(duì)他所使用的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的條件，也 ...

穩(wěn)壓電源不行電池肯定行！在穩(wěn)定的室溫條件下靜放的干電池、鋰電池、鉛酸電池等的噪聲遠(yuǎn)低于FLUKE 5500A、5520A、5820A等校準(zhǔn)源，甚至比FLUKE 732A/732B都還要低不少，做電壓表的重復(fù)性試驗(yàn)一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-14 08:58
將"被測(cè)量自身的可能散布"與"測(cè)量系統(tǒng)(器具)所引起的散布"混攪在一起，總會(huì)是一團(tuán)糨糊，"理"不清的。……正視"測(cè)量誤差"才有出路。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-14 09:02

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 12:53
穩(wěn)壓電源不行電池肯定行！

要是樓主單位沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)電池呢(該電壓表就是他們的最高標(biāo)準(zhǔn))？

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-14 09:05

路云發(fā)表于 2017-6-14 09:02
要是樓主單位沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)電池呢(該電壓表就是他們的最高標(biāo)準(zhǔn))？

并不需要標(biāo)準(zhǔn)電池！普通電池也很行。在穩(wěn)定的室溫條件下靜放的干電池、鋰電池、鉛酸電池等的噪聲遠(yuǎn)低于FLUKE 5500A、5520A、5820A等校準(zhǔn)源，甚至比FLUKE 732A/732B都還要低不少，做電壓表的重復(fù)性試驗(yàn)一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-14 09:12
本帖最后由路云于 2017-6-13 13:16 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 12:53
穩(wěn)壓電源不行電池肯定行！在穩(wěn)定的室溫條件下靜放的干電池、鋰電池、鉛酸電池等的噪聲遠(yuǎn)低于FLUKE 5500A ...

難怪您會(huì)將“用量塊校準(zhǔn)千分尺”與“用千分尺測(cè)量量塊的重復(fù)性”視為是一碼事了。看來(lái)在市面上隨便買一塊電池，就可以作為校準(zhǔn)電壓表的標(biāo)準(zhǔn)源了。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-14 09:13

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-13 12:49
樓主35樓的原文是“需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，是現(xiàn)有情況無(wú)法得出的”，并非“提供不了穩(wěn)定的電壓源和穩(wěn)定的電流 ...

人家樓主在35樓說(shuō)得清清楚楚“我測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，在我看來(lái)需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，是現(xiàn)有情況無(wú)法得出的，一般要交給高一級(jí)的計(jì)量單位…”。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-14 09:24

路云發(fā)表于 2017-6-14 09:12
難怪您會(huì)將“用量塊校準(zhǔn)千分尺”與“用千分尺測(cè)量量塊的重復(fù)性”視為是一碼事了。 ...

估計(jì)你是屬于理論派的，我是屬于實(shí)踐派的，自己親自測(cè)就知道我所言是否為虛了。普通電池的缺點(diǎn)主要在溫度系數(shù)比較大，電極材料對(duì)銅不是低熱電勢(shì)的。
38hot（38度基準(zhǔn)發(fā)燒友論壇）很多網(wǎng)友擁有agilent3458A、以及FLUKE 8508A的前身1281、1271，Datron 4910、FLUKE 732A，lymex還有多個(gè)FLUKE 732B。我本人也曾經(jīng)幫湖北省計(jì)量院修復(fù)他們的FLUKE 732A。對(duì)于這方面還是有一定的把握和經(jīng)驗(yàn)的。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-14 09:28

njlyx 發(fā)表于 2017-6-13 12:58
將"被測(cè)量自身的可能散布"與"測(cè)量系統(tǒng)(器具)所引起的散布"混攪在一起，總會(huì)是一團(tuán)糨糊，"理"不清的。……正 ...

言之有理，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性三方面影響的疊加效果。理論上講，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性與后兩者無(wú)關(guān)，但實(shí)際上難以做到絕對(duì)分離，因此在評(píng)估測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性時(shí)，應(yīng)將后兩者的影響將至最低。這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性完全是兩碼事。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-14 09:40

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 13:24
估計(jì)你是屬于理論派的，我是屬于實(shí)踐派的，自己親自測(cè)就知道我所言是否為虛了。普通電池的缺點(diǎn)主要在溫度 ...

理論派也好，實(shí)踐派也罷，大家各自表明自己的觀點(diǎn)和道理，足矣。至于合理性，留待廣大量友去甄別吧。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-14 10:07

路云發(fā)表于 2017-6-14 09:40
理論派也好，實(shí)踐派也罷，大家各自表明自己的觀點(diǎn)和道理，足矣。至于合理性，留待廣大量友去甄別吧。 ...

我們“DIY的10V電壓基準(zhǔn)源"經(jīng)常能使六位半的agilent 34401A 呈現(xiàn) ” 死機(jī) “ 狀，通過(guò)GPIB或者RS232連續(xù)采集數(shù)萬(wàn)個(gè)數(shù)據(jù)（4秒一個(gè)讀數(shù)，8位數(shù)據(jù)），用貝塞爾公式計(jì)算自動(dòng)采集的任意100個(gè)連續(xù)數(shù)據(jù)的標(biāo)準(zhǔn)差最小值低至0.045ppm，最大也只有0.08ppm。3458A則是0.015～0.02ppm。我相信這樣的結(jié)果與上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)相比也并不遜色。當(dāng)然我們只是業(yè)余愛(ài)好者，不會(huì)被體制內(nèi)的承認(rèn)或認(rèn)可。

作者: 雨蝶 時(shí)間: 2017-6-14 10:09
新建標(biāo)準(zhǔn)的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果重復(fù)性不能大于不確定度評(píng)定的結(jié)果，因?yàn)樗遣淮_定度評(píng)定中的一個(gè)分量。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-14 11:05
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-6-14 11:26 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-14 09:24
估計(jì)你是屬于理論派的，我是屬于實(shí)踐派的，自己親自測(cè)就知道我所言是否為虛了。普通電池的缺點(diǎn)主要在溫度 ...

額，所以不應(yīng)該重復(fù)引入標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)了，而標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)也不是現(xiàn)有儀器可以得到的。沒(méi)想到，隨口的一句話。。我說(shuō)的隨意了些。。我的意思的這里的標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)首先他沒(méi)有測(cè)量必要（即前半句不應(yīng)該重復(fù)引入標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性波動(dòng)才是重點(diǎn)）。而后面提到的現(xiàn)有儀器，首先我必須指出這個(gè)R=U/I的測(cè)量模型，是我舉例的，現(xiàn)有儀器當(dāng)然只包括舉例中出現(xiàn)的儀器，自然是測(cè)不了的。我使用過(guò)FLUKE5522A做為標(biāo)準(zhǔn)源，比對(duì)6位半電壓表KEITHLEY2000時(shí)，2000表基本是沒(méi)有任何波動(dòng)的，即標(biāo)準(zhǔn)電壓表本身的重復(fù)性一般都是非常的小的（理論上和它分辨力引入不確定度分量在一個(gè)量級(jí)），至少是它比本身的MPEV的小很多的。在我看來(lái)，只要我把
標(biāo)準(zhǔn)電壓表做為標(biāo)準(zhǔn)器使用，那么自然需要引入標(biāo)準(zhǔn)電壓表的MPEV，那么我還要測(cè)量它的重復(fù)性做什么呢？只有把此標(biāo)準(zhǔn)電壓表做為被測(cè)儀器時(shí)，我們才真正需要確認(rèn)它的重復(fù)性吧？那么什么時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)電壓表是被測(cè)儀器？自然是上級(jí)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)此標(biāo)準(zhǔn)電壓表時(shí)（就算標(biāo)準(zhǔn)電壓表可以本公司自校準(zhǔn)，但按照量值傳遞，這也是有上下區(qū)分的），真的糾結(jié)這個(gè)一般要交給高一級(jí)的計(jì)量單位。。。還是自己這邊使用別的方案進(jìn)行測(cè)量就沒(méi)有什么意義的，畢竟舉例的是個(gè)例，最多我們本級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)可以想辦法測(cè)量本級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)中某些標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性，但我想這并不是我們討論的目的吧=。=

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-14 12:04

路云發(fā)表于 2017-6-13 16:02
這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。CNAS標(biāo)準(zhǔn)上所說(shuō)的“穩(wěn)定性”是指測(cè)量?jī)x器的“長(zhǎng)期穩(wěn)定性(年 ...

這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。是針對(duì)您認(rèn)為電壓表/電流表不使用MPEV，而使用校準(zhǔn)的不確定度而提出的，當(dāng)使用MPEV時(shí)，我們可以不考慮電壓表/電流表的穩(wěn)定性，但使用校準(zhǔn)的不確定度時(shí)需要考慮。

測(cè)量結(jié)果重復(fù)性引入的分量(這分量就是測(cè)試n次求標(biāo)準(zhǔn)差得到) 不得不承認(rèn)，我們所有得到的重復(fù)性都是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。測(cè)量結(jié)果有三個(gè)：R、U、I，R是最終測(cè)量結(jié)果，U和I是中間測(cè)量結(jié)果，R的重復(fù)性(測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性)不僅包括了U和I的重復(fù)性(兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性)，還包括了電源的短期不穩(wěn)定引入的重復(fù)性。正如您所說(shuō)的“標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性(即U和I的重復(fù)性)波動(dòng)也不是現(xiàn)有儀器可以得到的”，我這里提到的R,U,I的重復(fù)性，全部都是指這一測(cè)量中的測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，并非U和I的標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-14 14:20
本帖最后由 njlyx 于 2017-6-14 15:01 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-14 12:04
這個(gè)穩(wěn)定性在這個(gè)情況也是不可能忽略不計(jì)的。是針對(duì)您認(rèn)為電壓表/電流表不使用MPEV，而使用 ...

樓主的認(rèn)識(shí)是對(duì)的。

如果正視"測(cè)量誤差"和"真值"的地位，問(wèn)題是比較容易"理"清楚的:  任何一次"測(cè)量"(對(duì)應(yīng)一個(gè)具體時(shí)空點(diǎn))，都會(huì)有一個(gè)"未知"("待測(cè)")的被測(cè)量"真值"，有一個(gè)"可以概率掌握"的、主要由測(cè)量系統(tǒng)特性決定的"測(cè)量誤差值"，及一個(gè)"獲得"的"測(cè)得值"。

通常所謂的"重復(fù)性"，應(yīng)該是指多次測(cè)量所得到的那多個(gè)"測(cè)得值"散布的"標(biāo)準(zhǔn)偏差"——直接由"測(cè)得值"數(shù)據(jù)用約定的公式算出，它實(shí)際是被測(cè)量"真值"散布與"測(cè)量誤差值"散布的綜合結(jié)果。

不過(guò)，"測(cè)量"的目的是獲得"被測(cè)量值---真值"的"最佳估計(jì)值"及其"不確定度"(以"最佳估計(jì)值"為中心的概率分布寬度(半寬))，其中的"不確定度"應(yīng)該是上述"測(cè)得值"的所謂"重復(fù)性"對(duì)應(yīng)量與"測(cè)量誤差"對(duì)應(yīng)量的適當(dāng)"合成"。……這兩個(gè)"對(duì)應(yīng)量"顯然不是"相互無(wú)關(guān)的"！但它們之間的"相關(guān)性"沒(méi)有人能"確切掌握"，要靠"經(jīng)驗(yàn)"("規(guī)定")指引。

對(duì)于“R=U/I”中的“重復(fù)性”：
      （1）  可以由U、I的“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)分別“計(jì)算”得到U、I的“重復(fù)性”分量以及這兩個(gè)“測(cè)得值”序列間的“相關(guān)系數(shù)”，然后按樓主(您)的方案“合成”得到R的“重復(fù)性”分量；
      （2）由U、I的“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)，由R(k)=U(k)/I(k)計(jì)算獲得R的“測(cè)得值”序列 R(1)、R(2)、....、R(N)，然后由 R(1)、R(2)、....、R(N)序列值“計(jì)算”得到R的“重復(fù)性”分量。

兩個(gè)“結(jié)果”應(yīng)該基本一致。.....熟人應(yīng)該會(huì)用(2)法。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-14 15:10

路云發(fā)表于 2017-6-14 09:28
言之有理，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn) ...

“絕對(duì)分離”是肯定做不到的。

但要有“切割”的意識(shí)，能適當(dāng)“分清”的，便不應(yīng)故意含糊。...... 在大部分實(shí)用情境下，是可以“基本”說(shuō)清楚：究竟是兄弟我“無(wú)能”？還是xxx“太狡猾”？？

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-14 15:10
本帖最后由 njlyx 于 2017-6-14 15:12 編輯

路云發(fā)表于 2017-6-14 09:28
言之有理，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn) ...

重復(fù)了！請(qǐng)刪除此貼。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-14 15:49
本帖最后由劉耀煌于 2017-6-14 16:10 編輯

路云發(fā)表于 2017-6-14 09:12
難怪您會(huì)將“用量塊校準(zhǔn)千分尺”與“用千分尺測(cè)量量塊的重復(fù)性”視為是一碼事了。看來(lái)在市面上隨便買一塊 ...

我并沒(méi)有說(shuō)使用普通電池做為校準(zhǔn)萬(wàn)用表的標(biāo)準(zhǔn)源。一是因?yàn)殡姵氐碾妱?dòng)勢(shì)是與其荷電狀態(tài)有關(guān)的，并且存在自放電，不是定值，二是它的溫度系數(shù)比較大，受環(huán)境溫度影響很大，三是由于普通電池設(shè)計(jì)上不是用于當(dāng)計(jì)量器具的，它的輸出端材質(zhì)和連接形式設(shè)計(jì)過(guò)于“隨意"，不適合當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)器使用。
如果是定點(diǎn)使用，采取一定措施之后其作為八位半表的重復(fù)性試驗(yàn)用標(biāo)準(zhǔn)并非不可能。有誰(shuí)能想到一顆不足2元錢的國(guó)產(chǎn)溫補(bǔ)穩(wěn)壓管2DW233（上海鉆石牌）的超低頻噪聲能低于赫赫有名的FLUKE 732A、Datron 4910，低至不超0.334uVpp（RMS值大約是0.06uV）。相同方法、相同條件下Datron 4910是1.80uV，F(xiàn)LUKE 732A是2.38uVpp，F(xiàn)LUKE 732B 3.71uVpp。測(cè)鋰電池，NCR18650B，充滿電的已放置了很長(zhǎng)時(shí)間，低達(dá)115nVpp！這個(gè)電池是松下的3.4Ah的，噪聲很低，比噪聲表的本底噪聲就大一點(diǎn)，算下來(lái)電池噪聲為57nVpp。（引用BG2VO lymex的測(cè)試數(shù)據(jù)）。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-6-14 17:34):
噪聲表的本底噪聲是100nVpp，Datron4910四路平均噪聲是955nVpp，規(guī)格是0.2uVrms，換算成峰峰噪聲應(yīng)是1.2uVpp。噪聲表帶寬(0.1～10)Hz

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-14 22:46
      我非常贊成對(duì)于“R=U/I”中的“重復(fù)性”存在兩種獲得方法：
      （1）由“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)，分別“計(jì)算”得到U、I測(cè)得值的“重復(fù)性”，在考慮是否相關(guān)的情況下，“合成”得到R的“重復(fù)性”。
      （2）由“測(cè)得值”序列 U(1)、U(2)、....、U(N)及 I(1)、I(2)、....、I(N)，按R(k)=U(k)/I(k)計(jì)算獲得R的“測(cè)得值”序列 R(1)、R(2)、....、R(N)，再“計(jì)算”得到R的“重復(fù)性”。
      但（2）得到的重復(fù)性直接就是輸出量R的重復(fù)性，（1）則是分別獲得電壓測(cè)得值的重復(fù)性和電流測(cè)得值的重復(fù)性，從而獲得這兩個(gè)重復(fù)性間接對(duì)R測(cè)得值的重復(fù)性的影響。按過(guò)去的概念，（2）是真正意義上R的重復(fù)性，（1）是電壓表的重復(fù)性與電流表的重復(fù)性共同對(duì)R測(cè)得值產(chǎn)生的重復(fù)性影響，兩者的含義是不同的，大小也不會(huì)相同。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-14 23:01
“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性三方面影響的疊加效果，非常正確。但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，所以歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備（對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。所以在測(cè)量系統(tǒng)分析技術(shù)（MSA）中的“重復(fù)性變差”規(guī)定用符號(hào)EV表示，E就是英文單詞“設(shè)備”（即測(cè)量設(shè)備）的縮寫(xiě)。這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性其實(shí)都是在講同一件事。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-15 01:05

路云發(fā)表于 2017-6-14 09:13
人家樓主在35樓說(shuō)得清清楚楚“我測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性，在我看來(lái)需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，是現(xiàn)有情況無(wú)法得出的 ...

我在44樓也說(shuō)得清楚：樓主在35樓的原文并沒(méi)有說(shuō)“提供不了穩(wěn)定的電壓源和穩(wěn)定的電流源”。另外，做重復(fù)性試驗(yàn)的關(guān)鍵是在“重復(fù)性條件”下對(duì)同一個(gè)被測(cè)對(duì)象多次測(cè)量，樓主的例子中被測(cè)對(duì)象是電阻，重復(fù)性試驗(yàn)指的是在重復(fù)性條件下對(duì)電阻器多次測(cè)量。電阻器是個(gè)實(shí)物量具，找到適合于做重復(fù)性試驗(yàn)的電阻器并不難。重復(fù)性試驗(yàn)并不需要更高的標(biāo)準(zhǔn)器，“要交給高一級(jí)的計(jì)量單位…”的要求也沒(méi)有必要。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-15 11:38

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-14 23:01
“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性 ...

但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，所以歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備（對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。中被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，是錯(cuò)誤的。被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性是否可以忽略不計(jì)，這要看你如何選擇被測(cè)儀器。
比如以1033-2016中的方案選擇被測(cè)對(duì)象，那么這個(gè)被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性能忽視嘛？
好比，我們拿電壓表測(cè)電源電壓，那么重復(fù)性多數(shù)為電源輸出電壓不穩(wěn)定的重復(fù)性造成的，而電壓表本身的重復(fù)性卻非常的小。
而另一方面，我們拿卡尺測(cè)一量塊的長(zhǎng)度，則和上面的又有不同，絕不可一概而論。

我們所有提到的重復(fù)性都是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。只有當(dāng)這個(gè)測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性中其他分量遠(yuǎn)小于測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性時(shí)，這個(gè)測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性才可以稱為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。而想要其他分量遠(yuǎn)小于測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性是需要很多條件的。。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-20 07:47

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-13 14:07
我們“DIY的10V電壓基準(zhǔn)源"經(jīng)常能使六位半的agilent 34401A 呈現(xiàn) ” 死機(jī) “ 狀，通過(guò)GPIB或者RS232連續(xù) ...

我不是從事電磁學(xué)專業(yè)的，也不是從事無(wú)線電專業(yè)的，因此我并沒(méi)有否認(rèn)您所說(shuō)的“死機(jī)”現(xiàn)象。但我日常工作中也遇到過(guò)假“死機(jī)”現(xiàn)象。通常真“死機(jī)”現(xiàn)象是要具備被測(cè)對(duì)象、測(cè)試環(huán)境條件和測(cè)量設(shè)備的三穩(wěn)定。前兩者穩(wěn)定是測(cè)試第三者重復(fù)性的必要條件，但反過(guò)來(lái)測(cè)量設(shè)備的示值穩(wěn)定并不一定代表前兩者也一定是穩(wěn)定的。“重復(fù)性”只是引入不確定度的分量之一，還有一項(xiàng)重要分量(不一定都有，通常都存在于非實(shí)物量具)，那就是測(cè)量設(shè)備的“靈敏度”或“分辨力”引入的不確定度分量。有時(shí)由于測(cè)量設(shè)備的靈敏度差，或者是分辨力不夠，不足以反映前兩者的微小變化。因此，要證明測(cè)量設(shè)備是真穩(wěn)定還是假穩(wěn)定，當(dāng)前兩項(xiàng)穩(wěn)定的“重復(fù)性試驗(yàn)條件”下，測(cè)量設(shè)備的示值穩(wěn)定時(shí)，還應(yīng)增加測(cè)量設(shè)備對(duì)前兩項(xiàng)的變化的反應(yīng)能力測(cè)試。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-20 08:28

路云發(fā)表于 2017-6-20 07:47
我不是從事電磁學(xué)專業(yè)的，也不是從事無(wú)線電專業(yè)的，因此我并沒(méi)有否認(rèn)您所說(shuō)的“死機(jī)”現(xiàn)象。但我日常工作 ...

假設(shè)普通鋰電池的溫度系數(shù)為1000ppm/K，溫度變化0.1mK，則電動(dòng)勢(shì)變化0.1ppm，對(duì)于標(biāo)稱3.7伏的鋰電池，充滿電放置一段時(shí)間之后，其電動(dòng)勢(shì)約為4.1V , 0.1mK溫度變化會(huì)導(dǎo)致其電動(dòng)勢(shì)變化0.41uV。個(gè)頭比較大的電池其熱容量比較大，溫度變化很緩慢，短時(shí)間（幾分鐘）內(nèi)波動(dòng)低于0.1mK并不難做到的，尤其是長(zhǎng)期放在恒溫實(shí)驗(yàn)室里并采取保溫隔熱等滯溫措施增大熱時(shí)間常數(shù)后。此時(shí)影響測(cè)量結(jié)果重復(fù)性的主要因素是連接導(dǎo)線與電極材質(zhì)不同，它們之間形成的熱電偶受溫差及溫度波動(dòng)影響以及表本身的重復(fù)性（短穩(wěn)）。這些寄生熱電偶的熱電勢(shì)率大約是幾十 uV/K。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-20 08:41
本帖最后由路云于 2017-6-19 13:15 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-14 03:01
“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)自身的重復(fù)性、被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性、影響量的短期不穩(wěn)定性 ...

但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不計(jì)的，所以歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備(對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。……，這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性其實(shí)都是在講同一件事。

你的這一說(shuō)法僅僅是針對(duì)樓主所說(shuō)的情況是適合的。當(dāng)被測(cè)對(duì)象是非實(shí)物量具時(shí)，尤其是模擬儀器時(shí)，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性就不是可容忍忽略不計(jì)的，而往往是“檢定或測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”的主要來(lái)源。JJF1033－2016所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與JJF(軍工)3－2012和GJB2749A－2009所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”是完全不同的兩個(gè)概念，后者僅僅是前者的一個(gè)分量。

按過(guò)去的概念，(2)是真正意義上R的重復(fù)性，(1)是電壓表的重復(fù)性與電流表的重復(fù)性共同對(duì)R測(cè)得值產(chǎn)生的重復(fù)性影響，兩者的含義是不同的，大小也不會(huì)相同。

樓主所說(shuō)的情況，R并非由直接測(cè)量得到，而是直接測(cè)量U和I，通過(guò)函數(shù)關(guān)系求得。函數(shù)的計(jì)算，除了數(shù)據(jù)修約引入的不確定度外，不可能引入其它的不確定度因素。在這種情況下，無(wú)論是方法(1)還是方法(2),都應(yīng)該是一致的。如果不一致，那一定是有某不確定度分量被遺漏。如果R的“測(cè)得值”序列R(1)、R(2)、....、R(N)是由電阻測(cè)量?jī)x直接測(cè)得，所求得的R的重復(fù)性與樓主通過(guò)間接法計(jì)算得到的R的“測(cè)得值”序列R(1)、R(2)、....、R(N)，然后通過(guò)方法(2)求得的R的重復(fù)性相比，完全有可能是不同的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-20 11:59

路云發(fā)表于 2017-6-20 08:41
但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不 ...

      我參加討論時(shí)的確只限定在樓主的問(wèn)題內(nèi)，除非樓主將問(wèn)題進(jìn)一步延伸。
      另外，關(guān)于重復(fù)性問(wèn)題，其定義已經(jīng)明確這個(gè)術(shù)語(yǔ)適用于“事”和事的“結(jié)果”，不適用于“物”。“物”是客觀存在沒(méi)有重復(fù)性，但“物”的特性將給使用它做事和做事的結(jié)果帶來(lái)重復(fù)性。所以，測(cè)量過(guò)程和測(cè)量結(jié)果有重復(fù)性，測(cè)量設(shè)備（包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）沒(méi)有重復(fù)性，但測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性（例如穩(wěn)定性）會(huì)給測(cè)量過(guò)程或測(cè)量結(jié)果帶來(lái)重復(fù)性。故此，2016版JJF1033取消了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核”，而代以“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)”。因此我說(shuō)“歸根到底，重復(fù)性的主要來(lái)源仍然是所用測(cè)量設(shè)備(對(duì)于校準(zhǔn)活動(dòng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))自身特性給測(cè)得值引入的重復(fù)性。……，這與JJF1033－2016所說(shuō)的重復(fù)性其實(shí)都是在講同一件事。”
      如前所說(shuō)道理，因?yàn)闇y(cè)量標(biāo)準(zhǔn)是“物”，“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”也就虛無(wú)縹緲不存在了，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”也就是完全不同的兩個(gè)概念。前者是客觀存在的現(xiàn)象，后者是完全不存在的現(xiàn)象。正確說(shuō)法應(yīng)該是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性”是給“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”帶來(lái)“重復(fù)性”的一個(gè)極其重要的“因素”，或“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性”給“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”帶來(lái)了一個(gè)重要的“重復(fù)性分量”。
      樓主所說(shuō)的情況是測(cè)量電阻R，使用了測(cè)量模型R=U/I。方法(1)和方法(2)在數(shù)學(xué)的計(jì)算原理上明顯不同，測(cè)量結(jié)果“都應(yīng)該是一致的”的結(jié)論必須經(jīng)過(guò)實(shí)際驗(yàn)證。樓主說(shuō)的R的“測(cè)得值”序列R(1)、R(2)、....、R(N)并非由電阻測(cè)量?jī)x直接測(cè)得，而是分別測(cè)量電壓和電流，從而獲得每一個(gè)R，樓主的第二種方法與你所說(shuō)的相同，是完成全部測(cè)量后取全部電壓測(cè)得值的平均值除以全部電流測(cè)得值，是電壓平均值與電流平均值相除獲得的電阻值。兩種方法完全不同，你說(shuō)重復(fù)性完全有可能不同，這就對(duì)了，“無(wú)論是方法(1)還是方法(2)，都應(yīng)該是一致的”說(shuō)法錯(cuò)誤。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-20 14:16

路云發(fā)表于 2017-6-20 08:41
但由于受到規(guī)定測(cè)量環(huán)境的嚴(yán)格限制，被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性和影響量的短期不穩(wěn)定性，屬于可以容忍而忽略不 ...

【... , R并非由直接測(cè)量得到，而是直接測(cè)量U和I，通過(guò)函數(shù)關(guān)系求得。函數(shù)的計(jì)算，除了數(shù)據(jù)修約引入的不確定度外，不可能引入其它的不確定度因素。在這種情況下，無(wú)論是方法(1)還是方法(2),都應(yīng)該是一致的。如果不一致，那一定是有某不確定度分量被遺漏。...】 <<<

此處所指的“重復(fù)性”(引入的不確定度分量)，無(wú)論是方法（1）[按58#，非某主改說(shuō)那樣]，還是方法（2），都是由相應(yīng)的“測(cè)得值”序列數(shù)據(jù)直接“計(jì)算”，不存在“有某不確定度分量被遺漏”的問(wèn)題。...... 實(shí)際上，方法（1）是方法（2）的近似結(jié)果！當(dāng)U、I的“重復(fù)性”(“標(biāo)準(zhǔn)偏差”）與它們的“均值”(的絕對(duì)值)相比足夠小時(shí)，兩法的“結(jié)果”會(huì)基本一致。..... 對(duì)于實(shí)測(cè)結(jié)果的“測(cè)量不確定度”評(píng)估，概念清晰的人應(yīng)該會(huì)用方法（2），不會(huì)稀里糊涂的用那既不“精確”、也更費(fèi)事的方法（1）！如此方法（1），應(yīng)該只會(huì)在一定的“假設(shè)”條件下，用于“重復(fù)性”的“預(yù)估”（此時(shí)，U、I的“重復(fù)性”(“標(biāo)準(zhǔn)偏差”）及“相關(guān)系數(shù)”值，都是“資料”現(xiàn)成，沒(méi)有用于“計(jì)算”的“測(cè)得值”序列。）

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-20 19:23
本帖最后由路云于 2017-6-19 23:40 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-19 15:59
我參加討論時(shí)的確只限定在樓主的問(wèn)題內(nèi)，除非樓主將問(wèn)題進(jìn)一步延伸。
另外，關(guān)于重復(fù)性 ...

對(duì)于“測(cè)量設(shè)備(包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))沒(méi)有重復(fù)性”的說(shuō)法，本人不敢茍同。2016版JJF1033取消了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核”，而代以“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)”。這恰恰是對(duì)08版錯(cuò)誤表述的更正，從08版和16版的內(nèi)容實(shí)質(zhì)看，兩者所表述的過(guò)程完全一致。當(dāng)下的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范都是將“重復(fù)性”表述為“被檢/校對(duì)象的重復(fù)性”沒(méi)有哪部規(guī)程/規(guī)范中稱這是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”。按照你的邏輯，“儀器的誤差”是不是也應(yīng)當(dāng)改稱為“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的誤差”啦？

測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的能力屬性，是測(cè)量設(shè)備與生俱來(lái)的固有屬性，只不過(guò)是以“測(cè)量結(jié)果”的方式來(lái)體現(xiàn)出來(lái)，并不會(huì)因?yàn)槟悴粶y(cè)量，測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的能力就變得理想化了。

不同的測(cè)量方法有可能帶來(lái)不同的測(cè)量結(jié)果，JJF1033與JJF(軍工)3或GJB2749A相比，做重復(fù)性試驗(yàn)的唯一區(qū)別就是被測(cè)對(duì)象的不同，前者是對(duì)常規(guī)的被校對(duì)象，后者是對(duì)可獲得的“最佳儀器”。盡管兩者都可以叫“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”，但前者與被校對(duì)象的性能差異關(guān)系甚大，故代表不了測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的能力；后者基本上反映了測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)在常規(guī)條件下的“最佳校準(zhǔn)能力”，代表了校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，這就是兩者的根本區(qū)別所在。

樓主的方法(1)和方法(2)僅僅是不同的數(shù)據(jù)處理方式而已，并非測(cè)量方法的不同，重復(fù)性試驗(yàn)的所有人、機(jī)、料、法、環(huán)因素都相同，理論計(jì)算除了修約外，是不可能引入其它不確定度因素的。我所說(shuō)的“無(wú)論是方法(1)還是方法(2)，都應(yīng)該是一致的。”是針對(duì)樓主的情況(都是間接測(cè)量，直接測(cè)量不存在方法(1))而言的，不要在此曲解我的原意。這種情況下，說(shuō)方法(1)和方法(2)不一致，你沒(méi)有給出任何讓人信服的理由。如果樓主所說(shuō)的情況僅僅是考慮輸入量的重復(fù)性而忽略其它影響量，那么方法(1)和方法(2)計(jì)算步驟如下：

在重復(fù)性條件完全相同的情況下，對(duì)同一穩(wěn)定的被測(cè)量進(jìn)行間接測(cè)量，忽略其它影響量，僅考慮輸入量的重復(fù)性，從理論上來(lái)說(shuō)，公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果應(yīng)該是完全一致的(注：此處假設(shè)U和I不相關(guān))。但如果采用不同的測(cè)量方法(直接測(cè)量和間接測(cè)量，直接測(cè)量的測(cè)量模型為：R[sub]出[/sub]＝R[sub]入[/sub])，即使都采用同一計(jì)算公式(4)求得各自R的重復(fù)性，也會(huì)得到不同的結(jié)果。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-21 01:01

路云發(fā)表于 2017-6-20 19:23
對(duì)于“測(cè)量設(shè)備(包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))沒(méi)有重復(fù)性”的說(shuō)法，本人不敢茍同。2016版JJF1033取消了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性 ...

只要認(rèn)可“2016版JJF1033取消了‘計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核’，而代以‘檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)’。這恰恰是對(duì)08版錯(cuò)誤表述的更正”，也就足夠了。如果路云老師還不認(rèn)可“測(cè)量設(shè)備(包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))沒(méi)有重復(fù)性”的說(shuō)法，完全可以在JJF1001-2011中找出術(shù)語(yǔ)“測(cè)量設(shè)備的重復(fù)性”證明自己的說(shuō)法正確。我可以明確告訴大家，在1998版JJF1001中5.6和7.27曾經(jīng)分別定義了“【測(cè)量結(jié)果的】重復(fù)性”和“【測(cè)量?jī)x器的】重復(fù)性”，2011年換版時(shí)發(fā)現(xiàn)測(cè)量?jī)x器并無(wú)重復(fù)性，便立即取消了“【測(cè)量?jī)x器的】重復(fù)性”這個(gè)術(shù)語(yǔ)的定義，而只保留了“測(cè)量重復(fù)性”，即只保留了測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性。其5.14條還明確指出所謂的“測(cè)量重復(fù)測(cè)量條件”是短時(shí)間內(nèi)重復(fù)測(cè)量的“一組”測(cè)量條件。僅僅測(cè)量設(shè)備提供的測(cè)量條件不符合定義規(guī)定的“一組”測(cè)量條件，因此測(cè)量設(shè)備沒(méi)有重復(fù)性，只有示值誤差、穩(wěn)定性等計(jì)量特性，無(wú)法考核其根本就不存在的“重復(fù)性”。
路云老師提供的兩種方法評(píng)估出來(lái)的不確定度公式完全正確，將公式（3）和公式（4）放在一起加以比較，顯然差異太大，“無(wú)論是方法(1)還是方法(2)，都應(yīng)該是一致的”，“從理論上來(lái)說(shuō)，公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果應(yīng)該是完全一致的”，這種推論站不住腳。路云老師最后所說(shuō)“采用不同的測(cè)量方法，即使都采用同一計(jì)算公式(4)求得各自R的重復(fù)性，也會(huì)得到不同的結(jié)果”是正確的，而方法(1)和方法(2)，是典型的“不同的測(cè)量方法”，這就更加證明了方法（1）和方法（2），或公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果不能完全一致。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-21 09:56
本帖最后由路云于 2017-6-20 14:39 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-20 05:01
只要認(rèn)可“2016版JJF1033取消了‘計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核’，而代以‘檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn) ...

我在71樓已經(jīng)說(shuō)了“可以叫‘測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性’”，但要區(qū)分兩者的區(qū)別。JJF1033所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”僅僅是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”，對(duì)于新建標(biāo)準(zhǔn)而言，沒(méi)有合格判據(jù)，因此評(píng)定出的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(注：不是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”)，不能代表“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，它僅僅是GJB2749A第5.2.12所說(shuō)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，而不是5.2.10條所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。而JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，是要反映測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的特性，因此GJB2749A第5.2.8.2條就明確指出“本計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)無(wú)條件測(cè)試時(shí)，可委托上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)測(cè)試。”而不是隨便找一臺(tái)常規(guī)的被校對(duì)象就可以做的。

而方法(1)和方法(2)，是典型的“不同的測(cè)量方法”，這就更加證明了方法(1)和方法(2)，或公式(3)和公式(4)的計(jì)算結(jié)果不能完全一致。

請(qǐng)你看看清楚，樓主所說(shuō)的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測(cè)量方法”，還是“不同的數(shù)據(jù)處理方法”，不要在這里和稀泥。我所說(shuō)的不同的測(cè)量方法是指“直接測(cè)量法”和“間接測(cè)量法”，“直接測(cè)量法”是不可能出現(xiàn)求R[sub]i[/sub]值計(jì)算的(見(jiàn)71樓公式(4)前的那一步運(yùn)算)。無(wú)論是方法(1)還是方法(2),整個(gè)測(cè)量過(guò)程的人、機(jī)、料、法、環(huán)有哪一點(diǎn)不同？全部原始數(shù)據(jù)都只進(jìn)行了一組測(cè)量得到，并沒(méi)有將方法(1)和方法(2)分別進(jìn)行兩組不同的測(cè)得值序列求得。對(duì)一個(gè)穩(wěn)定的被測(cè)量，只進(jìn)行了一組重復(fù)性試驗(yàn)，居然出現(xiàn)兩個(gè)不同的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”結(jié)果，你認(rèn)為這是合理的嗎？究竟哪一個(gè)是正確的？相同的測(cè)試人員、相同的測(cè)量設(shè)備、相同的被測(cè)對(duì)象、相同的測(cè)量方法、相同的測(cè)試環(huán)境，只進(jìn)行了一組測(cè)試，問(wèn)題出在哪里？如果僅僅是算法的不同，頂多也就是計(jì)算精度與尾數(shù)修約的問(wèn)題，但改變不了兩者一致的屬性。就如同先用公式R[sub]i[/sub]＝U[sub]i[/sub]/I[sub]i[/sub]求得R[sub]i[/sub]，再用公式求R[sub]平均[/sub]＝(∑R[sub]i[/sub])/n，與先求U[sub]平均[/sub]和I[sub]平均[/sub]，再用公式求R[sub]i[/sub]＝U[sub]平均[/sub]/I[sub]平均[/sub]，兩者相比，結(jié)果會(huì)不一致嗎？

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-6-20 14:55):
筆誤更正：最后一個(gè)公式應(yīng)為R(平均)，而不是Ri。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-21 11:13

如果認(rèn)為測(cè)量設(shè)備沒(méi)有“重復(fù)性”，那是站在“測(cè)量結(jié)果”這方面看，站在測(cè)量設(shè)備這方面看，對(duì)于非實(shí)物量具而言，可以稱“示值的短期不穩(wěn)定性”，對(duì)于實(shí)物量具而言，可以稱“均勻性(如標(biāo)準(zhǔn)硬度塊)”、“不同截面不同方向測(cè)量結(jié)果的不一致性(如量塊)”等等，叫法不同，說(shuō)的都是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)(或測(cè)量設(shè)備)本身固有的屬性，與“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”還是有所區(qū)別的。后者包含了前者，前者理論上是不包括被校對(duì)象的影響，實(shí)際當(dāng)中應(yīng)將被校對(duì)象的影響將至最低。

作者: ysonic 時(shí)間: 2017-6-21 16:23
能不能再講得具體一些，如果用蒙特卡羅法，重復(fù)性如何評(píng)估

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-21 23:38

路云發(fā)表于 2017-6-21 09:56
我在71樓已經(jīng)說(shuō)了“可以叫‘測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性’”，但要區(qū)分兩者的區(qū)別。JJF1033所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的 ...

      重復(fù)性只能是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，不存在測(cè)量設(shè)備的重復(fù)性，因此不存在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。這在JJF1001-2011中和JJF1033-2016中已成定論，我覺(jué)得沒(méi)有必要再討論它了。
      JJF(軍工)3和GJB2749A之所以仍然提“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，應(yīng)該注意其版本的年號(hào)。JJF(軍工)3是2012年版，JJF1001-2011的第二年，GJB2749A版本更早，它們不如2016年的JJF1033對(duì)重復(fù)性的理解深，動(dòng)作大。即便如此，JJF(軍工)3-2012的5.10.1條還是強(qiáng)調(diào)了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性通常用測(cè)量值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差表征”，這就說(shuō)明JJF(軍工)3已經(jīng)意識(shí)到所謂的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性就是測(cè)得值的重復(fù)性，測(cè)得值有重復(fù)性，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)無(wú)重復(fù)性，因此不得已而將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性與測(cè)量值的重復(fù)性混為一談。
      另外，重復(fù)性、穩(wěn)定性、均勻性也各有各的定義，不能相互混淆，不管實(shí)物量具還是儀器儀表，不能說(shuō)重復(fù)性可以稱“示值的短期不穩(wěn)定性”，量塊“不同截面不同方向測(cè)量結(jié)果的不一致性”只能叫均勻性，不能叫穩(wěn)定性，更不能叫重復(fù)性。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-6-22 15:22
本帖最后由 njlyx 于 2017-6-22 15:26 編輯

ysonic 發(fā)表于 2017-6-21 16:23
能不能再講得具體一些，如果用蒙特卡羅法，重復(fù)性如何評(píng)估

根據(jù)目前的概念，所謂測(cè)量結(jié)果的“重復(fù)性”就是“測(cè)得值”散布的“標(biāo)準(zhǔn)偏差”。如果可得到“測(cè)得值”的“樣本序列”，自然應(yīng)該由這“樣本序列”直接“統(tǒng)計(jì)”求取。

對(duì)于“R=U/I”之類的“間接”測(cè)量的“實(shí)際”測(cè)量結(jié)果，有“U、I”之類的“直接”被測(cè)量（輸入量）的對(duì)應(yīng)“測(cè)得值”的“樣本序列”可用，相應(yīng)可得“間接”被測(cè)量（輸出量）“R”的“測(cè)得值”的“樣本序列”，然后，由這“R”的“測(cè)得值”的已知“樣本序列”直接“統(tǒng)計(jì)”求得所謂的“重復(fù)性”，應(yīng)為“直道”（=“正道”）。不該用什么“GUM合成公式”或“蒙特卡洛”方法“求解”（——繞一大圈，通常會(huì)得到“更壞”的結(jié)果。）！

只有在“預(yù)估”測(cè)量結(jié)果的“重復(fù)性”時(shí)——【未得“直接”被測(cè)量(輸入量)的對(duì)應(yīng)“測(cè)得值”的“樣本序列”，只能從“資料”中了解這些“直接”被測(cè)量(輸入量)的“重復(fù)性”指標(biāo)及相互間的“相關(guān)系數(shù)”】，才會(huì)用“GUM合成公式”或“蒙特卡洛”方法求取“間接”被測(cè)量(輸出量)的“重復(fù)性”（所謂的“蒙特卡洛”方法，核心是“隨機(jī)仿真”產(chǎn)生“直接”被測(cè)量(輸入量)的對(duì)應(yīng)“測(cè)得值”的“樣本序列”，然后按上述對(duì)“實(shí)際”測(cè)量結(jié)果的處理方法“統(tǒng)計(jì)”獲取“重復(fù)性”。通常會(huì)得到比“GUM合成公式”“更好”的結(jié)果，尤其對(duì)于“非線性”輸入-輸出關(guān)系的情況，不過(guò)比較“費(fèi)時(shí)”。）

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-22 23:06

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-21 03:38
重復(fù)性只能是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，不存在測(cè)量設(shè)備的重復(fù)性，因此不存在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。這在JJF1 ...

JJF1033的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”有什么不同？總不可能都像你一樣“和稀泥”叫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”吧！關(guān)鍵性的區(qū)別要點(diǎn)避而不答。針對(duì)樓主所說(shuō)的方法(1)和方法(2)究竟是“不同的測(cè)量方法”還是“不同的數(shù)據(jù)處理方法”的技術(shù)問(wèn)題縮頭繞行，老在“重復(fù)性”應(yīng)該怎么叫怎么說(shuō)上嚼舌頭，你覺(jué)得有意義嗎？即便算你說(shuō)得有道理，也該用你的理解來(lái)為廣大量友解釋一下上文的兩個(gè)關(guān)鍵技術(shù)問(wèn)題吧。

重復(fù)性的求法不僅僅只有“實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差”，日常檢定/校準(zhǔn)絕大部分都是采用“極差”或“相對(duì)極差”。也沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)量塊有“均勻性”的說(shuō)法，有依據(jù)嗎？量塊檢定規(guī)程中都稱其為“長(zhǎng)度變動(dòng)量”，是不是也要將其改稱為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”啊？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-23 02:11

路云發(fā)表于 2017-6-22 23:06
JJF1033的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”有什么不同？總 ...

JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”就是JJF1033的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，這不叫和稀泥。這是因?yàn)椤皽y(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”壓根不存在“重復(fù)性”，是過(guò)去錯(cuò)誤的把“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”認(rèn)為是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，是2016版JJF1033將這個(gè)錯(cuò)誤進(jìn)行了更正，JJF1001-2011也已經(jīng)刪除了“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”，也就是說(shuō)《計(jì)量學(xué)》中從此不再有“測(cè)量設(shè)備的重復(fù)性”或“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”、“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”等術(shù)語(yǔ)。要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會(huì)按科學(xué)的說(shuō)法糾正過(guò)來(lái)。“重復(fù)性”、“復(fù)現(xiàn)性”、“穩(wěn)定性”都是計(jì)量學(xué)常用基本術(shù)語(yǔ)，并非“咬文嚼字”，在這些基本術(shù)語(yǔ)上混淆不清，后面的問(wèn)題就一定會(huì)錯(cuò)誤百出。至于量塊中心長(zhǎng)度變動(dòng)量是另一個(gè)術(shù)語(yǔ)，和重復(fù)性沒(méi)有絲毫關(guān)系，就不要在這里再打岔了。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-23 07:32
本帖最后由路云于 2017-6-22 11:39 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-22 06:11
JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”就是JJF1033的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，這不叫和稀 ...

你除了東扯西繞答非所問(wèn)的和稀泥之外，還能做什么？問(wèn)你JJF1033、JJF(軍工)3和GJB2749A三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)中所說(shuō)的“重復(fù)性”有何區(qū)別，你到現(xiàn)在也沒(méi)說(shuō)出半個(gè)字，這已經(jīng)是第三次問(wèn)你了吧。樓主所說(shuō)的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測(cè)量方法”還是“不同的數(shù)據(jù)處理方法”，這已經(jīng)是第幾次問(wèn)你啦？你擠了幾個(gè)字啊？不想技術(shù)討論就別老插嘴，其他量友看著也煩。

16版JJF1033將“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”改為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，并非重復(fù)性試驗(yàn)方法和步驟有變化，而是安錯(cuò)了名字，將使用日常普通被校對(duì)象進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)的結(jié)果，說(shuō)成了“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。而JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的重復(fù)性都是選用可獲得的“最佳儀器”，或委托上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，因此說(shuō)“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”沒(méi)有任何錯(cuò)誤，其意思就是說(shuō)“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的示值重復(fù)性”。JJF1001－2011第5.13條“測(cè)量重復(fù)性”定義，啥時(shí)候說(shuō)了是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”啊？標(biāo)準(zhǔn)只說(shuō)是“測(cè)量重復(fù)性”，是“在一組重復(fù)性測(cè)量條件下的測(cè)量精密度”。啥叫“測(cè)量精密度”呀？看看5.10條定義吧：“在規(guī)定條件下，對(duì)同一或類似被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值或測(cè)得值間的一致程度”。為什么這里用了“示值”還要用“測(cè)得值”？按照你的邏輯，“示值”在此就是多余的。可實(shí)際上“示值”就是針對(duì)測(cè)量?jī)x器，是測(cè)量?jī)x器的屬性，而“測(cè)得值”才是指“測(cè)量結(jié)果”。前者的定義是JJF1001－2011第7.1條“示值”，后者的定義是第5.2條“測(cè)得的量值”。放著關(guān)鍵的技術(shù)問(wèn)題避而不答，你不是在這里東扯西繞和稀泥攪局，還能是什么？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-23 15:50

路云發(fā)表于 2017-6-23 07:32
你除了東扯西繞答非所問(wèn)的和稀泥之外，還能做什么？問(wèn)你JJF1033、JJF(軍工)3和GJB2749A三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)中所說(shuō)的“ ...

      我說(shuō)的夠清楚了，如果你還沒(méi)有明白，我就不厭其煩再重復(fù)說(shuō)一次吧：
      1. JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”就是JJF1033的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”。
      2.“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”壓根不存在“重復(fù)性”，是過(guò)去錯(cuò)誤的把“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”誤認(rèn)為是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。JJF(軍工)3和GJB2749A就是在這種情況下，維持了過(guò)去的這個(gè)錯(cuò)誤，要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會(huì)按科學(xué)的說(shuō)法糾正過(guò)來(lái)。
      3.“重復(fù)性”、“復(fù)現(xiàn)性”、“穩(wěn)定性”都是計(jì)量學(xué)常用基本術(shù)語(yǔ)，并非“咬文嚼字”，至于量塊“中心長(zhǎng)度變動(dòng)量”是另一個(gè)術(shù)語(yǔ)，和重復(fù)性沒(méi)有絲毫關(guān)系，就不要在這里再打岔了。
      4.你在80樓又“東扯西繞答非所問(wèn)”地提出了又一個(gè)術(shù)語(yǔ)“測(cè)量精密度”。你又想將“測(cè)量重復(fù)性”與“測(cè)量精密度”混為一談，你就混吧。我說(shuō)過(guò)，基本概念混淆不清，后面的問(wèn)題就一定會(huì)錯(cuò)誤百出，你不愿意聽(tīng)就算了。重復(fù)性、復(fù)現(xiàn)性和期間精密度都要用測(cè)量精密度來(lái)定義，按你的說(shuō)法重復(fù)性、復(fù)現(xiàn)性和期間精密度就都是同一回事了，呵呵。
      5.你問(wèn)我：“在規(guī)定條件下，對(duì)同一或類似被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值或測(cè)得值間的一致程度”，為什么這里用了“示值”還要用“測(cè)得值”？我覺(jué)得這再簡(jiǎn)單不過(guò)，人人都明白，用不著我回答。你逼我告訴你，那我就只能直言了，標(biāo)準(zhǔn)定義就是怕有人像你一樣把這個(gè)“顯示值”錯(cuò)誤的理解為檢定/校準(zhǔn)時(shí)的“測(cè)量設(shè)備的示值”，故此特別強(qiáng)調(diào)一下，“對(duì)被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值”就是“測(cè)得值”。這里是使用測(cè)量設(shè)備測(cè)量，不是使用標(biāo)準(zhǔn)器對(duì)該測(cè)量設(shè)備校準(zhǔn)。規(guī)范再三告誡術(shù)語(yǔ)定義的內(nèi)涵一定要清清楚楚，并非“東扯西繞和稀泥攪局”。搞清楚了定義內(nèi)涵，回過(guò)頭來(lái)可再研究為什么用“在規(guī)定的條件下”，這實(shí)際上在告訴我們除了“重復(fù)性條件”還包括“復(fù)現(xiàn)性條件”。因此千萬(wàn)不要試圖將精密度、重復(fù)性、復(fù)現(xiàn)性、穩(wěn)定性、變動(dòng)量等術(shù)語(yǔ)劃等號(hào)。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-23 17:05
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-6-23 17:15 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-23 15:50
我說(shuō)的夠清楚了，如果你還沒(méi)有明白，我就不厭其煩再重復(fù)說(shuō)一次吧：
1. JJF(軍工)3和GJB2 ...

我們所說(shuō)的“重復(fù)性”必然是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，因?yàn)槠鋽?shù)據(jù)來(lái)源必然來(lái)源于某一個(gè)測(cè)量實(shí)驗(yàn)的結(jié)果，這一點(diǎn)您是正確的，我相信路云前輩也不會(huì)有異議。

而路云前輩指出的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”該如何理解呢？
首先，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”這個(gè)結(jié)果的重復(fù)性來(lái)源的分量很多，基本包括：“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)本身的重復(fù)性”，“被測(cè)儀器的重復(fù)性”，“環(huán)境人員等其他原因造成的重復(fù)性”等。雖然，我們無(wú)法得到真正的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，但我們可以將其他來(lái)源的分量降到足夠的低。
其次，JJF1033，無(wú)論之前版本的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，還是現(xiàn)在版本的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，其選用的重復(fù)性實(shí)驗(yàn)的被測(cè)儀器都為“日常普通被校對(duì)象”，即其是有目的的將“被測(cè)儀器的重復(fù)性”包含進(jìn)這個(gè)重復(fù)性實(shí)驗(yàn)中，那么此時(shí)，我們只能稱它為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，之前版本的說(shuō)法確實(shí)不妥，而現(xiàn)在的修改確實(shí)非常合理。
最后，路云前輩指出“JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的重復(fù)性都是選用可獲得的“最佳儀器””，即這個(gè)重復(fù)性實(shí)驗(yàn)是有目的的消除“被測(cè)儀器的重復(fù)性”的影響，而“環(huán)境人員等其他原因造成的重復(fù)性”等也必然有一定限定。此時(shí)，這個(gè)測(cè)出的重復(fù)性雖然還是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，但由于其他分量我們進(jìn)行了有目的的消除，這個(gè)結(jié)果的重復(fù)性絕大部分的影響量由“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”造成，此時(shí)規(guī)程定義其為“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，或者我們可以稱它為“XX儀器的重復(fù)性”。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-23 17:31

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-23 17:05
我們所說(shuō)的“重復(fù)性”必然是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，因?yàn)槠鋽?shù)據(jù)來(lái)源必然來(lái)源于某一個(gè)測(cè)量實(shí)驗(yàn)的結(jié)果 ...

我提一個(gè)個(gè)人見(jiàn)解，我認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身是有重復(fù)性的，其重復(fù)性其實(shí)就是其短期穩(wěn)定性，對(duì)于直流電壓、電流標(biāo)準(zhǔn)源而言其實(shí)也是它們的電壓噪聲或者電流噪聲以與重復(fù)性測(cè)量速度相對(duì)應(yīng)的測(cè)量帶寬的體現(xiàn)。實(shí)物量具形式的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（標(biāo)準(zhǔn)源）的重復(fù)性通常的使用單位確實(shí)沒(méi)條件測(cè)試。非實(shí)物量具形式的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（測(cè)量?jī)x器）的重復(fù)性大多可以用等級(jí)不是特別高的實(shí)物量具或特定物品試驗(yàn)得出。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-24 02:25
      吳下阿蒙的意見(jiàn)基本上是正確的。我們現(xiàn)在必須建立一個(gè)觀念，“重復(fù)性”是測(cè)量結(jié)果的特性，測(cè)量設(shè)備有示值誤差、穩(wěn)定性、分辨力等計(jì)量特性，唯獨(dú)沒(méi)有“重復(fù)性”特性。但測(cè)量設(shè)備穩(wěn)定性、分辨力等計(jì)量特性將給測(cè)量結(jié)果帶來(lái)“重復(fù)性”，這個(gè)“重復(fù)性”是測(cè)量設(shè)備給它帶來(lái)的，“重復(fù)性”屬于測(cè)量結(jié)果，不屬于測(cè)量設(shè)備。
      長(zhǎng)期以來(lái)人們錯(cuò)誤的把測(cè)量設(shè)備給測(cè)量結(jié)果帶來(lái)的重復(fù)性認(rèn)為是屬于測(cè)量設(shè)備的，JJF1001-2011和JJF1033-2016就是糾正這種傳統(tǒng)的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)，前者刪除了“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”術(shù)語(yǔ)，后者將“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核”更正為“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)”，其用意應(yīng)該值得我們關(guān)注和深思。
      有關(guān)“測(cè)量設(shè)備的不確定度”、“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”與此相同，測(cè)量設(shè)備或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不存在不確定度這個(gè)特性，但它的示值誤差、穩(wěn)定性等各種計(jì)量特性會(huì)給測(cè)量結(jié)果引入不確定度，因此這種不確定度屬于測(cè)量結(jié)果，而不屬于測(cè)量設(shè)備和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。所以JJF1001-2011的7.24條定義“儀器的測(cè)量不確定度”時(shí)明確指出，所謂儀器的不確定度是測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)“引起的”不確定度分量。給誰(shuí)“引起的”呢？是給測(cè)量結(jié)果引起的。什么原因引起的呢？是儀器的示值誤差、穩(wěn)定性、分辨力等計(jì)量特性引起的。5.18條“不確定度”的定義也明確規(guī)定了測(cè)量不確定度是“表征被測(cè)量值”分散性的非負(fù)參數(shù)，不是表征物體或物質(zhì)分散性的參數(shù)。
      由此可知，測(cè)量重復(fù)性和測(cè)量不確定度這兩個(gè)特性是測(cè)量結(jié)果所特有的特性，不應(yīng)該錯(cuò)誤的安在測(cè)量設(shè)備或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的頭上。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-24 08:50
本帖最后由路云于 2017-6-23 13:08 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-21 03:38
重復(fù)性只能是測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性，不存在測(cè)量設(shè)備的重復(fù)性，因此不存在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性。這在JJF1 ...

看看82樓樓主吳下阿蒙的回帖吧，這才叫技術(shù)討論。人家針對(duì)“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，談到了兩者的根本區(qū)別就在于重復(fù)性試驗(yàn)所選用的被測(cè)對(duì)象的不同。看看你81樓說(shuō)了些什么，問(wèn)了你三遍，最后才擠出了一句“JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的‘測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性’就是JJF1033的‘檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性’”。憑什么？那前兩者所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”是不是也就是JJF1033所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”咯。那GJB2749A第5.2.12條所說(shuō)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”又是什么？

JJF(軍工)3和GJB2749A就是在這種情況下，維持了過(guò)去的這個(gè)錯(cuò)誤，要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會(huì)按科學(xué)的說(shuō)法糾正過(guò)來(lái)。

這不就是你個(gè)人拍腦袋所作的臆斷嗎。所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范所說(shuō)的“重復(fù)性”都是指被測(cè)對(duì)像的“示值重復(fù)性”，包括現(xiàn)在新發(fā)布和換版的規(guī)程規(guī)范都無(wú)一例外。量塊“中心長(zhǎng)度變動(dòng)量”是另一個(gè)術(shù)語(yǔ)，和重復(fù)性沒(méi)有絲毫關(guān)系。沒(méi)有絲毫關(guān)系要規(guī)定這項(xiàng)技術(shù)指標(biāo)干什么？這一參量的詳細(xì)檢定過(guò)程是如何操作的？它是作為什么的合格判據(jù)？你都說(shuō)了嗎？你所說(shuō)的“量塊‘不同截面不同方向測(cè)量結(jié)果的不一致性’只能叫均勻性”又是從規(guī)程的那個(gè)角落里翻出來(lái)的？我明明說(shuō)的是“長(zhǎng)度變動(dòng)量”，到了你嘴里卻無(wú)中生有添油加醋變成了“中心長(zhǎng)度變動(dòng)量”。你是一貫玩弄這種伎倆，把量友往溝里帶。口口聲聲說(shuō)“我參加討論時(shí)的確只限定在樓主的問(wèn)題內(nèi)”，實(shí)際上卻在不斷地節(jié)外生枝，我說(shuō)了重復(fù)性與穩(wěn)定性的關(guān)系了嗎？我說(shuō)了“復(fù)現(xiàn)性”嗎？我啥時(shí)候說(shuō)了“期間精密度”啦？樓主說(shuō)了嗎？

4.你在80樓又“東扯西繞答非所問(wèn)”地提出了又一個(gè)術(shù)語(yǔ)“測(cè)量精密度”。你又想將“測(cè)量重復(fù)性”與“測(cè)量精密度”混為一談，你就混吧。我說(shuō)過(guò)，基本概念混淆不清，后面的問(wèn)題就一定會(huì)錯(cuò)誤百出，你不愿意聽(tīng)就算了。重復(fù)性、復(fù)現(xiàn)性和期間精密度都要用測(cè)量精密度來(lái)定義，按你的說(shuō)法重復(fù)性、復(fù)現(xiàn)性和期間精密度就都是同一回事了，呵呵。

到底誰(shuí)在東扯西繞，“測(cè)量精密度”分明是JJF1001－2011第5.16條“測(cè)量重復(fù)性”定義(在一組重復(fù)性測(cè)量條件下的測(cè)量精密度)所引出的概念，啥叫“測(cè)量精密度”，解釋一下不行嗎？沒(méi)有必要嗎？“測(cè)量精密度”是一個(gè)廣義的概念，包括“重復(fù)性測(cè)量條件”、“復(fù)現(xiàn)性測(cè)量條件”和“期間精密度測(cè)量條件”，但“測(cè)量重復(fù)性”定義所規(guī)定的條件分明說(shuō)的是在一組重復(fù)性測(cè)量條件(第5.14條)下，并沒(méi)有說(shuō)“復(fù)現(xiàn)性測(cè)量條件(5.15條)”，也沒(méi)有說(shuō)“期間測(cè)量精密度測(cè)量條件(5.11條)”，到了你嘴里卻又東扯西繞偏扯到“復(fù)現(xiàn)性”和“期間精密度”上去。你這叫概念清楚呀，誰(shuí)的基礎(chǔ)概念混淆不清，大家一目了然。

標(biāo)準(zhǔn)定義就是怕有人像你一樣把這個(gè)“顯示值”錯(cuò)誤的理解為檢定/校準(zhǔn)時(shí)的“測(cè)量設(shè)備的示值”，故此特別強(qiáng)調(diào)一下，“對(duì)被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值”就是“測(cè)得值”。標(biāo)準(zhǔn)哪一頁(yè)、哪一行、哪一段、哪一句、哪一條、哪一款特別強(qiáng)調(diào)了“對(duì)被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值”就是“測(cè)得值”啊？你這么說(shuō)不覺(jué)得臉紅嗎？

這里是使用測(cè)量設(shè)備測(cè)量，不是使用標(biāo)準(zhǔn)器對(duì)該測(cè)量設(shè)備校準(zhǔn)。誰(shuí)告訴你JJF1001－2011第5.10條“測(cè)量精密度”定義中所說(shuō)的“被測(cè)對(duì)象”不能是測(cè)量設(shè)備啦？誰(shuí)告訴你對(duì)測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)不是測(cè)量啦？

結(jié)合JJF1001－2011第5.13條“測(cè)量重復(fù)性”定義和5.10條“測(cè)量精密度”定義不難看出，“測(cè)量重復(fù)性”只是一個(gè)廣義的定義，根據(jù)不同的應(yīng)用場(chǎng)合，可以冠以不同的定語(yǔ)。對(duì)于測(cè)量設(shè)備(尤其是對(duì)非實(shí)物量具)而言，都是以“示值重復(fù)性”稱之；對(duì)于測(cè)量結(jié)果而言，都是以“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”謂之。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-24 19:24
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2017-6-24 19:46 編輯

路云發(fā)表于 2017-6-24 08:50
看看82樓樓主吳下阿蒙的回帖吧，這才叫技術(shù)討論。人家針對(duì)“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù) ...

      選用的被測(cè)對(duì)象同也好，不同也罷，被測(cè)對(duì)象和使用的測(cè)量設(shè)備都是“物”，被測(cè)對(duì)象沒(méi)有重復(fù)性，使用的測(cè)量設(shè)備也沒(méi)有重復(fù)性，重復(fù)性是“事”和“做事”的結(jié)果所具有的特性，即重復(fù)性屬于測(cè)量結(jié)果，既不屬于被測(cè)對(duì)象，也不屬于所用測(cè)量設(shè)備。
      “JJF(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的‘測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性’就是JJF1033的‘檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性’”，憑什么？我的回答很簡(jiǎn)單，就憑我在76樓已經(jīng)告訴你JJF(軍工)3-2012的5.10.1條強(qiáng)調(diào)了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性通常用測(cè)量值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差表征”這句話。在重復(fù)性條件下，“測(cè)量值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差”是測(cè)得值的重復(fù)性，你說(shuō)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性不是測(cè)得值的重復(fù)性還能是什么？所以，“要相信JJF(軍工)3和GJB2749A下一次換版一定會(huì)按科學(xué)的說(shuō)法糾正過(guò)來(lái)”，是科學(xué)預(yù)計(jì)還是拍腦袋所作的臆斷，就讓我們用時(shí)間和事實(shí)來(lái)說(shuō)話，我沒(méi)必要和你爭(zhēng)論。
      啥叫“測(cè)量精密度”，你只要承認(rèn)“測(cè)量精密度”是一個(gè)廣義的概念，承認(rèn)定義說(shuō)的“規(guī)定的條件”包括“重復(fù)性測(cè)量條件”、“復(fù)現(xiàn)性測(cè)量條件”和“期間精密度測(cè)量條件”，你只要清楚只有在“規(guī)定的”重復(fù)性條件下多次測(cè)量才能得到測(cè)量重復(fù)性，這就足夠了，多余的話我就不說(shuō)了。
      我們要敢于承認(rèn)客觀事實(shí)。JJF1001－2011第5.10條“測(cè)量精密度”定義白紙黑字寫(xiě)道“對(duì)被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得測(cè)得值間的一致程度”，為了怕你不明白特意告訴你“測(cè)得值”就是所用測(cè)量設(shè)備上的“示值”，客觀事實(shí)是，這是在講測(cè)量不是在講對(duì)所用測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)。
      如果要將測(cè)量與校準(zhǔn)相聯(lián)系，那就是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量被校測(cè)量設(shè)備，測(cè)量設(shè)備是被測(cè)對(duì)象，被測(cè)參數(shù)的“測(cè)得值”就是所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)上的“示值”，而不是被檢對(duì)象的示值，這個(gè)小小的彎我相信你可以轉(zhuǎn)。
      總之，此定義的核心詞是“測(cè)得值”，“示值”只是對(duì)“測(cè)得值”的注釋。反反復(fù)復(fù)一句話就是告訴你“物”（測(cè)量設(shè)備）沒(méi)有重復(fù)性，做事的結(jié)果（測(cè)量結(jié)果、測(cè)得值）才有重復(fù)性。因此JJF1001-2011取消了“儀器的重復(fù)性”定義，JJF1033-2016用檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)取代了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核，這是必然的。JJF1001-2011和JJF1033-2016糾正了過(guò)去傳統(tǒng)觀念的錯(cuò)誤，要相信，JJF(軍工)3和GJB2749A下次換版按科學(xué)的說(shuō)法糾正過(guò)來(lái)，也一定是必然的。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-24 21:34
本帖最后由路云于 2017-6-24 01:38 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-23 23:24
選用的被測(cè)對(duì)象同也好，不同也罷，被測(cè)對(duì)象和使用的測(cè)量設(shè)備都是“物”，被測(cè)對(duì)象沒(méi)有重復(fù)性，使 ...

不知道誰(shuí)不承認(rèn)客觀事實(shí)，所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范都是稱“示值重復(fù)性”，這就是客觀事實(shí)。你不是添油加醋節(jié)外生枝的東扯西繞，就是斷章取義的瞎解讀。說(shuō)什么“重復(fù)性是‘事’和‘做事’的結(jié)果所具有的特性”。按你的邏輯，“誤差”是不是也應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果所具有的特性？“不確定度”是不是也是測(cè)量結(jié)果所具有的特性？不測(cè)量哪來(lái)的“誤差”？不測(cè)量哪來(lái)的“不確定度”？這是不是就是你的邏輯呀？我85樓所列舉的哪一點(diǎn)不是事實(shí)？直到樓上(86樓)的回帖，仍然在這里瞎扯淡。看看你最后一段是怎么說(shuō)的吧：

JJF1001－2011第5.10條“測(cè)量精密度”定義白紙黑字寫(xiě)道“對(duì)被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得測(cè)得值間的一致程度”，為了怕你不明白特意告訴你“測(cè)得值”就是所用測(cè)量設(shè)備上的“示值”，客觀事實(shí)是在講測(cè)量不是在講對(duì)所用測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)。

定義明明白紙黑字寫(xiě)道：“在規(guī)定條件下，對(duì)同一或類似被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值或測(cè)得值間的一致程度”，卻故意將“示值或”這三個(gè)字給刪了。你問(wèn)過(guò)規(guī)范起草人了嗎？有何證據(jù)證明被測(cè)對(duì)象不包括測(cè)量設(shè)備呀？有何證據(jù)證明你所說(shuō)的就是客觀事實(shí)呀？什么叫“怕我不明白特意告訴我”呀？你有沒(méi)有搞錯(cuò)節(jié)目，到底誰(shuí)在這里不懂裝懂啊？何謂“示值”？何謂“測(cè)得值”？前者乃測(cè)量?jī)x器或系統(tǒng)給出的量值，屬測(cè)量設(shè)備的特性；后者系經(jīng)系統(tǒng)誤差修正后的測(cè)量結(jié)果，是被測(cè)量的估計(jì)值，兩者能一樣嗎？概念不清就去多研讀一下JJF1001－2011第5.2條“測(cè)得的量值”和第7.1條“示值”的定義及注釋吧。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-25 00:01
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2017-6-25 00:12 編輯

路云發(fā)表于 2017-6-24 21:34
不知道誰(shuí)不承認(rèn)客觀事實(shí)，所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范都是稱“示值重復(fù)性”，這就是客觀事實(shí)。你不是添油加 ...

      你認(rèn)為所有的檢定規(guī)程都有“示值重復(fù)性”要求嗎？我只要舉出一個(gè)檢定規(guī)程沒(méi)有“重復(fù)性”要求是不是就可以否定你的這個(gè)不顧事實(shí)的說(shuō)法？請(qǐng)你指出壓力表檢定規(guī)程和千分尺檢定規(guī)程的重復(fù)性要求是哪一條規(guī)定？
      即便一些檢定規(guī)程有“重復(fù)性”要求，本質(zhì)上也都是“示值變動(dòng)性”。查一下就可知道，它們對(duì)重復(fù)性檢定的描述大多是多次測(cè)量某個(gè)量值時(shí)，最大顯示值與最小顯示值之差。最大與最小顯示值之差與用“精密度”（標(biāo)準(zhǔn)偏差、方差、變差系數(shù)）定義的“重復(fù)性”牛頭不對(duì)馬嘴，一些檢定規(guī)程（如通用卡尺規(guī)程）就直接稱為“示值變動(dòng)性”。“示值變動(dòng)性”的稱謂是正確的，示值變動(dòng)性與測(cè)量重復(fù)性不是同一個(gè)概念。一些規(guī)程使用“示值重復(fù)性”是錯(cuò)誤地使用了“重復(fù)性”術(shù)語(yǔ)，并非JJF1001定義的“測(cè)量重復(fù)性”，檢定規(guī)程不該將“示值變動(dòng)性”與“測(cè)量重復(fù)性”混為一談。測(cè)量設(shè)備的示值存在“變動(dòng)性”，不存在“重復(fù)性”。
      “示值或”這三個(gè)字我刪沒(méi)刪，我的帖子在那里白紙黑字清清楚楚，我只是對(duì)其做了解讀，告訴你規(guī)范說(shuō)的被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果就是所用測(cè)量設(shè)備的顯示值，定義的核心詞是測(cè)量結(jié)果或測(cè)得值。你非要說(shuō)我刪了，罔顧事實(shí)，我無(wú)話可說(shuō)。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-25 06:24
本帖最后由路云于 2017-6-24 11:05 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-24 04:01
你認(rèn)為所有的檢定規(guī)程都有“示值重復(fù)性”要求嗎？我只要舉出一個(gè)檢定規(guī)程沒(méi)有“重復(fù)性”要求是不 ...

你認(rèn)為所有的檢定規(guī)程都有“示值重復(fù)性”要求嗎？我只要舉出一個(gè)檢定規(guī)程沒(méi)有“重復(fù)性”要求是不是就可以否定你的這個(gè)不顧事實(shí)的說(shuō)法？

看看JJG34－2008《指示表(指針式、數(shù)顯式)檢定規(guī)程》第4.7條、JJG139－2014《拉力、壓力和萬(wàn)能試驗(yàn)機(jī)檢定規(guī)程》第4.1條、以及最新發(fā)布的JJG13－2016《模擬指示秤檢定規(guī)程》第5.4條、JJG14－2016《非自行指示秤檢定規(guī)程》第5.4條、JJG539－2016《數(shù)字指示秤檢定規(guī)程》第5.5條、JJG649－2016《數(shù)字稱重顯示器(稱重指示器)檢定規(guī)程》第5.7條，這有多少例啦？是不是也可以否定你不顧事實(shí)的說(shuō)法呀？

“示值或”這三個(gè)字我刪沒(méi)刪，我的帖子在那里白紙黑字清清楚楚，我只是對(duì)其做了解讀，告訴你規(guī)范說(shuō)的被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果就是所用測(cè)量設(shè)備的顯示值，定義的核心詞是測(cè)量結(jié)果或測(cè)得值。你非要說(shuō)我刪了，罔顧事實(shí)，我無(wú)話可說(shuō)。

看看下面兩幅截圖吧，免得大家認(rèn)為我是在罔顧事實(shí)的造假，冤枉了你。

以上是你86樓回帖的截圖，以下是JJF1001－2011標(biāo)準(zhǔn)原件的截圖。睜大眼睛看看清楚，到底是我罔顧事實(shí)冤枉了你，還是你光天化日之下厚著臉皮說(shuō)假話。

我在80樓第三次問(wèn)你樓主所說(shuō)的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測(cè)量方法”還是“不同的數(shù)據(jù)處理方法”，你除了東扯西繞避而不答做起縮頭烏龜玩起躲貓貓游戲，還會(huì)干啥？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-25 19:09

路云發(fā)表于 2017-6-25 06:24
你認(rèn)為所有的檢定規(guī)程都有“示值重復(fù)性”要求嗎？我只要舉出一個(gè)檢定規(guī)程沒(méi)有“重復(fù)性”要求是不是就可以 ...

   我再說(shuō)一遍，我是給你說(shuō)清楚了，JJF1001的5.10條核心意思是告訴我們，測(cè)量精密度指“對(duì)被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得測(cè)得值間的一致程度”，為了怕你不明白特意告訴你“測(cè)得值”就是所用測(cè)量設(shè)備上的“示值”，多余的話我不想說(shuō)，自己慢慢理解吧。
      你列舉了JJG34－2008、JJG139－2014、JJG13－2016、JJG14－2016、JJG539－2016和JJG649－2016中有“重復(fù)性”要求的條款，但代表不了你說(shuō)的“所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范都是稱示值重復(fù)性”。按史老先生的說(shuō)法，你即使列舉1000個(gè)規(guī)程，但只要有一個(gè)例子否定你就足夠了。你否定不了壓力表檢定規(guī)程和千分尺檢定規(guī)程沒(méi)有“示值重復(fù)性”說(shuō)法。
      另外，我已經(jīng)告訴過(guò)你，你提供的這些檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范稱謂的“重復(fù)性”并非JJF1001定義的“測(cè)量重復(fù)性”，而是“示值變動(dòng)性”。規(guī)程要么直截了當(dāng)使用了“示值變動(dòng)性”，要么明確告訴你此處的重復(fù)性是最大值與最小值之差，不是用“測(cè)量精密度”定義的“測(cè)量重復(fù)性”，因此我不得不再次提醒您，請(qǐng)不要混淆示值變動(dòng)性與測(cè)量重復(fù)性的概念，測(cè)量設(shè)備包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)都不存在“重復(fù)性”，唯有測(cè)量結(jié)果才存在重復(fù)性。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-25 23:43
本帖最后由路云于 2017-6-25 03:58 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-24 23:09
我再說(shuō)一遍，我是給你說(shuō)清楚了，JJF1001的5.10條核心意思是告訴我們，測(cè)量精密度指“對(duì)被測(cè)對(duì)象重 ...

簡(jiǎn)直就是強(qiáng)詞奪理，事實(shí)面前還不承認(rèn)。明明刪除了定義原文的“示值或”三個(gè)字，還要狡辯抵賴。啥叫規(guī)程起草人怕我不明白，特意告訴我“測(cè)得值”就是“示值”呀，“示值”與“量的測(cè)得值”在JJF1001－2011的定義中說(shuō)得清清楚楚是兩個(gè)不同的概念，并且在5.2條“量的測(cè)得值”定義的注1中就說(shuō)了“對(duì)于重復(fù)示值的測(cè)量，每個(gè)示值可提供相應(yīng)的測(cè)得值。”這已經(jīng)清清楚楚的表明這是兩個(gè)完全不同的概念。我在85樓就問(wèn)你，標(biāo)準(zhǔn)哪一頁(yè)、哪一行、哪一段、哪一句、哪一條、哪一款說(shuō)了“測(cè)得值”就是“示值”，你就是這種水平來(lái)參與技術(shù)討論回答問(wèn)題的呀，你怎么不說(shuō)規(guī)程起草人怕你混淆不清，特意增加了“示值”的表述呢？

你否定不了壓力表檢定規(guī)程和千分尺檢定規(guī)程沒(méi)有“示值重復(fù)性”說(shuō)法。

壓力表根本就沒(méi)有“示值重復(fù)性”這一檢定項(xiàng)目，當(dāng)然就沒(méi)有這一說(shuō)法咯。千分尺檢定規(guī)程沒(méi)有“示值重復(fù)性”的說(shuō)法嗎？看看下面的截圖吧，不會(huì)又說(shuō)我是PS的吧。

JJF1001－2011第5.10條“測(cè)量精密度”定義的注1僅僅列舉了有限的三種表達(dá)形式(標(biāo)準(zhǔn)偏差、方差和變差系數(shù))，實(shí)際當(dāng)中遠(yuǎn)不止這三種表達(dá)形式，還包括“極差”、“相對(duì)極差”。至于叫什么名字，各專業(yè)有各專業(yè)的習(xí)慣稱謂，無(wú)論是“示值變動(dòng)性”、“示值重復(fù)性”、“示值重復(fù)性相對(duì)誤差”、還是“示值的短期不穩(wěn)定性”，其測(cè)量過(guò)程、測(cè)量方法、結(jié)果的表達(dá)形式，都與“測(cè)量重復(fù)性”定義和“重復(fù)性測(cè)量條件下的測(cè)量精密度”定義(在重復(fù)性測(cè)量條件下，對(duì)同一或類似被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值或測(cè)得值間的一致程度)的物理意義完全吻合，對(duì)于被校對(duì)像來(lái)說(shuō)，都可以稱其為“示值的測(cè)量重復(fù)性”。

一臺(tái)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或測(cè)量設(shè)備送上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)檢定或校準(zhǔn)，所出具的證書(shū)中給出的“重復(fù)性”對(duì)于上級(jí)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，可以稱“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”(注：不是上級(jí)機(jī)構(gòu)所使用的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性)。但對(duì)于送檢單位來(lái)說(shuō)，這個(gè)“重復(fù)性”就不是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，也不是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”，因?yàn)樗摹皺z定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”或“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”是對(duì)他的下一級(jí)被校或被測(cè)對(duì)象所進(jìn)行的測(cè)量所得，上級(jí)機(jī)構(gòu)給出的“重復(fù)性”僅僅是他的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”的一個(gè)分量。因此對(duì)于上級(jí)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，對(duì)所有的被校對(duì)像說(shuō)進(jìn)行的重復(fù)性試驗(yàn)，都可稱之為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，因?yàn)檫@就是他的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果。但對(duì)于送檢單位來(lái)說(shuō)，只能稱其為“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或測(cè)量設(shè)備的示值重復(fù)性”，因?yàn)檫@不是送檢單位的測(cè)量結(jié)果，而是對(duì)他的下一級(jí)測(cè)量結(jié)果帶來(lái)影響的一個(gè)不確定度分量，是評(píng)估他的“檢定/校準(zhǔn)/測(cè)量結(jié)果重復(fù)性”所引入的一個(gè)分量，他的“檢定/校準(zhǔn)/測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”不僅與所使用的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或測(cè)量設(shè)備有關(guān)，還與他的被校/測(cè)對(duì)象有關(guān)。這就是JJF1033所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與JJG(軍工)3和GJB2749A所說(shuō)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”的本質(zhì)區(qū)別。理論上講，后者是前者的一個(gè)分量。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-26 01:35

路云發(fā)表于 2017-6-25 23:43
簡(jiǎn)直就是強(qiáng)詞奪理，事實(shí)面前還不承認(rèn)。明明刪除了定義原文的“示值或”三個(gè)字，還要狡辯抵賴。啥叫規(guī)程起 ...

呵呵，按你的意思無(wú)論是“示值變動(dòng)性”、“示值重復(fù)性”、“示值重復(fù)性相對(duì)誤差”、還是“示值的短期不穩(wěn)定性”，都可以和“測(cè)量重復(fù)性”攪成一鍋粥了，竟有如此混淆概念的理由！上級(jí)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，對(duì)于送檢單位來(lái)說(shuō)，只能稱其為“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)或測(cè)量設(shè)備的示值重復(fù)性”，如此混淆和偷換概念，本人只能無(wú)語(yǔ)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-6-26 01:48
在千分尺檢定規(guī)程中總算你找到了“重復(fù)性”，遺憾的是“數(shù)顯千分尺”，而不是常規(guī)傳統(tǒng)的螺旋付讀數(shù)的“千分尺”，且找不到壓力表檢定規(guī)程也有示值重復(fù)性的說(shuō)法。即便如此，數(shù)顯千分尺的“示值重復(fù)性”依然是“示值變動(dòng)性”，是變動(dòng)的“極差”，并非JJF1001定義的測(cè)量重復(fù)性。第5.10條“測(cè)量精密度”定義的注1的確列舉了三種表達(dá)形式(標(biāo)準(zhǔn)偏差、方差和變差系數(shù))，遺憾的是規(guī)范就那么吝嗇，已經(jīng)用了11個(gè)字，卻連“極差”兩個(gè)字也不舍得多用。

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-26 07:08

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-25 05:35
呵呵，按你的意思無(wú)論是“示值變動(dòng)性”、“示值重復(fù)性”、“示值重復(fù)性相對(duì)誤差”、還是“示值的短期不穩(wěn) ...

在鐵的事實(shí)面前還要厚顏無(wú)恥的抵賴和狡辯，我也只能是呵呵了。什么叫“攪成一鍋粥”啊？把數(shù)顯千分尺的“示值重復(fù)性”硬要說(shuō)成是“示值變動(dòng)性”，你怎么就不說(shuō)是“攪成一鍋粥”啊？你是墨索里尼，你說(shuō)是一回事就是合情合理，別人說(shuō)是一回事就是“攪成一鍋粥”，判據(jù)標(biāo)準(zhǔn)是不是由你規(guī)矩灣說(shuō)了算呀？是不是出現(xiàn)“示值重復(fù)性”字樣的規(guī)程規(guī)范的起草人的天門沒(méi)你高，理解能力沒(méi)你強(qiáng)啊？不去看這些稱謂的具體詳細(xì)操作過(guò)程、數(shù)據(jù)處理過(guò)程以及結(jié)果的表達(dá)形式，就說(shuō)別人“攪成一鍋粥”。這些稱謂哪一個(gè)不是以數(shù)字形式表示的，在重復(fù)性測(cè)量條件下，對(duì)同一或類似被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值間的一致程度，你說(shuō)了嗎？有了“父親”的定義，是不是就不能叫“爸爸”啦？什么邏輯。

誰(shuí)規(guī)定了中文表達(dá)方式“如×××”所列舉的內(nèi)容必須是全部的內(nèi)容啊？是不是重復(fù)性試驗(yàn)不能用“極差法”呀？用“極差法”對(duì)重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果所進(jìn)行的A類評(píng)定結(jié)果(不確定度)，是不是不能代表重復(fù)性試驗(yàn)條件下的測(cè)量精密度呀？是不是你說(shuō)了算呀？

樓主所說(shuō)的方法(1)和方法(2)到底是“不同的測(cè)量方法”還是“不同的數(shù)據(jù)處理方法”，你到現(xiàn)在為什么不說(shuō)？想溜之大吉是不是？想溜就說(shuō)一聲，沒(méi)什么不好意思的。你是不是又要給我扣上“違法違規(guī)”的帽子，說(shuō)我是在逼迫你做你不愿意做的事情啦？

作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-26 08:39

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-23 06:25
吳下阿蒙的意見(jiàn)基本上是正確的。我們現(xiàn)在必須建立一個(gè)觀念，“重復(fù)性”是測(cè)量結(jié)果的特性，測(cè)量設(shè)備 ...

果真是測(cè)量設(shè)備或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)不存在不確定度這個(gè)特性嗎？看看JJF1001－2011的目錄吧，是不是將“儀器的測(cè)量不確定度”列為“測(cè)量?jī)x器的特性”：

再來(lái)看看JJF1033－2016第4.2條及4.2.2條的規(guī)定吧：

你時(shí)時(shí)刻刻都在用屁股決定腦袋的方式信口開(kāi)河的忽悠大家，尤其是對(duì)廣大初涉計(jì)量的量友，起著嚴(yán)重的誤導(dǎo)作用。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2017-6-26 09:02

路云發(fā)表于 2017-6-26 07:08
在鐵的事實(shí)面前還要厚顏無(wú)恥的抵賴和狡辯，我也只能是呵呵了。什么叫“攪成一鍋粥”啊？把數(shù)顯千分尺的“ ...

JJG 21-2008里面 “數(shù)顯千分尺的示值重復(fù)性"確實(shí)等同于”示值變動(dòng)性“! 規(guī)程里有給出”數(shù)顯千分尺的示值重復(fù)性不大于1um“,在規(guī)程附錄的不確定度評(píng)定中就給出示值重復(fù)性引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度是0.3um，就是從數(shù)顯千分尺的示值重復(fù)性即示值變動(dòng)性（極差）1um來(lái)的。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-26 09:14

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-23 17:31
我提一個(gè)個(gè)人見(jiàn)解，我認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)本身是有重復(fù)性的，其重復(fù)性其實(shí)就是其短期穩(wěn)定性，對(duì)于直流電壓、電流 ...

是的，這主要看是否能找到重復(fù)性好的被測(cè)物。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-6-26 09:30

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-6-24 02:25
吳下阿蒙的意見(jiàn)基本上是正確的。我們現(xiàn)在必須建立一個(gè)觀念，“重復(fù)性”是測(cè)量結(jié)果的特性，測(cè)量設(shè)備 ...

可以參考下這個(gè)文章。這篇文章寫(xiě)于1033改版之前，現(xiàn)在1033中將“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”改為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”很明顯的認(rèn)證了這篇文章。

再議計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性試驗(yàn)和穩(wěn)定性考核.pdf

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作者: 路云 時(shí)間: 2017-6-26 15:12
本帖最后由路云于 2017-6-25 19:15 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2017-6-25 13:02
JJG 21-2008里面 “數(shù)顯千分尺的示值重復(fù)性"確實(shí)等同于”示值變動(dòng)性“! 規(guī)程里有給出”數(shù)顯千分尺的示值 ...

我并沒(méi)有否認(rèn)你所說(shuō)的觀點(diǎn)，而且一直是贊同的。無(wú)論是“示值變動(dòng)性”也好，“示值重復(fù)性”也罷，都是“重復(fù)性測(cè)量條件下，測(cè)量精密度的定量表征”，無(wú)非就是取名不同，所用的數(shù)據(jù)處理方式有可能不同而已，其表達(dá)的物理意義都是相同的。

我只是反駁某版主90樓所說(shuō)的：“你否定不了壓力表檢定規(guī)程和千分尺檢定規(guī)程沒(méi)有‘示值重復(fù)性’說(shuō)法。”的舉證，也不贊成某版主所說(shuō)的，“重復(fù)性”只能用標(biāo)準(zhǔn)偏差、方差和變差系數(shù)這三種表達(dá)方式。某版主一會(huì)兒說(shuō)“示值變動(dòng)性”與“示值重復(fù)性”不是一個(gè)東西，也不是一個(gè)概念，一會(huì)兒又說(shuō)規(guī)程里的“示值重復(fù)性”就是“示值變動(dòng)性”，似乎這些規(guī)程規(guī)范的表述，未經(jīng)他審核都是錯(cuò)誤的似的。

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-6-26 17:00

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-6-26 09:30
可以參考下這個(gè)文章。這篇文章寫(xiě)于1033改版之前，現(xiàn)在1033中將“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”改為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果 ...

這個(gè)改動(dòng)確實(shí)合理，和不確定度的評(píng)定很好的結(jié)合了起來(lái)。

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