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計量論壇

標題: 計量標準的重復性疑問 [打印本頁]

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-20 17:34
標題: 計量標準的重復性疑問
附件為JJF 1033-2008 計量標準考核規范中附錄C 對于計量標準重復性的測試方法。
我的問題是：“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”中的這個被檢定或被校準對象。

以數字電壓表校準電源電壓為例。現在的電壓精度很高，六位半都很常見，而做為被校準對象的電源，一般在四位半左右，就我公司的電源印象，其自身電壓穩定性遠遠的低于電壓表，如果把電源和電壓表連接形成回路，那么電壓表最后1~2為跳動是很正常的。那么問題就出來了，按照附件JJF的方法，這測出來的能是計量標準電壓表的穩定性嘛？
“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”。被檢定或被校準對象，其儀器等級必然是低于計量標準器的，那么這么測出來的重復性不是被檢對象占的比重很大嗎？
我認為，如果想測試計量標準電壓表的穩定性，應該選用一個標準電源（電壓穩定性非常好）的儀器來測試吧？即測試穩定性時，使用更高級的儀器對計量標準進行穩定性測試，求解惑！謝謝

33333333333333.bmp (1.29 MB, 下載次數: 452)

作者: 史錦順 時間: 2016-7-20 19:22
   您說：“我認為，如果想測試計量標準電壓表的穩定性，應該選用一個標準電源（電壓穩定性非常好）的儀器來測試吧？即測試穩定性時，使用更高級的儀器對計量標準進行穩定性測試”
   你的認識正確，主張恰當。
   敢于指出現有規范的缺點和錯誤，精神可嘉；所舉薦方法正確可行，贊一個！
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-20 23:15
　　對某測量設備的穩定性進行考核，被考核的參數是“穩定性”，不是“示值誤差”，因此并不需要使用比被考核的測量設備準確性等級“更高級的儀器”，不論準確度等級高低，關鍵是其穩定性一定要比被考核的測量設備穩定性更好就行了。
　　你引用的C.1.2條“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”，屬于C.1條子條款之一，這是在考核計量標準的“重復性”，還不是“穩定性”。對于“重復性”考核，同樣需要使用重復性好的東西，而不是使用準確度等級高的東西來考核。被校對像不管是什么，關鍵的關鍵是重復性好而不是準確性高。
　　以你的數字電壓表校準電源電壓為例。數字電壓表精度很高，被校準對象的電源，一般在四位半左右。要考核數字電壓表的重復性，公司被校電源的重復性性如何，你有數嗎？，被校電源的準確性很可能遠遠低于數字電壓表的準確性，如果被校電源的重復性高于數字電壓表的重復性，就可以用它考核數字電壓表的重復性。
　　需要再次提醒的是，被校考核的參數是重復性，不是計量標準的準確性，因此就可以撿一個準確度等級并不高甚至是報廢的，但重復性卻很好的電源進行考核。檢定/校準是一種準確性高低的比較，用準確性等級高的檢定/校準準確性低的測量設備。但請不要把重復性考核、穩定性考核等工作與計量檢定、計量校準相提并論。

作者: stsfhfh 時間: 2016-7-21 08:39
1033力提到穩定性的核查標準的選擇問題，可以按那個進行穩定性考核，共三條，其中第二條就是標準是實物量具，被檢對象是非實物量具時，不需要穩定性考核，但要做圖

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-21 09:11

規矩灣錦苑發表于 2016-7-20 23:15
　　對某測量設備的穩定性進行考核，被考核的參數是“穩定性”，不是“示值誤差”，因此并不需要使用比被考 ...

就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半。做為被校準件，電源電壓的穩定性遠遠的差與電壓表，即你無論怎么挑選被校準件中重復性好的，在重復性實驗中，電壓表的表顯波動絕大部分都是由于電源造成的。
我之前做過實驗，把K2000六位半表接與標準源FLUKE5522，用標準源輸出標準電壓的話，K2000表表顯基本是不會變動的，即K2000表的重復性不確定度至少和其六位半分辨力在同一個量級的。而以被校準電源做重復性實驗的話，K2000表在末位波動是非常明顯的，因為這是必然的，被檢電源的分辨力擺在那。

在重復性試驗中，用被檢準件校準標準表怎么看都是個悖論。按這么推下去，標準電壓表用電源測試重復性，電源的重復性就會用更差的儀器測試，這樣推下去難道沒有問題嘛?做為一個精度低于標準件的被測儀器，它自己的重復性誰來測？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-21 09:19

stsfhfh 發表于 2016-7-21 08:39
1033力提到穩定性的核查標準的選擇問題，可以按那個進行穩定性考核，共三條，其中第二條就是標準是實物量具 ...

這里提到是穩定性，只是電源輸出電壓的短期穩定性，即電源輸出電壓的穩定程度，談得是短期重復性，并不是穩定性測試中說的長期穩定性。后面也得可能有些筆誤，抱歉。

這發的問題討論的就是重復性測試中選擇儀器的問題。JJF中認為“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”中的這個被檢定或被校準對象，我認為選用的沒有理由。

作者: 史錦順 時間: 2016-7-21 10:01
本帖最后由史錦順于 2016-7-21 10:03 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-7-21 09:19
這里提到是穩定性，只是電源輸出電壓的短期穩定性，即電源輸出電壓的穩定程度，談得是短期重復性，并不是 ...

   你所揭發的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個邏輯性的錯誤。不僅表現在對標準的考核中，也表現在一般的合格性判別中。檢定中判別被檢儀器的合格性，本來待定區的寬度僅僅取決于所用計量標準的誤差范圍（包括標準的附屬裝置的誤差），而與被檢儀器的性能無關。而當前計量中的不確定度評定，卻包含了被檢儀器的重復性、分辨力等，這是錯誤的。
   我國著名不確定度理論專家葉德培先生，在講課中（優酷網）曾指出不確定度理論的這個錯誤。我曾寫文章贊曰：“鏗鏘質疑，振聾發聵；金玉之言，擲地有聲” 。

   規矩灣先生，是個掩蓋錯誤的專家。人家所講是用被檢儀器考核計量標準的不合理性，他卻另講一套與規范不同的作法。你怎樣做是你自己的事，你代表不了規范。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-21 11:09

史錦順發表于 2016-7-21 10:01
你所揭發的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個邏輯性的錯誤。不僅表現在對標準的考核中，也表現 ...

我們和規矩灣先生之間只是學術方面的討論，規矩灣先生做為版主，經常回答很多新人的問題，我認為非常的難道，我對他知識和幫助后學都非常的尊敬。
不確定度理論和誤差理論等比較，必然是個新興的理論體系，存在一定的問題是完全正常的。我做為一個計量新人，認為這些問題是需要后來者不斷完善的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-21 13:44

吳下阿蒙發表于 2016-7-21 09:11
就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半。做為被校準件， ...

　　就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半，這都是準確性的概念，說的是電源的準確性比電壓表的準確性低，因此校準電源必須用準確性比它高的電壓表作為計量標準。但準確性高并不說明穩定性或重復性一定比準確性低的測量設備也高，不能說明“電源電壓的穩定性遠遠的差與電壓表”，只要挑選被校準件中重復性好的，在重復性實驗中，電壓表的表顯波動絕大部分就都是因電壓表的穩定性造成而不是由于電源的穩定性造成。
　　“用被檢準件校準標準表怎么看都是個悖論”，因為量值溯源系統就確定了低精度的東西不能作為高精度的被檢對象的計量標準。但重復性和穩定性不是示值誤差，示值誤差嚴重超差的廢品不一定穩定性不好，也不一定重復性不好。重復性、穩定性與示值誤差不是同一個概念的觀念要深深的在我們的大腦中扎下根。
　　你把K2000六位半表接與標準源FLUKE5522，用標準源輸出標準電壓的話，K2000表表顯基本是不會變動的，說明K2000與FLUKE5522重復性都不錯。而以被校準電源做重復性實驗的話，K2000表在末位波動是非常明顯的，這說明了被檢電源的重復性差，但原因是重復性差，不是分辨力差。分辨力好壞也不是重復性好壞的必然結果。標準電壓表用電源測試重復性，電源的重復性為什么要用更差的儀器而不用重復性更好的儀器測試呢?

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-21 13:51

史錦順發表于 2016-7-21 10:01
你所揭發的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個邏輯性的錯誤。不僅表現在對標準的考核中，也表現 ...

　　用被檢儀器考核計量標準合不合理不能一概而論，要看考核什么項目。考核示值誤差或給示值賦值，那是肯定不行的，因為違反了量值傳遞系統。選擇一個重復性或穩定性很高的被檢對象考核計量標準的重復性或穩定性有什么不妥呢？我并沒有“另講一套與規范不同的作法”，我所講的恰恰是規范規定的方法，也是科學的和符合實際的方法。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-21 13:58

stsfhfh 發表于 2016-7-21 08:39
1033力提到穩定性的核查標準的選擇問題，可以按那個進行穩定性考核，共三條，其中第二條就是標準是實物量具 ...

　　你說得很對。一般而言，實物量具的穩定性遠高于儀器的穩定性，用穩定性差的儀器考核穩定性好的實物量具顯然是不妥的。如果計量標準是儀器，被檢對象是實物量具，那么用穩定性好的被檢對象考核穩定性并不十分好的計量標準（儀器）那就完全是科學的了。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-21 15:51

規矩灣錦苑發表于 2016-7-21 13:58
　　你說得很對。一般而言，實物量具的穩定性遠高于儀器的穩定性，用穩定性差的儀器考核穩定性好的實物量 ...

對啊，這是JJF計量考核標準中C2對計量標準穩定性考核的要求。既然穩定性考核都考慮到用穩定性好的測試儀器進行測試，而不要求必須是被檢儀器。那么為什么重復性不同樣按照穩定性測試的選擇儀器要求來呢？

。分辨力好壞也不是重復性好壞的必然結果。我同意這一觀點，但實事求是的講，儀器的分辨力和其重復性是有聯系的，一臺四位半的電源電壓重復性會比六位半的好！生產廠家有這技術，還不升級電源的表顯，是不是傻了點。。。

在我看來在做計量標準重復性實驗時，也該按照C2穩定性考核那樣選擇儀器，不應該考慮其是否是被檢儀器，比如在K2000重復性測試時，我有FLUKE5522這種標準源，我為啥要在被檢儀器中挑呢？而且，很多情況是，被檢儀器中根本沒有比家里標準重復性好的。。

5555555555555.bmp (542.35 KB, 下載次數: 394)

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-21 17:04

吳下阿蒙發表于 2016-7-21 15:51
對啊，這是JJF計量考核標準中C2對計量標準穩定性考核的要求。既然穩定性考核都考慮到用穩定性好的測試儀 ...

　　并非如此，千分表和游標卡尺哪個分辨力好，哪個重復性好？
　　規范是講到用被測對象考核計量標準的穩定性和重復性，一方面有利于有關人員尋找考核用的東西，另一方面所謂的“被測對象”雖然包括被檢定的測量設備，但也不排除其它東西，只要是用被考核的計量標準可測的東西都可以作為被檢對象用于計量標準確定性和重復性的考核。不管什么東西都可以，也不管準確度等級如何，超差多大，包括垃圾堆里撿的廢品都沒關系，關鍵是其穩定性和重復性高于被考核的計量標準即可。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-21 17:26

規矩灣錦苑發表于 2016-7-21 17:04
　　并非如此，千分表和游標卡尺哪個分辨力好，哪個重復性好？
　　規范是講到用被測對象考核計量標準的 ...

重復性穩定性和分辨力的問題占且不論吧，它們之間我也沒說有必然的關系，只是就事論事的提個例子。

您的最后一句正是我要說的，關鍵是其穩定性和重復性高于被考核的計量標準。主要是“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”這句中的被檢定或校準對象把選擇的范圍圈錯了吧？必如我上面提到的FLUKE5522A，其不光重復性比計量標準K2000高，其MPE等所有的都比K2000好，K2000根本無法把FLUKE5522A做為檢定或校準對象的。說白了，在重復性實驗中，干啥要考慮使用的儀器是不是被檢定或校準對象呢？這句話，包括整個C1都沒有說到重點上啊。
反關規程C2中對計量標準穩定性測試，明確寫出“同時在穩定性的測量過程中還不可避免地會引入被測對象對穩定性測量的影響，為使這一影響盡可能地小，必須選擇一穩定的測量對象來作為穩定性測量的核查標準。”C1的重復性和C2的穩定性，寫法完全不同，不得不讓人多想，不得不讓人覺得這里儀器選擇上有區別。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-21 20:12

吳下阿蒙發表于 2016-7-21 17:26
重復性穩定性和分辨力的問題占且不論吧，它們之間我也沒說有必然的關系，只是就事論事的提個例子。

您的 ...

　　“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”這句中的“被檢定或校準對象”應理解成“用計量標準可以檢定或校準的東西”，這在“重復性”和“穩定性”的定義中就可以看出來。在JJF1033的C.1.4條也提到了，如果被測對象是儀器，分辨力為δx，則被測對象分辨力引入的不確定度分量為0.289δx，因此經過計算也可以這么說：當被檢儀器分辨力為δx時，被考核計量標準的重復性要求大于0.867δx時，才能使用該被檢儀器考核計量標準的穩定性，否則即可認為被檢儀器自身分辨力造成的其重復性不足而不能用于該計量標準的重復性考核。
　　應該說正如你說的，C.2條寫得“必須選擇一穩定的測量對象來作為穩定性測量的核查標準”比較容易理解，C.1條的確寫得有些欠缺，容易“讓人多想”。但我們理解國家規范時也還是要結合上下文和實際情況來綜合理解，C.1與C.2是完全類似的情況，是可以舉一反三的情況。穩定性與重復性唯一不同的地方是穩定性一定與時間關聯，重復性則與時間無關。

作者: 何必 時間: 2016-7-21 21:05
本帖最后由何必于 2016-7-21 21:35 編輯

規程、規范是我們開展工作的依據，但不要迷戀它們。現在的好多規程、規范基本上都是多方妥協的結果。

當然規程規范里條款的正確性是前提，但同時還要兼顧經濟性、可操作性！

作者: csln 時間: 2016-7-22 09:07
考核計量標準的穩定性毫無疑問要用一個比計量標準穩定性更高的設備來考核，但如果JJF 1033規定如此考核，那每一臺計量標準都需要有一個比標準更穩定的設備，先不論增加這個設備要增加多少成本，這個設備的穩定性誰來考核、考核這個設備穩定性的標準由誰來考核？另外的問題是，既然有一臺比計量標準更穩定的設備，為什么不建立更高等級計量標準？如此則進入一個無休止的死循環

常規測量對象是要選一個能找到的穩性最好常規對象，基本能反應計量標準的穩定性，這是一種合理的可打操作性規定

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-22 10:14

csln 發表于 2016-7-22 09:07
考核計量標準的穩定性毫無疑問要用一個比計量標準穩定性更高的設備來考核，但如果JJF 1033規定如此考核，那 ...

常規測量對象是要選一個能找到的穩性最好常規對象，我也是這么覺得的。

主要是JJF 1033-2008 計量標準考核規范在C1中明確指出重復性的試驗方法，要求使用被檢定和校準對象。讓我產生這個“計量標準的重復性”是否必須引入被檢定或校準對象重復性的疑問，因為按照此方法測試出來的是計量標準和被檢定和校準對象的共同的重復性。
就如例子中，我產生的疑惑就是”計量標準的重復性“是僅僅測試電壓表的重復性，而被測儀器的重復性只是由于測試方法引入的一個量，越小越好。還是這個”計量標準的重復性“就應該是電壓表的重復性和其被檢定或校準儀器的重復性的綜合。

正因為這句話，讓我對”計量標準的重復性“的概念產生了疑問，才會發出這個帖子，尋求解惑的。

作者: 史錦順 時間: 2016-7-22 19:06
本帖最后由史錦順于 2016-7-22 19:15 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-7-22 10:14
常規測量對象是要選一個能找到的穩性最好常規對象，我也是這么覺得的。

主要是JJF 1033-2008 計量標準考 ...

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   你的問題，不僅僅是你個人的疑惑，而是不確定度理論的思想體系中的內在的矛盾問題。這個問題不僅出現在計量標準的考核中，而且嚴重地存在于檢定工作的不確定度評定中。
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   任何測量計量都有“手段” （工具、方法）與“對象”（目的、求什么）的問題。
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   檢定中的“計量誤差”是由計量手段引起的，就是所用計量標準（包括標準附件）的誤差引起的。可是評定的不確定度卻既包括標準的誤差（第一條），也包括被檢儀器的隨機變化和分辨力等（第二條）。第一條是對的，第二條錯了。
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   計量標準B的“考核”，目的是檢查公證計量標準B的性能指標的合格性，手段必須用比被考核的計量標準B性能高三倍以上的計量標準A。沒有高檔的計量標準，就不能妄談“考核”。
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   計量標準要按期送檢（通常為一年），請上級計量部門公證其性能指標的合格性，這才是名副其實的考核。
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   兩次送檢的間隔時間內，標準B的應用者，要隨時注意標準B的運行狀態——預防計量標準B失準造成的事故。證實計量標準B的性能正常，通常采取同級比對法。就是用同級別的B1標準與B2標準比，其測得值之差要在兩個標準的“誤差范圍之和”的范圍內。沒有同級標準，也可以用被檢測量儀器C（已知合格）的測量結果來分析。測量結果，誤差范圍應在標準B與被檢儀器C的誤差范圍之和的范圍內。
   用“同級比對”或基于被檢儀器C的“檢定的數據分析”來認識標準B的運行的正常性，證明力都是較弱的。只能叫“旁證”，而不是“考核”。
   “考核”要說明標準B的合格性。沒有標準A，就沒有證明B合格的資格。
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   個別儀器，如長度、質量的測量儀器，有個量值不變的東西，就可以考核其穩定性；但這種情況極少。而事實上，基層單位通常以量塊、砝碼作為長度與質量的標準，它們的穩定性，在基層單位是沒辦法考核的。規矩灣先生的“撿個廢品”當標準，毫無實際意義。因為各單位的標準B是量塊，而不是千分尺。如果僅有千分尺，而沒有量塊，那恐怕就難稱其為“長度計量”了。配備一套量塊，很容易。用不著去“撿廢品”。
   我認識一位老檢定員，是位技校畢業生。他說：“推行不確定度以來，我必須用千分尺來考核本單位2等量塊的穩定性。這2等量塊每年送國家計量院檢定。明明知道它最穩定，不會變。偏偏讓用千分尺考核它，真是瞎扯淡”。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-22 22:45

csln 發表于 2016-7-22 09:07
考核計量標準的穩定性毫無疑問要用一個比計量標準穩定性更高的設備來考核，但如果JJF 1033規定如此考核，那 ...

　　還是應該區分“更高等級”與“更高穩定性”兩個概念，準確度等級高也許穩定性高，但穩定性高卻不一定準確度等級高。測長機是用來檢定內徑千分尺的計量標準，比測長機準確性更高等級的測量設備要算3等和4等量塊了。可是考核測長機穩定性的東西只要比測長機穩定性好就行，不一定準確性比測長機等級更高。例如可以從垃圾堆中找一根報廢的測長桿，該測長桿在垃圾堆中經過了長期日曬雨打自然時效，尺寸穩定性遠高于測長機，甚至高于３等量塊，盡管它完全喪失了準確性，只要打磨掉銹跡確保其工作面不生銹，它就是測長機穩定性考核最好的工具。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-22 22:59

史錦順發表于 2016-7-22 19:06
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你的問題，不僅僅是你個人的疑惑，而是不確定度理論的思想體系中的內在的矛盾問題。這個問題不僅 ...

　　用高等級的測量設備檢測低等級測量設備的準確性是計量檢定或計量校準的工作內容，不是測量設備穩定性考核或重復性考核的工作內容。
　　因此史老師說“目的是檢查公證計量標準B的性能指標的合格性，手段必須用比被考核的計量標準B性能高三倍以上的計量標準A”是對的，因為這種工作屬于計量檢定/計量校準，不屬于穩定性“考核”。“撿個廢品”當計量標準，用來檢定計量器具毫無實際意義，但“撿個廢品”當核查標準，用來考核計量標準的穩定性和重復性，則意義重大。
　　用千分尺來考核本單位2等量塊的穩定性，的確是可笑的，之所以可笑不是因為千分尺的準確性比2等量塊低，而是因為千分尺是“儀器”，量塊是“實物量具”，實物量具的穩定性遠比儀器穩定性高，用一個穩定性差的東西考核穩定性好的東西，這才是可笑的原因。

作者: Lijinen 時間: 2016-7-22 23:15
JJF1033有過3個版本,對重復性的描述是不一樣的.1992版稱為“計量標準的測量重復性”,2001版稱為“計量標準的重復性試驗”,2008版又改稱“計量標準的重復性試驗”.據說2015版報批稿可能改為“檢定或校準結果的重復性.定義不同,試驗方法當然不一樣,所以出現歧意.這是2008版的不足,導致計量標準考核工作中,重復性、穩定性、測量不確定度等項目的考核實際上走了過場,多數是作些記錄應付考核.從實際出發修訂規范,簡化考核,廢除沒有意義的考核項目才是正道.計量標準器按規定送檢,特別重要的再加期間核查,己經足夠.

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-23 01:04

Lijinen 發表于 2016-7-22 23:15
JJF1033有過3個版本,對重復性的描述是不一樣的.1992版稱為“計量標準的測量重復性”,2001版稱為“計量標準 ...

　　無論“計量標準的測量重復性”，“計量標準的重復性試驗”，還是“檢定或校準結果的重復性”，都沒有丟掉“重復性”這個核心詞，也都沒有使用示值誤差或測量誤差的概念。只要是“重復性”，就受到“重復性”定義的限制，用“重復性”的定義去考量它們，就不會產生歧意，用檢定/校準示值誤差的含意去解釋測量重復性、重復性考核、檢定/校準結果的重復性，就一定會產生歧意。
　　重復性、穩定性、測量不確定度等項目的考核并非走過場。測量不確定度是用來考核校準方法的可信性以確定該校準方法是否能用，重復性考核是考核多次測量（校準/檢定）同一個被檢對象時測量結果的一致性，而“穩定性考核”則是考核所用計量標準在規定的使用期間內計量特性會不會發生令人無法接受的變異，作為測量過程設計（計量檢定/校準過程設計）的標準器考核（GB/T19022稱為測量過程的有效性確認）是必須考察的技術指標。你說“廢除沒有意義的考核項目”，“按規定送檢”，再加“期間核查”是必要的。其實“期間核查”使用的統計分析方法和控制圖就是在同時控制重復性和穩定性，就是對重復性和穩定性的考核，但校準方法的不確定度不能滿足被校項目的計量要求，也還是首當其沖最重要的一項，不能遺漏。

作者: djhhk 時間: 2016-7-25 09:47
有時規程看不懂，最近在做設備的期間核查、穩定性、重復性，這三者不什么不同，三者在實際操作中有什么關系

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-25 12:00

規矩灣錦苑發表于 2016-7-22 22:45
　　還是應該區分“更高等級”與“更高穩定性”兩個概念，準確度等級高也許穩定性高，但穩定性高卻不一定 ...

是的，現在我們都同意使用重復性更好的儀器作為重復性測試的被測儀器，那么想法就基本一致了。

說白了，只要這個儀器重復性夠好，那么無論是不是計量標準校準或檢定的儀器都是可以做為重復性測試被測儀器的，對吧？那么C1中表達就非常讓人難以理解了，“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”。如此的強調“被檢定或被校準對象”，而忽略真正選擇儀器的標準——更好的重復性，何解？

無論我們使用重復性好壞的儀器做為重復性考核的被測儀器，那么按規程中測試方法出來的重復性，應該是由計量標準和被測儀器組成的完整的測試系統共同造成的，當被測儀器的重復性足夠小，此時我們認為我們統計的才是計量標準的重復性。請問我如此理解是否恰當？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-26 01:21

吳下阿蒙發表于 2016-7-25 12:00
是的，現在我們都同意使用重復性更好的儀器作為重復性測試的被測儀器，那么想法就基本一致了。

說白了 ...

　　規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產生用一個重復性、穩定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。

作者: Lijinen 時間: 2016-7-27 11:49
推薦一篇文章給大家,我覺得講的比較清楚.

再議計量標準的重復性試驗和穩定性考核.pdf

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作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-27 13:40

Lijinen 發表于 2016-7-27 11:49
推薦一篇文章給大家,我覺得講的比較清楚.

非常感謝您提供的答案。果然我們之前的討論——選擇更加穩定的被測儀器的理解是錯誤的。正如我想的那么C1如此強調"“被檢定或被校準對象”果然是有其用意的。
這個文件中的意思是，此計量標準的重復性是有目的要求引入被檢定或被校準對象的重復性分量的。

11111111111111111111.bmp (480.79 KB, 下載次數: 713)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-27 13:56

規矩灣錦苑發表于 2016-7-26 01:21
　　規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標 ...

我們的想法都錯了，都是從字面理解了“計量標準的重復性”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-27 14:54

吳下阿蒙發表于 2016-7-27 13:56
我們的想法都錯了，都是從字面理解了“計量標準的重復性”。

　　我們的想法沒有錯，27樓提供的資料在談到“重復性”時說：“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果的重復性’和‘測量儀器的重復性’這兩個術語，因為測量儀器的示值也是測量結果。因此，所有的重復性均是測量結果的重復性，只是考慮問題的重點不同而已。”說得直白一點，重復性就是測得值的重復性，而測得值由實施測量過程獲得，因此重復性就是測量過程或測量方法的重復性。
　　計量標準考核目的是考核使用擬建計量標準開展檢定/校準活動（測量過程的一種）的可行性、可信性，考核的是設計的校準方案可行性，用GB/T19022的話來說是完成測量過程設計后對測量過程可行性的確認。被測對象的個體總是千變萬化的，重復性可能極佳也可能極差，可能是合格品，有可能是廢品，我們對測量方案考核不能受被測對象的好壞優劣合格與否的影響，把被測對象重復性極差判為測量方案重復性不合格是極其錯誤，也是極其不公平的。因此要考核測量過程的重復性，考核計量標準的重復性，就必須使用比計量標準重復性要求更佳的其他東西，而不在于這個東西的準確性高低，不至于這個東西是什么，其中常規被檢對象是最容易找到的，因此只要在常規被檢對象中選擇一個重復性優于被考核計量標準重復性要求的，就可以用來考核計量標準。
　　在你28樓引用的文字后面還有一段話是這樣的；
　　“在進行測量不確定度評定時，首先應明確要求評定的是‘特定測量結果’的不確定度，還是‘常規測量結果’的不確定度。對于前者，由于評定得到的測量不確定度將來只用于該特定測量結果，其測量對象已經確定，是不允許再選擇的。而在計量標準考核中顯然要求給出常規測量結果的不確定度，即評定得到的不確定度將來要用于所有的同類測量結果。因此，計量標準考核中要求給出的不確定度實際上是在滿足檢定規程或校準規范的條件下，對一臺合格的被測對象，可能得到的最大的不確定度，而不是本實驗室可能達到的最小不確定度。”
　　計量標準考核是考核校準/檢定方法，不針對“特定測量結果”，而是針對“常規測量結果”，因此必須排除“特定測量結果”自身的重復性影響，使用重復性優于被考核計量標準允許的重復性的常規被檢對象，這個“常規”被檢對象是指絕大多數被檢對象的重復性都在其覆蓋之下，絕大多數被檢對象的重復性都不會超過它的重復性。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-27 15:13

規矩灣錦苑發表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒有錯，27樓提供的資料在談到“重復性”時說：“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果 ...

是的，所以正如我之前推測，C1中著重強調了“被檢定和校準對象”，即是在“計量標準的重復性”中有目的的引入此“被檢定和校準對象”的重復性分量，而不能直接選取重復性非常好的儀器，如我之前例子中提到的K2000計量標準重復性中，不能使用FLUKE5522A，而必須重復性較差的被校準電源。

在27樓給出的文章中，就指出了“計量標準的重復性”并不是為了測量計量標準本身的重復性，就27樓文章中我的理解，為這個重復性應該是計量標準和被檢儀表組成的測試系統的重復性。而計量標準本身的重復性，當然應該由我們所說的重復性更高的儀器測試，即其中提到的，由上級檢定提供。

而之后的文章的提到的計量標準的穩定性，確實就是指的計量標準本身的穩定性，故JJF1033-2008中計量標準的穩定性的測試方法C2和C1有著明顯的不同。

我們一再討論的使用重復性更好的儀器測試，本身就是對JJF1033-2008中C1的理解錯誤，我們想當然的字面理解“計量標準的重復性”的含義。文章的明確指出選用“被檢定或校準對象”，并表示在同是被檢定或校準對象時，選取重復性更差的做為考核對象，其目的是盡量的高估重復性引入的不確定度分量，而不能低估這個分量。

22222222222222.bmp (379.45 KB, 下載次數: 689)

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-27 15:34

吳下阿蒙發表于 2016-7-27 15:13
是的，所以正如我之前推測，C1中著重強調了“被檢定和校準對象”，即是在“計量標準的重復性”中有目的的 ...

　　我們一再強調的使用重復性更好的常規被檢儀器來考核計量標準的重復性，本身應是對JJF1033-2008中C1的正確解讀。
　　很抱歉我不知道你給出的題目和解答來源于哪個資料，但其答案是錯誤的非常明顯。對準確度不同的被測對象測得重復性相差很大如果以重復性較差的為準，那么就可以隨隨便便找一個重復性嚴重超差的被測對象來考核計量標準的重復性了，這樣的考核哪一個計量標準能夠考核合格呢？明明是被測對象重復性不合格，非要判定計量標準重復性考核不合格，這公平嗎？科學嗎？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-27 15:57

規矩灣錦苑發表于 2016-7-27 15:34
　　我們一再強調的使用重復性更好的常規被檢儀器來考核計量標準的重復性，本身應是對JJF1033-2008中C1的 ...

這個你說的“答案”并不是說這是標準答案，而是我認可這篇文章，他對我的疑問給出了答案。而這篇文章是由27樓的朋友提供的，并不是我找的。如果大家有不同意見當然可以繼續討論的。

而這個問題我之前我已經說過了，是我在看JJF1033-2008時，并實際操作后產生的疑問。而看了27樓給出的文章，說明和我有同樣疑問的不止一人，并且前輩們更加詳細的闡述了這個疑問和探討。

333333333333.bmp (1.86 MB, 下載次數: 685)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-27 16:28
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-7-27 16:39 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒有錯，27樓提供的資料在談到“重復性”時說：“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果 ...

“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果的重復性’和‘測量儀器的重復性’這兩個術語，因為測量儀器的示值也是測量結果。因此，所有的重復性均是測量結果的重復性，只是考慮問題的重點不同而已。”說得直白一點，重復性就是測得值的重復性，而測得值由實施測量過程獲得，因此重復性就是測量過程或測量方法的重復性。

這里不必認真區分，完成是因為無法區分，任何測試之后的數據，都是測試結果的重復性。
但問題是，我們的目的，從目的我們是可以顯著區分的。在做測試儀器的重復性時，我們必然選擇重復性非常小的被測儀器，以此減小最后測試結果中被測儀器的影響，請注意，在做測試儀器的重復性我需要刻意的去降低別的分量的影響。
而在做測試結果的重復性時，則不然。所以你可以說“做測試儀器的重復性”所得的數據都是“測試結果的重復性”，但你不能說“測試結果的重復性”一定可以表征某個“測試儀器的重復性”。

而這正是JJF1033-2008中C1討論中重點，C1中要求引入”被檢定或校準對象“，而不刻意降低被測儀器重復性分量的影響，那么這只能歸為測試結果的重復性，即”計量標準的重復性實驗“，我們的目的并不是為計量標準本身的重復性，而是為了計量標準+被校準/檢定對象這一個測試系統測試結果的重復性。

規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產生用一個重復性、穩定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。我們之前一直都以計量標準這一測試儀器的重復性對JJF1033-2008進行討論，這是正是錯誤的根本所在。

補充內容 (2017-5-12 16:14):
計量標準的重復性已在1033-2016中做出了修改

補充內容 (2017-5-12 16:17):
修改為檢定或校準結果的重復性，可見其目的確實不是計量標準本身的重復性，而是測量結果的重復性。

作者: njlyx 時間: 2016-7-27 17:15
一圈繞下來，就把自己繞暈乎了。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-27 17:35

njlyx 發表于 2016-7-27 17:15
一圈繞下來，就把自己繞暈乎了。

呵呵，不知道各位看官如何，不過我理解了我提出問題的問題所在。

作者: Lijinen 時間: 2016-7-27 17:59
技術問題通過深入討論,會更明晰,“再議”一文的覌點,己納入新版1033的徵求意見稿,采用“檢定校準結果的重復性”來表述,當然就包括了計量標準的重復性和被檢定校準對象的重復性.而且為了適用于以后一般的檢定校準過程,所以必須選擇“一般”的被檢定校準對象來作重復性試驗.不必刻意選擇更高等級的,當然也不能找一個廢品來作試驗.我們在標準考核中踫到過不少困惑,其實是08版1033對重復性概念表述不清所致.等待新版本出來再好好學習吧！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-27 21:52

吳下阿蒙發表于 2016-7-27 16:28
“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果的重復性’和‘測量儀器的重復性’這兩個術語，因為測量儀器的 ...

　　“這里不必認真區分，完成是因為無法區分，任何測試之后的數據，都是測試結果的重復性”，這句話說到了問題的本質。問題是，我們的目的是考核計量標準的重復性還是考核被檢對象的重復性，考核對象不同要求計量標準還是被測對象哪一個重復性在測量結果的重復性中的占比就要有所講究。
　　我們的目的不是考核被檢對象的重復性，被檢對象的重復性是計量校準的項目。我們考核的是計量標準的重復性，使用重復性大于計量標準重復性的東西，就讓被檢對象的重復性在校準結果的重復性中占比過大。試想，用測得重復性相差很大的被檢對象考核計量標準，如果以重復性較差的為考核結果，得到被考核計量標準重復性不合格結論，其實不合格結論是被檢對象重復性差造成的，計量標準重復性也許很好，甚至趨近于0，把本來本來屬于被檢對象的重復性硬說是計量標準的重復性，這是不科學的，不公正的。防止被檢對象的重復性差而影響計量標準重復性考核結果才是選擇重復性優于被考核計量標準的真正目的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-27 22:06

Lijinen 發表于 2016-7-27 17:59
技術問題通過深入討論,會更明晰,“再議”一文的覌點,己納入新版1033的徵求意見稿,采用“檢定校準結果的重復 ...

　　計量，計量，必須是用“量”來“計”，“一般”、“常規”、“原則上”、“基本上”、“大概齊”等模棱兩可的非量化用語不適用于計量技術規范的編制。計量標準和被檢對象的重復性組成了測量結果的重復性而無法剝離，要考核計量標準的重復性就必須盡可能降低被檢對象的重復性，要校準被檢對象的重復性就必須盡可能降低計量標準的重復性。什么叫盡可能降低，當然0是最低的值，我們不能做重復性為0的苛刻要求，0的要求也不現實，但我們從“量化”的角度出發，至少不能讓被考核計量標準的重復性比被檢對象的重復性還大，基本上在“量”的級別上旗鼓相當無法區分都不行，用來考核計量標準的被檢對象的重復性必須小于計量標準重復性的允差。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-28 08:52
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-7-28 08:53 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-27 21:52
　　“這里不必認真區分，完成是因為無法區分，任何測試之后的數據，都是測試結果的重復性”，這句話說到 ...

計量標準的重復性從字面理解確實如我們之前所說，應該是測試儀器的重復性。如果是測試儀器的重復性那么選擇重復性更好的儀器當然是必須的。

但從27樓提供的文章中，指出“計量標準的重復性”的目的并不是是測試儀器的重復性，而是為測試系統的結果的重復性。從目的出發而按照JJF1033-2008選擇被校準和檢定儀器，也是合理的。

而這篇文章出自起草人之手，那么說明文章的提到的測試結果的重復性才是JJF1033-2008要求“計量標準的重復性”的目的。唯一的問題是，“計量標準的重復性”這個名詞個人認為或許不妥。和后面“計量標準的穩定性”C2的測試方法和目的一比較，明顯“計量標準的重復性”讓人產生歧義。

作者: 285166790 時間: 2016-7-28 10:41
本帖最后由 285166790 于 2016-7-28 11:22 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-7-28 08:52
計量標準的重復性從字面理解確實如我們之前所說，應該是測試儀器的重復性。如果是測試儀器的重復性那么選 ...

我很贊同“計量標準的重復性”這個名詞起名有點不妥這個觀點，容易產生歧義。原來我也一直被這個問題困惑。看了27樓的文章，我覺得這種理解方式的確是合理的。其實它就相當于CNAS考核中，CMC中的重復性分量。其實這個文章還漏了一點，按照CMC的步驟，這個常規儀器要選擇所能校準的“最佳被校準儀器”，比如說我們可能能校準某某等級以下的儀器，那我們要選擇一臺所能校準的最高等級的那個被測儀器，并且功能都正常的儀器，來體現我們的CMC,而不是不問情況說隨便選一臺“常規”就行的，包括測量次數都要與CMC保持一致，這點我覺得是一個要注意的問題。
其實歸根到底，我們國家的這些規定還是源于國際上通行的校準工作中的慣例性內容，搞清CNAS的有關內容，對于檢定工作的理解還是很有幫助的。

作者: csln 時間: 2016-7-28 11:08

計量標準的重復性就是計量標準的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，與測量儀器的重復性也是不同的，測量儀器的重復性是被檢儀器的重復性還是計量標準（也是測量儀器）的重復性？

若把計量標準的重復性理解為檢定/校準結果的重復性，那相應的計量標準的穩定性莫非也能理解為檢定/校準結果的穩定性

27#資料未必就完全是正解

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 11:52

吳下阿蒙發表于 2016-7-28 08:52
計量標準的重復性從字面理解確實如我們之前所說，應該是測試儀器的重復性。如果是測試儀器的重復性那么選 ...

　　計量標準重復性考核，考核的對象是“使用計量標準開展計量檢定所得檢定結果的重復性”，簡稱為“計量標準重復性考核”。因此，說“考核‘計量標準的重復性’的目的并不是是測試儀器的重復性，而是為測試系統的結果的重復性”一點都沒錯，但絕非考核被檢對象的重復性。檢定結果的重復性中包含有所用計量標準重復性和被檢對象重復性的共同影響，考核中排除被檢對象重復性的影響是非常重要的。完全排除被檢對象的重復性根本不可能，因此考核中突出計量標準的重復性是必要手段，這就必須使用重復性小于被考核計量標準重復性的被檢對象。如果“用測得重復性相差很大的被檢對象考核計量標準，以重復性較差的為考核結果”，實質上這不是考核計量標準而是考核被檢對象的重復性。
　　計量標準重復性考核要與測量不確定度評定中通過重復性實驗進行的A類評定嚴格區分開來。不確定度評定目的是考核檢定方案的可信性或稱可靠性、可行性，計量標準重復性考核僅考核計量標準在實現檢定過程時復現量值的分散特性。
　　不確定度評定必須依據測量模型。被檢儀器示值誤差的測量模型是被檢儀器顯示值減去計量標準值。模型中有被檢儀器顯示值和計量標準值兩個輸入量，就必有兩個不確定度分量。標準值是計量標準特性的產物，計量標準的特性信息可以查得，其引入的分量用B類評定即可。另一個分量由被檢儀器讀數引入，被檢儀器讀數的特性沒有信息，其引入的分量只能用A類評定。A類評定的對象是被檢儀器讀數，測得值的重復性必須突出被檢儀器的重復性特性而盡可能降低計量標準重復性的影響。所以計量標準重復性考核與不確定度評定中被檢儀器讀數重復性引入的不確定度分量評估各自突出的重點不同，有的人就是混淆了這兩種情況以至于產生歧義。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-28 11:52

csln 發表于 2016-7-28 11:08
計量標準的重復性就是計量標準的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，與測量儀器的重復性也是 ...

請看一下JFF1033-2008 C.1.2中被測量的選擇——“被檢定或被校準對象”。
計量標準本身的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，我同意這一觀點。

計量標準的重復性就是計量標準的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，與測量儀器的重復性也是不同的，測量儀器的重復性是被檢儀器的重復性還是計量標準（也是測量儀器）的重復性？

若把計量標準的重復性理解為檢定/校準結果的重復性，那相應的計量標準的穩定性莫非也能理解為檢定/校準結果的穩定性

如你所說，我產生的疑問就是這個問題，我之前一直表示JFF1033-2008 中C1重復性和C2穩定性的測試為啥區別如此之大？為什么計量標準的重復性測試時選擇的對象卻是“被檢定或被校準對象”？而27樓給出的文章中，表示從目的出發，解釋了這個疑問。當然無論對錯，這都是一種對JJF1033-2008中“計量標準的重復性“的一種解釋。在我認為，如果不是從目的出發，“計量標準的重復性“如果僅代表計量標準本身的重復性，那么JJF1033-2008中給出的測試方法是否合理？

作者: njlyx 時間: 2016-7-28 12:52
在JFF1033-2008 中，對“重復性”，說是進行“重復性試驗”; 對“穩定性”，則說是進行“穩定性考核”。.....一個“試驗”、一個“考核”，有什么“訣竅”呢？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-28 13:00
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-7-28 13:02 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-28 11:52
　　計量標準重復性考核，考核的對象是“使用計量標準開展計量檢定所得檢定結果的重復性”，簡稱為“計量 ...

規矩灣老前輩，我產生的歧義并不是您說的那個。這個帖子討論的問題在一開始已經說的非常清楚了——JJF1033-2008中計量標準的重復性考核方法C1中為什么選用的對象為”被檢定或校準對象“。

觀點1：就是我提出的疑問，計量標準的重復性從字面解讀，即計量標準本身的重復性，要考核此重復性的方法，我認為必須選用更高重復性的儀器進行測試，即JF1033-2008 C1中給出的選用”被檢定或校準對象“存在問題。

觀點2：即27樓文章的觀點，認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性并不是其計量標準本身的重復性，而是測試系統的重復性。而這個觀點連帶出來的問題是JJF1033-2008"計量標準的重復性"如果按此解釋，那么這個"計量標準的重復性"這個名詞就使用的很不恰當了。

當然大家也可以提出自己的觀點，但都應該圍繞JJF1033-2008中計量標準的重復性考核方法C1中為什么選用的對象為”被檢定或校準對象“，是解讀還是質疑，如何解讀，為什么質疑都是可行的。

比如您在26樓提出的　規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產生用一個重復性、穩定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。這個觀點也可以，只是我認為這實在是過于主觀和牽強，并不可取。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 13:44

吳下阿蒙發表于 2016-7-28 13:00
規矩灣老前輩，我產生的歧義并不是您說的那個。這個帖子討論的問題在一開始已經說的非常清楚了——JJF103 ...

　　觀點２“認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性是測試系統的重復性”并沒有錯，觀點１認為“計量標準的重復性，即計量標準本身的重復性，必須選用更高重復性的儀器進行測試（考核）”也沒有錯，兩種說法并非一個錯一個對，沒有嚴重對立。
　　總之，計量標準重復性考核的目的是考核用擬建標準開展計量檢定時測量（即檢定）系統的重復性。因為測量系統的重復性要通過測量結果體現，被檢對象的重復性勢必在測量結果中有所表現，但測量系統的重復性考核不是對由被檢對象重復性引入的不確定度的評定，前者主要是計量標準重復性的影響，后者主要是被檢對象重復性的影響。測量系統重復性的考核理應排除被檢對象的重復性影響，所以使用常規的被檢對象，其實就是使用重復性可覆蓋絕大多數被檢對象的一個來考核，重復性要覆蓋絕大多數被檢對象，這個東西的重復性就應該是絕大多數被檢對象中重復性最好的那個，而不是最差或較差的那個。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 13:54

njlyx 發表于 2016-7-28 12:52
在JFF1033-2008 中，對“重復性”，說是進行“重復性試驗”; 對“穩定性”，則說是進行“穩定性考核”。. ...

　　重復性是必須通過重復性實驗獲得的，穩定性則可以不必實驗，相鄰兩次的校準數據即可用來考核計量標準的穩定性，而重復性通過相鄰兩次的校準數據是不能完成考核的。因此JFF1033-2008 對重復性考核強調了重復性實驗也無可非議，穩定性考核則沒有必要強調“實驗”，直接就說穩定性考核足夠了，說是進行“重復性試驗”，這可能就是一個說“試驗”、一個說“考核”的“訣竅”。其實不管說啥，目的都是“考核”，通過考核結果決定是否該發證。

作者: njlyx 時間: 2016-7-28 14:03

規矩灣錦苑發表于 2016-7-28 13:54
　　重復性是必須通過重復性實驗獲得的，穩定性則可以不必實驗，相鄰兩次的校準數據即可用來考核計量標準 ...

本人不太了解情況。

此處的“重復性試驗”的“結果”，有具體能“影響”給“計量標準”授權的“指標”嗎？.....謝絕“想當然”的教導。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-28 15:16

規矩灣錦苑發表于 2016-7-28 13:44
　　觀點２“認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性是測試系統的重復性”并沒有錯， ...

觀點1和觀點2是根本性的對立啊，在JJF1033-2008中”計量標準的重復性”定義上產生了根本的分歧。在JJF1033-2008中”計量標準的重復性”C1所進行的到底是計量標準本身的重復性的試驗，還是整個測試系統的重復性的試驗？

現在的問題是無論觀點1和觀點2都有根據，也都和JJF1033-2008有一定的沖突。
觀點1從字面解讀”計量標準的重復性”，即計量標準本身的重復性，但計量標準本身的重復性的試驗方法按照JJF1033-2008中的C1選用“被檢定或校準儀器”是否合理呢？
觀點2從目的解讀”計量標準的重復性”，認為我們的目的是測試整個測試系統的重復性，如此JJF1033-2008中的C1中的方法合理了，但這個”計量標準的重復性”這個名字就很有歧義了，至少是取的不恰當。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-28 15:27
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-7-28 15:28 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-28 13:44
　　觀點２“認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性是測試系統的重復性”并沒有錯， ...

而在選擇測量對象上，您也做了墻頭草，選擇絕大多數被檢對象中重復性最好的那個

如果按觀點1來：那么選擇對象即是重復性越好越好，不該有被檢對象限制。

而觀點2的話：應該選擇常規被檢對象，何為常規？是其同類都應該達到的要求，哪選擇最好重復性的那個，又是和解呢？

555555555555555555.bmp (474.54 KB, 下載次數: 526)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-28 15:58
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-7-28 16:14 編輯

285166790 發表于 2016-7-28 10:41
我很贊同“計量標準的重復性”這個名詞起名有點不妥這個觀點，容易產生歧義。原來我也一直被這個 ...

那么問題是“不確定度評定”選用的對象和“計量標準的重復性的試驗”選用的對象是同一個嘛？

在計量標準重復性的要求中，要求對于已建立的計量標準，至少每年進行一次重復性試驗，如果重復性試驗結果不大于建立計量標準時的重復性，則重復性符合要求，如果重復性試驗結果大于建立計量標準時的重復性，需要按照新的重復性結果重新評定。

那么問題來了，如果我在首次建立計量標準重復性時，選用了“最好”的一個，那么我在第二年到哪里去找重復性試驗結果不大于建立計量標準時的重復性的儀器呢？從重復性符合要求可以看出，這是一個只會增大不會減小的量，故在首次選擇一常規的，或者說較差的是有意義的，這會顯著的減少我們的工作量。如果未來我們是按照隨機選擇測試對象，那么在理論上重復性測試的對象隨著時間的推移，慢慢的總是會選擇到較差的儀器上面去的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 18:05

njlyx 發表于 2016-7-28 14:03
本人不太了解情況。

此處的“重復性試驗”的“結果”，有具體能“影響”給“計量標準”授權的“指標”嗎 ...

　　難道老師你不認為重復性實驗的測得值包含著計量標準的重復性和被檢對象的重復性的共同影響嗎？既然有共同影響，那就要看重復性實驗的目的是什么了。目的是檢定被檢對象的重復性，就應該盡可能使計量標準的重復性小，以突出被檢對象的重復性，目的是考核計量標準的重復性，就應該盡可能使用比計量標準重復性小的被檢對象，以突出被考核計量標準的重復性，這個原理完全符合溯源性原理，如果你認為這也是“想當然”而一定要給計量標準授權的指標，那就沒有辦法了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 18:43

吳下阿蒙發表于 2016-7-28 15:16
觀點1和觀點2是根本性的對立啊，在JJF1033-2008中”計量標準的重復性”定義上產生了根本的分歧。在JJF103 ...

　　計量標準本身的重復性的試驗和整個測試系統的重復性的試驗并不矛盾，在講到計量標準和測量系統的特性時均排除被檢對象，計量標準是整個測量系統的一部分，且是最主要的一部分。計量標準重復性考核通過測量結果表現出來，要從測量結果中剝離被檢對象的重復性影響幾乎是不可能的，因此考核計量標準或整個測量系統的重復性，就應該盡可能減小被檢對象重復性的影響，使用重復性優于被考核計量標準重復性的被檢對象。
　　我認為觀點1和觀點2與JJF1033-2008均無沖突。JJF1033標題就是計量標準的考核規范，不是被檢對象的檢定或校準規范。前面我說過，所謂計量標準考核其實是對檢定方案這個“測量過程”完成設計后的有效性確認，是通過技術手段確認設計的計量檢定/校準過程是否可信、可靠和行得通。因此，考核的對象是計量標準，表現方式是通過實際測量的測得值來考核，這種用來考核計量標準的測得值理所當然應盡可能減小被檢對象的影響。
　　JJF1033的C1選用“被檢定或校準儀器”是否合理，關鍵是被檢對象與計量標準重復性相比不能占據主導地位，前者重復性大于后者肯定喧賓奪主不合理。觀點２從目的解讀”計量標準的重復性”，認為考核目的是測試整個測試系統的重復性，就這個目的而言也不能讓一個并非考核對象的重復性大于考核對象的重復性。“用測得重復性相差很大的被檢對象考核計量標準，以重復性較差的為考核結果”，實質上是把被檢對象而不是計量標準當考核對象，這是典型南轅北轍的做法。

作者: njlyx 時間: 2016-7-28 18:52

規矩灣錦苑發表于 2016-7-28 18:05
　　難道老師你不認為重復性實驗的測得值包含著計量標準的重復性和被檢對象的重復性的共同影響嗎？既然有 ...

答非所問！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 20:03

吳下阿蒙發表于 2016-7-28 15:27
而在選擇測量對象上，您也做了墻頭草，選擇絕大多數被檢對象中重復性最好的那個

如果按觀點 ...

　　是的，應該在被檢對象中選擇重復性能夠代表絕大多數者，當然也可以說是選擇對象即是重復性越好越好，重復性越好就越能代表絕大多數。被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那么細實在是沒有必要，只要能達到考核目的即可。
　　在51樓你引用了一段話，對“常規”一詞做了專門解釋。不過這段話是在講不確定度評定，不確定度評定中重復性實驗是針對被檢對象的讀數引入的分量而言的，不是考核計量標準的重復性，這一點必須要分清楚。由被檢儀器讀數引入的不確定度分量很重要的一點是要排除計量標準的特性影響，因此必須突出被檢儀器的重復性。計量標準重復性考核則是要突出計量標準的重復性，兩種目的當然側重點也不同，不能混淆在一起。
　　不確定度評定是在評價測量工程的安全性、可行性，不確定度理應用最差的來評估工程的安全性，有可能在重復性實驗中對被檢儀器的重復性進行了“高估”，而在之后的重復性考核中“萬一遇到重復性比當初選擇的常規被測對象更差的被測對象”，重復性引入的不確定度分量也將比當初更大，導致測量工程安全性更差，此時就應該用這個重復性代替當初建標不確定度評定時的重復性，重新再評定檢定方法的不確定度，“只要評得的測量結果的不確定度仍滿足檢定規程或校準規范所規定的不確定度要求，即不超過目標不確定度，還應判定其重復性合格”。
　　這是站在測量工程可靠性的立場上看待計量標準重復性考核目的，因為重復性測得值中無法區分重復性變壞是計量標準還是被檢對象造成的考核結果不好，考核人員就只能再評定一下不確定度，不確定度滿足要求就不會產生測量方案可靠性、安全性被顛覆，那么是計量標準還是被檢對象引起的重復性變壞就無關緊要了，所以就仍判定計量標準重復性考核合格，可把重復性變壞的原因歸為主要來自被檢對象。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 20:08

njlyx 發表于 2016-7-28 18:52
答非所問！

　　這是雙方的，也許是我答非所問，也許是你提問不清，令人費解，只能靠個人對你的問題的理解回答，造成答非所問。

作者: njlyx 時間: 2016-7-28 21:28

規矩灣錦苑發表于 2016-7-28 20:08
　　這是雙方的，也許是我答非所問，也許是你提問不清，令人費解，只能靠個人對你的問題的理解回答，造成 ...

可能吧。

原問：具體的“計量標準”考核（考評）時，對“重復性試驗”的“結果”有什么“指標”要求嗎？——是否存在“此項‘不達標’而不能通過考核（考評）”的情況？……求有實際經驗的答案。謝絕“大道理”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-28 22:42

njlyx 發表于 2016-7-28 21:28
可能吧。

原問：具體的“計量標準”考核（考評）時，對“重復性試驗”的“結果”有什么“指標”要求嗎？ ...

　　呵呵，這樣的問題倒也簡單，回答不必“大道理”。
　　計量標準”考核（考評）時，對“重復性試驗”的“結果”有什么“指標”要求嗎？答：有。詳見JJF1033的4.2.3條。
　　是否存在“此項‘不達標’而不能通過考核（考評）”的情況？答：重復性是書面考核項目，但不是重點考核項目，不達標允許整改，當影響到不確定度不能滿足要求時，的確不能通過計量標準考核。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-29 09:50
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-7-29 09:58 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-28 20:03
　　是的，應該在被檢對象中選擇重復性能夠代表絕大多數者，當然也可以說是選擇對象即是重復性越好越好， ...

被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那么細實在是沒有必要，只要能達到考核目的即可。

如果這是您老的觀點，那么您說到現在還是觀點1，即被測對象僅有重復性要求，如之前的例子，K2000表計量標準的重復性，可用更高級的標準源FLUKE5522A校準。

觀點1和2是顯著對立的，在真正做計量標準重復性實驗時也很重要。如前面的例子，觀點1就是只要求重復性，而標準源必然比被測電源重復性好的多，如果可以，我當然選擇標準源做K2000表的計量標準重復性試驗。
而觀點2從目的出發，由于標準源根本不在K2000表的被檢定和校準范圍內，觀點2認為使用標準源FLUKE5522A，是沒有任何意義的，是錯誤的。必須選用K2000表的被檢定和校準范圍內的一臺電源。

如果不分辨清晰觀點1和2，請問實際操作中如何選擇？如果僅依照JJF1033依葫蘆畫瓢，不搞清楚為什么，我們在這里討論還有何意義？

規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產生用一個重復性、穩定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。

被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那么細實在是沒有必要，只要能達到考核目的即可。

黃色部分，您的這些觀點，個人認為主觀想法太強烈，是為了迎合JJF1033而去想方設法的理解它，我認為這非常的不可取。
我們在學習的過程必然是看山是山——看山不是山——看山還是山的過程，如果對書本規程沒有“看山不是山”質疑的精神，僅僅自己去想方設法的迎合理解它，個人認為不可取。
規矩灣老前輩，如有冒犯，很抱歉。不過，提出問題互相討論，正是這個論壇的作用。

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 10:18
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-29 10:22 編輯

JJF1033-2008的4.2.3條如附。本人對此有兩點不得要領：
（1）對于新建計量標準，只要“進行重復性試驗，并提供試驗的數據”就ok了嗎？——“數據”長什么樣無關緊要么？
（2）對于已建計量標準，“測得的重復性應滿足檢定或校準結果的測量不確定度的要求”能對該“計量標準”形成“合理約束”嗎？——按現行的“測量不確定度”評估“模式”，“檢定或校準結果的測量不確定度”不僅與“檢定或校準”所用的該“計量標準”有關，也與“檢定或校準”的“對象”密切相關。所謂滿足“測量不確定度的要求”具體會是什么？是否存在主要由于“檢定或校準”的“對象”的原因導致“測量不確定度的要求”不能滿足的情況呢？

JJF1033-2008_4.2.3.PNG (34 KB, 下載次數: 527)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-29 10:32
我在很多建標指導書中看到
1.在重復性試驗下面有“標準裝置重復測量的標準偏差不大于測量不確定度評定中所采用的重復性指標。符合要求。“。我也有這疑問，這個要求是哪來的？求解？
2.我認為計量標準是按照校準檢定規程選取的。由于“檢定或校準”的“對象”的原因導致“測量不確定度的要求”不能滿足的情況，是否應該直接應該更換“對象”，而這個對象選取的規程要求是“常規”的“對象”。該如何選擇，我表示也不是很清楚，求解。

作者: csln 時間: 2016-7-29 10:47
本帖最后由 csln 于 2016-7-29 10:52 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-7-29 10:32
我在很多建標指導書中看到
1.在重復性試驗下面有“標準裝置重復測量的標準偏差不大于測量不確定度評定中所 ...

因為計量標準檢定檢定結果不確定度 U≤MPEV/3 符合建標要求，而檢定結果重復性是U一個分量，后緒重復性試驗時若重復性比不確定度評定時大了，說明此時檢定結果U也要變大了，就需要重新評定U，若按變大了的重復性評定出U仍滿足 U≤MPEV/3 ，說明計量標準重復性仍符合要求，否則，要么你的計量標準出問題了，要么測量對象出問題了，總之需要找出原因。若后緒重復性試驗重復性不大于不確定度評定時重復性，U不會因重復性分量變大，重復性是符合要求的

作者: 285166790 時間: 2016-7-29 11:00
本帖最后由 285166790 于 2016-7-29 11:31 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-7-28 15:58
那么問題是“不確定度評定”選用的對象和“計量標準的重復性的試驗”選用的對象是同一個嘛？

在計量標準 ...

按27樓文章的理解，“不確定度評定”選用的對象和“計量標準的重復性的試驗”選用的對象就是同一個，連測量次數都應該上是一致的。至于下一年，盡量選擇同一臺被測儀器，無論能找到什么樣的最佳被校準儀器，就用它的數據作為新的重復性考核結果，實事求是就行了。如果下一年的重復性比建標時小，那么仍然使用建標時CMC，所以一般就不用改了，就是檢定建標中所謂的”重復性合格“。如果下一年的重復性大于建標時，重復性分量又大于分辨率的影響，那就要么要上報更改計量標準的CMC指標，要么找出原因，進行整改。至于麻煩與否這不是技術問題，也不是說儀器的重復性一定會越變越差，有些儀器還是很穩定的，如果重復性真的變差了，要求修理，要么實事求是的更改，你說是不？
其實這個指標對于檢定證書的計量標準證書是沒有任何用處的，它考核不了標準器本身的性能，檢定標準的計量儀器只要按檢定規程選用并且檢定合格，就肯定是沒有問題的。只有CNAS校準的建標會對CMC直接的影響。所以這個指標對于檢定標準只不過是對國際校準工作慣例的一個生搬硬套。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-29 13:38
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-7-29 13:40 編輯

　　61樓轉載了JF1033-2008的4.2.3條要求：“新建計量標準應當進行重復性試驗，并提供試驗的數據；已建計量標準，至少每年進行一次重復性實驗，測得的重復性應滿足檢定或校準結果的測量不確定度的要求”。顯然這是要求新建計量標準只要進行了重復性實驗，并提供了試驗數據即可，重復性不作考核，重復性大小不作要求，只對測量不確定度有嚴格的要求。對已建計量標準的重復性考核是有要求的，頻次是每年一次，大小是重復性變化不影響檢定/校準方法的可信性（滿足不確定度要求）。
　　為什么要如此規定？因為計量標準的重復性只是給測得值引入不確定度的一個因素，無論其重復性有多大，測得值的不確定度確保測量方案的可信性即可，因此考核的落腳點是“不確定度”，不確定度也就列為計量標準考核的“關鍵項”，計量標準重復性僅列為書面考核項，不在關鍵項之列。
　　已建計量標準日常重復性考核超過建標時的重復性實驗結果能不能判定計量標準重復性不合格，仍然要落腳到測量結果的不確定度上。只要不確定度仍然滿足要求，重復性變壞就變壞吧，沒有關系，我們認可認為計量標準重復性還是好的，變壞是因為被檢儀器的重復性造成的，仍可判定計量標準重復性考核合格。
　　這就是JF1033-2008的4.2.3條要求的本意，因此過多的考慮重復性考核結果是計量標準的還是被檢儀器的沒有多大必要，核心還是最終的測量方案的測量不確定度滿足1/3原則，如果造成考核結果不滿足1/3原則了，也不應該貿然裁定計量標準重復性變壞了，此時應該換一個被檢對象，如果考核結果仍然滿足要求，說明不是計量標準重復性變壞了，說明測量（校準）方法仍然是可信的，計量標準沒有那么糟，糟糕的原因是被檢對象重復性不好。這說明計量標準重復性考核還是應該選擇重復性優等的被檢對象，而不能選擇重復性差的被檢對象進行考核。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-29 14:20

吳下阿蒙發表于 2016-7-29 09:50
被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那 ...

　　我喜歡認真平等的參加技術討論，有啥說啥的作風，喜歡百花齊放百家爭鳴的氛圍，這種作風似乎已經久違了，我們應該努力恢復。對不同觀點我絕不會象個別人那樣視為洪水猛獸，動贏諷刺挖苦和破口大罵，因此我認為與你的討論是有益的，是愉快的，相互之間不存在“冒犯”的說法。
　　我認為，之所以把觀點1和2視為顯著對立，我認為關鍵點還是出在把測量方案可信性（不確定度）的考核與計量標準重復性的考核混在一起了，如果明確了考核的目的，觀點１和２的對立也就不復存在。
　　最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西，的確莫過于被檢對象，我們不必花太大的精力去到處尋找考核計量標準重復性的東西，我認為這符合科學，也符合實際，這絕非為了迎合JJF1033而去想方設法的理解它，我們應該承認事實。從考核目的來說，考核計量標準重復性不是最終目的，最終目的是考核使用該計量標準的校準方法可信性是否變壞。考核校準方法是否變壞有兩個指標，一個是穩定性，再一個就是重復性，所以這兩項考核每年都要進行。穩定性是計量標準示值誤差變壞直接產生，它對輸入量計量標準值影響是極大的，計量標準重復性在輸入量計量標準值影響量中是很小的一部分，所以穩定性是計量標準考核的關鍵項，具有一票否決的權重，計量標準重復性考核中如果不合格，不具有一票否決作用，只是需要整改的項目。
　　學習過程必然經歷看山是山——看山不是山——看山還是山的過程，這個比喻我很贊！對計量標準重復性考核的理解也是如此。首先“看山是山”，考核的對象是“計量標準”的“重復性”。然后“看山不是山”，我們沒有辦法從測得值中剝離出計量標準的重復性，我們必須將看著象山其實是云霧的被檢對象的重復性減弱，從而突出山的清晰度，讓我們不至于將云霧誤判為山，因此考核時要使用重復性盡可能小的被檢對象。最后回到“看山還是山”的位置，看清楚真正影響測量方案不確定度的到底是不是那個“山”（計量標準的重復性），如果是“云霧”（被檢對象重復性的影響），就應該排除在外，仍然宣布“山還是原來的山”，沒有長高或變矮，計量標準的重復性仍然是合格的。

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 15:37
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-29 15:41 編輯

【因為計量標準檢定/校準結果不確定度 U≤MPEV/3 符合建標要求，.....】—— “計量標準檢定/校準結果”是用擬建標的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”？還是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建標的“計量標準”的“結果”？？.....若是前者，天理何在？若明確是后者，大家怎么會“糾結”？

作者: csln 時間: 2016-7-29 15:56
本帖最后由 csln 于 2016-7-29 15:59 編輯

【因為計量標準檢定/校準結果不確定度 U≤MPEV/3 符合建標要求，.....】—— “計量標準檢定/校準結果”是用擬建標的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”？

別的“對象”指什么？若建立的計量標準是用來檢定/校準A的，就是用這個計量標準檢定/校準A時測量結果不確定度，怎么會出來別的“對象”的事，凡有過建立計量標準經歷的人應該不會有這種“天理何在？”的疑問

還是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建標的“計量標準”的“結果”？？....若是前者，天理何在？若明確是后者，大家怎么會“糾結”？

這不是建立這個計量標準的人要操心的事，那是建立更高級別計量標準的人操心的事。大家怎么會“糾結”？，可能只有你會糾結

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 16:17
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-29 16:31 編輯

【別的“對象”指什么？若建立的計量標準是用來檢定/校準A的，就是用這個計量標準檢定/校準A時測量結果不確定度，怎么會出來別的“對象”的事，凡有過建立計量標準經歷的人應該不會有這種“天理何在？”的疑問】....別的“對象”就是屬于這“A”中的一個具體“對象”，這也有“疑問”嗎？

這世道難道真的已經被“專家”翻過去了？新建一個“計量標準”，全由它要“檢定/校準”的“對象”說了算，不需要“更高級別的計量標準”加以“檢定/校準”？？...............荒唐至極！

作者: csln 時間: 2016-7-29 17:15
本帖最后由 csln 于 2016-7-29 17:41 編輯

【別的“對象”指什么？若建立的計量標準是用來檢定/校準A的，就是用這個計量標準檢定/校準A時測量結果不確定度，怎么會出來別的“對象”的事，凡有過建立計量標準經歷的人應該不會有這種“天理何在？”的疑問】....別的“對象”就是屬于這“A”中的一個具體“對象”，這也有“疑問”嗎？

正常人當然沒有疑問，只有那些自認為什么都懂，什么都要質疑一通的“專家”才有“天理何在？”的疑問，A中的一個具體對象怎么就“天理何在？”，荒唐之極！！！！！！！

這世道難道真的已經被“專家”翻過去了？新建一個“計量標準”，全由它要“檢定/校準”的“對象”說了算，不需要“更高級別的計量標準”加以“檢定/校準”？？...............荒唐至極！

確實荒唐至極！有人就偏喜歡去操心別人的事，操心你倒是去了解點基本常識啊，更高級別計量標準檢定關你什么事，別人就操心自己的計量標準檢定合格不合格就行了。

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 18:05
“別人就自己的計量標準檢定合格不合格就行了”……這話真的只有“了解點基本常識”的“專家”才能理解得如此“深奧”！——操心用自己的計量標準能不能把“A”給檢定合格了？？……沒有“了解點基本常識”的人的理解是：操心自己的“計量標準”被“更高級別的計量標準”來“檢定”時，合格不合格？

補充內容 (2016-7-30 10:52):
更正： “別人就自己的計量標準檢定合格不合格就行了” 應為 “別人就操心自己的計量標準檢定合格不合格就行了”

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 18:06
“別人就操心……”

作者: csln 時間: 2016-7-29 18:40
“別人就自己的計量標準檢定合格不合格就行了”

這樣前言不搭后語干什么

作者: csln 時間: 2016-7-29 18:42

njlyx 發表于 2016-7-29 18:06
“別人就操心……”

你閑！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-29 19:14
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-7-29 19:16 編輯

njlyx 發表于 2016-7-29 15:37
【因為計量標準檢定/校準結果不確定度 U≤MPEV/3 符合建標要求，.....】—— “計量標準檢定 ...

　　“計量標準考核”，考核對象是“新建計量標準”和“已建計量標準的復查”（見JJF1033的第１條。【因為計量標準檢定/校準結果不確定度 U≤MPEV/3 符合建標要求，.....】中的 “計量標準檢定/校準結果”理所當然是用擬建（或已建）的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”，而不是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建或已建的“計量標準”的“結果”。“若是前者，天理何在？”，天理自在其中，“若明確是后者，大家怎么會‘糾結’？”，若是后者當然人人都會糾結，那豈不是下級技術機構去考核上級技術機構的計量標準了嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-29 19:22

njlyx 發表于 2016-7-29 16:17
【別的“對象”指什么？若建立的計量標準是用來檢定/校準A的，就是用這個計量標準檢定/校準A時測量結果不確 ...

　　新建一個“計量標準”，全由它要“檢定/校準”的“對象”說了算，不需要“更高級別的計量標準”加以“檢定/校準”，的確是荒唐至極！因此計量標準考核除了該計量標準需更高等級的上級計量標準檢定以外，還應該用比被考核計量標準穩定性、重復性更好的東西來考核該計量標準的穩定性和重復性。

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 21:34

規矩灣錦苑發表于 2016-7-29 19:14
　　“計量標準考核”，考核對象是“新建計量標準”和“已建計量標準的復查”（見JJF1033的第１條。【因 ...

最后兩句話是什么“邏輯”？

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 21:38

csln 發表于 2016-7-29 18:42
你閑！

手機回復不方便改錯而已。

閑也不行嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-29 22:25

njlyx 發表于 2016-7-29 21:34
最后兩句話是什么“邏輯”？

　　是指這兩句話嗎：“若是前者，天理何在？”，天理自在其中，“若明確是后者，大家怎么會‘糾結’？”，若是后者當然人人都會糾結，那豈不是下級技術機構去考核上級技術機構的計量標準了嗎？
　　如果是這兩句話，我的意思是：
　　若是前者，天理何在？答：這就是天理，天理就在眼前。
　　若明確是后者，大家怎么會“糾結”？答：大家的確應該糾結，因為如果這么說就反了，豈不是下級技術機構去考核上級技術機構的計量標準了嗎？

作者: njlyx 時間: 2016-7-29 22:40

規矩灣錦苑發表于 2016-7-29 22:25
　　是指這兩句話嗎：“若是前者，天理何在？”，天理自在其中，“若明確是后者，大家怎么會‘糾結’？” ...

你這“后者”是什么？——是指【用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬新建“計量標準”的“結果”的“測量不確定度”】嗎？

作者: 何必 時間: 2016-7-29 23:08
有機會參加JJF1033的宣貫培訓或看看宣貫培訓資料能消除本貼中的很多
疑問
。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-29 23:10

njlyx 發表于 2016-7-29 22:40
你這“后者”是什么？——是指【用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬新建“計量標準”的“結果” ...

　　我那是針對67樓帖子的回復，前者與后者與67樓的前者與后者完全相同。
　　67樓原話是：“計量標準檢定/校準結果”是用擬建標的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”？還是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建標的“計量標準”的“結果”？？.....若是前者，天理何在？ ……。
　　顯然這里的前者是指用擬建標的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”，后者是指用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建標的“計量標準”的“結果”。

作者: njlyx 時間: 2016-7-30 08:36
核準一個“計量標準”（合法）有效，與“核準”基于這個“計量基準”可以開展哪些“檢定/校準”項目？（適合的“檢定/校準”范圍？），應該是兩個有所區別的話題吧？

補充內容 (2016-7-30 10:51):
更正：其中的“計量基準”應為“計量標準”

作者: njlyx 時間: 2016-7-30 08:38
樓上的“計量基準”應為“計量標準”

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-30 12:07

njlyx 發表于 2016-7-30 08:36
核準一個“計量標準”（合法）有效，與“核準”基于這個“計量基準”可以開展哪些“檢定/校準”項目？（適 ...

　　完全贊同老師所說核準一個“計量標準”（合法）有效，與“核準”基于這個“計量標準”可以開展哪些“檢定/校準”項目，是兩個不同話題的觀點，因為一個話題是說計量標準的合法性，另一個話題是說開展活動的范圍。
　　但我認為，67樓所問“計量標準檢定/校準結果”是用擬建標的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”，還是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建標的“計量標準”的“結果”？這個問題是同一個話題，都是關于“計量標準檢定/校準結果”是用何物檢定什么東西所得到的結果的話題。

作者: 行走的不確定度 時間: 2016-7-31 14:54
重復性和穩定性肯定是用標準件去檢驗的，你用電壓表作為標準檢電源得出來的肯定是電源的穩定性啊，想知道電壓表的穩定性得拿高精度的信號源作為標準得出的的才是電壓表的穩定性嘛，

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-7-31 19:15

行走的不確定度發表于 2016-7-31 14:54
重復性和穩定性肯定是用標準件去檢驗的，你用電壓表作為標準檢電源得出來的肯定是電源的穩定性啊，想知道電 ...

這里討論的是重復性。在JJF1033-2008中，計量標準的重復性C1和穩定性C2,其中的對象是不同的，您可以好好參考一下。JJF1033-2008的C1中重復性對象選用“被檢定或校準對象”是被明確指出來的，這就明顯和您說法沖突，也是我疑問提出的原因。

而在27樓的文件你可以參考下

作者: njlyx 時間: 2016-7-31 22:51
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-31 23:02 編輯

在要求普通測量者“評估”出一個囊括“測量手段”影響和“被測對象自身變異”影響的籠統“測量不確定度”的“政策”下，難免生出一些讓“專家”之外的人（本人，另或如27#所供專家論文“再議計量標準的重復性試驗和穩定性考核”中批判的《看法》作者，本主題86#樓主，...）不能理解的“高論”。—— 按27#所供論文“再議計量標準的重復性試驗和穩定性考核”作者專家的觀點：對“計量標準”的考核，不是“單純”考核“計量標準”自身的“質量水平”！還要“顧慮”【用該“計量標準”去“檢定/校準”下級“儀器”時，“檢定/校準”結果的“測量不確定度”是否滿足“要求”】？而“檢定/校準”結果的“測量不確定度”又與被“檢定/校準”下級“儀器”密切相關（按現行“政策”）！....由此造就了JJF1033-2008關于“重復性試驗”的條款及其如27#所供論文“再議計量標準的重復性試驗和穩定性考核”的“權威”解釋（作者為此“規范”的起草人）。

作者: csln 時間: 2016-8-1 08:39
本帖最后由 csln 于 2016-8-1 08:42 編輯

對“計量標準”的考核，不是“單純”考核“計量標準”自身的“質量水平”！太正常不過了，對此莫名驚詫才讓人感到驚詫，用計量標準進行檢定/校準，人、機、法、料、環對檢定/校準測量結果均有影響，當然都需要考核驗證。

作者: njlyx 時間: 2016-8-1 09:33
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-1 10:01 編輯

將【對“計量標準”的考核】與【對基于“計量標準”構成某（些）項“檢定/校準”系統、開展“檢定/校準”工作的能力“考核”】混為一談，與將【被測對象（量的載體）自身的“缺陷”（諸如“制造誤差”、“時效變異”、……）】的影響與“測量誤差”的影響捆綁不分，可能是基于同一套“能人”思維（————測量者（包括檢定/校準者）必須具備像某些“專家”那樣、對被測（檢/校）對象的“品質”全面負責的能力！）的結果？……可惜如此能力只有“專家”才具備！我等一般測量者只能對被測（檢/校）對象的“受測（檢/校）樣本”的“品質”負責——對“測量誤差”的可能影響負責，難免讓“專家”驚詫了。

作者: njlyx 時間: 2016-8-1 09:36
樓上的 “受檢（檢/校）樣本” 應為 “受測（檢/校）樣本”

補充內容 (2016-8-1 10:27):
樓上已更正。

作者: csln 時間: 2016-8-1 10:04
本帖最后由 csln 于 2016-8-1 10:10 編輯

將【對“計量標準”的考核】與【對基于“計量標準”進行某（些）項“檢定/校準”能力的“考核”】混為一談

這得多高水平的“專家”才能說出這樣有水平的話啊！若一個計量標準研制、生產出來就是為了耍嘴皮、什么也干不了只為裝樣子，不是為了進行檢定/校準的用的，兩者是不會混為一談，遺憾的是，事實不是這樣，JJF 1033似乎說的就是這混為一談的事。普通百姓看看JJF 1033中計量標準考評表的30項都知道是干什么的

作者: njlyx 時間: 2016-8-1 10:26

njlyx 發表于 2016-8-1 09:36
樓上的 “受檢（檢/校）樣本” 應為 “受測（檢/校）樣本”

醫院的“檢驗師”如果具備相關檢驗項目所及系科專業醫師的診斷“水平”固然好！....但如果從“政策”上要求“檢驗師”必須具備這樣的“水平”——在“檢驗報告”上附上考慮患者的其它“相關信息”而做出“病情”診斷報告，恐怕是不妥的？

專業有分工，一般人只能做好本職。不可能都像“專家”那樣“全面周到”。

作者: csln 時間: 2016-8-1 12:26
本帖最后由 csln 于 2016-8-1 12:28 編輯

專業有分工，一般人只能做好本職。

這才是真“專家”說的話，所以”專家“做好本職就好，總是對別人的工作指指點點也沒什么意思，畢竟農民還是知道怎么種田的，域外”專家“指點未必專業

作者: badalec 時間: 2016-9-7 22:09
如果被檢對象是實物量具，比如尺、量塊等，那么這句話的異議應該會少很多。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-23 13:41
在新的JJF1033-2016中“計量標準的重復性”已經被修改為“檢定或校準結果的重復性”。

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