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計量論壇

標題: 校準依據可以是國家及行業標準嗎？ [打印本頁]

作者: renkai 時間: 2016-5-21 11:05
標題: 校準依據可以是國家及行業標準嗎？
在沒有檢定規程和校準規范的情況下，校準依據可以是國家及行業標準嗎？

作者: 八一八 時間: 2016-5-21 11:58
可以的，還有部門校準，行業標準

作者: measureme 時間: 2016-5-23 08:54
可以的，但要履行論證審核批準手續！見JJF1069-2012

作者: hblgs2004 時間: 2016-5-23 08:59
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作者: zhoujidai 時間: 2016-5-23 10:29
可以的，還可以根據儀器的使用說明書等技術資料編制校準方法進行校準。

作者: changchunshi 時間: 2016-5-23 11:16
原則上不可以，除非檢測標準中有獨立的附錄或章節注明為該設備的校準方法時，實驗室進行有效的方法確認，方可作為校準方法使用。如果標準中僅僅包含被測設備的技術參數要求，不可以作為校準方法。

作者: 機械工程 時間: 2016-5-23 12:37

changchunshi 發表于 2016-5-23 11:16
原則上不可以，除非檢測標準中有獨立的附錄或章節注明為該設備的校準方法時，實驗室進行有效的方法確認，方 ...

沒有什么“原則上不可以”，當今的校準規范面對檢測方法時越來越趨近于泛泛的給出，反正，不管你使用何種檢測方法，對測量結果的不確定度是需要你選擇檢測方法的人給出的。所以，5樓談及的“根據儀器的使用說明書”，或者依據技術圖紙、工藝文件、包括供需雙方簽訂的技術合同都是可以的。畢竟，檢測方法不是標準中的側重點，有的標準給出檢測方法，而有的標準不給出都是正常的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-23 15:21
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-5-23 15:24 編輯

　　應該說6樓的說法有道理。測量方法的標準與對被測對象提出要求的標準是兩種不同的標準，例如圖紙是前者，檢驗規范是后者，時間上提出計量要求的標準在前，規定測量方法的標準在后。檢定規程則是既提要求也規定測量方法。校準規范發展趨勢將向只規定測量方法的方向發展，需詳細描述校準方法，將計量要求的規定逐步淡化，移交給測量設備的使用方。測量方法規定了，測量不確定度也就確定了，用這種校準方法校準的結果使用范圍也就得到了限定，那么用這個校準規范規定的校準方法校準的測量設備或數據能不能用在自己的工作領域，就交給使用單位自己去確定了，這個“過程”也就稱之為“計量確認”過程。所以校準證書必須同時給出校準數據和校準值的不確定度，不給出不確定度的校準證書毫無價值。

作者: 機械工程 時間: 2016-5-23 17:31
國家標準一般都是針對產品來的，哪來的什么“測量方法的標準與對被測對象提出要求的標準是兩種不同的標準”呢？產品圖紙就是圖紙，并不是什么標準。國家標準可以包括產品的技術要求及檢測方法兩部分內容，還可能包括更多的內容。哪來的“時間上提出計量要求的標準在前，規定測量方法的標準在后”呢？完全沒有看出“校準規范發展趨勢將向只規定測量方法的方向發展”，更不可能將“計量要求的規定逐步淡化”，還能淡化到“移交給測量設備的使用方”，這也太能扯了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-23 20:30
　　國家標準也有提出要求的標準和規定測量方法的標準之分，提要求的標準很多就不說了，國家標準關于檢測、化驗、試驗、測量的標準也并不少，例如國家標準GBT15478-1995《壓力傳感器性能試驗方法》、行業標準JB/T3853.2-1999《等分分度頭精度檢驗》等。即便是產品的標準，很多也都有檢驗方面的條款，例如國家產品標準GBT1146-2009《水準泡》、行業產品標準JB/T8371-1996《容柵線位移測量系統數顯單元0.01mm》等均有專門條款規定其檢測或檢驗方法。屬于強制性的國家標準有些也會將提要求的標準與規定測量方法的標準合一。
　　產品圖紙也屬于企業內部的技術文件之一，相當于對產品提出要求的標準，檢驗規范等就是企業內部規定測量方法的標準。有時候測量方法非常簡單，沒必要制定獨立的檢驗規范，將測量使用的測量設備規定在工藝中，此時的工藝也就同時具有了規定測量方法的標準。
　　無測量設備就不可能有檢定規程/校準規范，檢定規程/校準規范永遠滯后于產品標準，“時間上提出計量要求的標準在前，規定測量方法的標準在后”就是指這個情況。
　　沒有國家檢定規程/校準規范的測量設備新產品和企業專用測量設備比比皆是，企業不可能等待檢定規程/校準規范的制定而停止生產，為了保證產品質量，也不可能對這些測量設備不校準，唯一辦法就是計量校準人員一面提請制定內部校準規范，一面按工藝、檢驗規范或產品標準中的測量方法有關規定等執行校準。
　　自從現代計量管理提出了“計量確認”的理念，“計量校準”的概念也就應運而生。校準不再是傳統的檢定，不再作合格與否的裁定結論，只給出校準數據及其測量不確定度，將測量設備能用與否（合格證的簽發）決定權轉移到使用單位的計量確認員身上，對測量設備的計量要求只有他們最清楚，因此校準規范中的計量要求將逐漸淡化，目前校準規范中的計量要求已經淡化到不再是評判該測量設備合格與否的標準，校準證書不再給出合格與否的結論，就是校準規范“計量要求的規定逐步淡化”，淡化到“移交給測量設備的使用方”的有力證明。

作者: 機械工程 時間: 2016-5-23 21:40
確實能扯，產品圖紙是標準，檢驗規范是標準，工藝文件是標準......，所有與產品有關的文件都是標準？那產品說明書、產品樣本、生產會議紀要、產品加工單等也都是標準了？不知道還有什么東西在樓上的眼里不是標準？
“檢定規程/校準規范永遠滯后于產品標準”，“時間上提出計量要求的標準在前，規定測量方法的標準在后”，那么請問，在計量器具這個領域，是先有的國家規程還是先有的國家標準？
“無測量設備就不可能有檢定規程/校準規范”，你站的這個圈子太小了，在我們國家不生產的計量器具，還是有相應的國家規程/規范的，因為國家規程/規范的與國家標準適用的對象并不完全相同，僅是你不懂得就是了。
“校準證書不再給出合格與否的結論”“就是校準規范計量要求的規定逐步淡化”，搞搞清楚，所謂“不再給出合格與否的結論”是一般不再給出，那如果應客戶的要求，給出“符合xx要求”或“合格”的結論，又該如何來扯，那樣就不“逐步淡化”了？是強化？

作者: qykawent 時間: 2016-5-24 09:09
回11樓之““檢定規程/校準規范永遠滯后于產品標準”，“時間上提出計量要求的標準在前，規定測量方法的標準在后”，那么請問，在計量器具這個領域，是先有的國家規程還是先有的國家標準？”
正因為國家不重視計量，才會導致，先有產品標準，如果是計量器具的產品標準，必須先有評價該計量器具的儀器和溯源方法，否則產品標準是不可靠的，這也是產業計量的精髓所在，很多檢測標準所說明的新的測量設備都沒有經過計量方面的論證，檢測標準就出來了，可笑至極。。。。。。。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-24 09:46

qykawent 發表于 2016-5-24 09:09
回11樓之““檢定規程/校準規范永遠滯后于產品標準”，“時間上提出計量要求的標準在前，規定測量方法的標 ...

　　一般而言國家檢定規程滯后與國家標準，但往往總是先有物后有標準的，在國家標準制定前就已經有了某種測量設備，國家標準和檢定規程都是在測量設備這個“物”已經存在的情況下進行“補課”，則有可能出現檢定規程比國家標準起草和發布的“補課”早于檢定規程。盡管檢定規程早于國家標準，但該測量設備的生產標準永遠早于檢定規程，此時的生產標準就是測量設備生產廠的企業標準和圖紙、工藝、技術文件等。這種情況不屬于國家沒重視計量工作，而屬于正常現象。一般來說，先有顧客明示或隱含的需求，才有生產企業產品開發的設想，產品開發必形成產品圖紙和工藝、技術文件等產品生產和檢驗試驗的內部標準，市場上有了產品才會有制定國家標準的需求，如果產品屬于測量設備也才有制定檢定規程/校準規范的要求。但也有先有國家標準后有產品的情況，這種情況下產品和檢定規程均滯后于國家標準，決無在沒有產品的情況下先有檢定規程后有國家標準的情況存在。

作者: wushilei 時間: 2016-5-24 10:15
可以，申請成功后說不定就成國家標準了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-24 10:19

機械工程發表于 2016-5-23 21:40
確實能扯，產品圖紙是標準，檢驗規范是標準，工藝文件是標準......，所有與產品有關的文件都是標準？那產品 ...

　　這并非“扯”，是您把“標準”的理解狹義了，極端了。標準原意為目的，也就是標靶，后延伸為“衡量事物的依據或準則”，因此有管理標準、技術標準、實物標準、道德標準、……之說，計量界也就有了計量標準（物）、管理制度（管理標準）、檢定規程、校準規范、檢驗規范、實驗規范等（技術標準）。企業中的標準化體系則是由管理標準、技術標準、工作標準三個分支組成，圖紙、工藝、技術文件、檢驗規范、作業指導書等均屬于技術標準的范疇。產品說明書、產品樣本是提供給顧客的服務，屬于產品之列，編制產品說明書、產品樣本的規定則屬于企業的“標準”。會議紀要、產品加工單等屬于“記錄”，屬于“證據”的范疇，但記錄的設計至報廢銷毀的管理屬于企業“管理標準”，空白記錄格式用于規范操作者的行為也屬于“標準”，填寫有信息的記錄則變成為“證據”而不再是“標準”了。
　　就退一步講，按你所說的“‘不再給出合格與否的結論’是一般不再給出”，這與檢定必須給出合格與否的結論也已經是在逐步淡化了。“顧客是關注焦點”是放在首位的管理原則，不管什么管理工作都應該遵循，何況計量校準這個服務性工作呢？應顧客要求，在校準證書上注明合格與否的結論是應該的。但校準和檢定的概念必定不同，在法治社會校準機構必須向顧客申明給出這個“合格”的前提條件是什么，并非“合格”就能用于顧客的實際測量現場，能否用于顧客的測量現場，還是要顧客自己根據自己的測量過程要求按給出的校準數據和不確定度確定，否則因測量設備的錯用產生的風險，校準機構是無法承受法律責任的，消費者權益保護法規定，當供需雙方發生糾紛時，法律的裁決將向有利于消費者的方向傾斜。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-24 10:22

wushilei 發表于 2016-5-24 10:15
可以，申請成功后說不定就成國家標準了

　　你說得對，企業內部的技術標準如果申請成功后，也就就成為行業標準或國家標準了。從這個意義上說，技術標準永遠在前，檢定規程永遠滯后。

作者: qykawent 時間: 2016-5-24 10:51
我批駁的是“永遠”并且“校準規范”也永遠。事實上很多產品標準的制定，很多新專業檢測設備在標準里面有羅列或說明，但卻沒有“校準規范”（該類校準規范，檢測設備或研發生產廠家或科研機構也可以制訂的提供給于日常校準參考之必須，這是最體現計量之精神所在。在新標準制定之前，凡涉及新的檢測設備必須先由測試經驗并有其溯源的方法，制訂的標準方有意義，當然這種校準溯源方法你也可以制訂為校準的方法標準，那是社會管理的問題，不是理論問題。。。。。。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-24 12:43

qykawent 發表于 2016-5-24 10:51
我批駁的是“永遠”并且“校準規范”也永遠。事實上很多產品標準的制定，很多新專業檢測設備在標準里面有羅 ...

　　檢定規程和產品標準及檢測標準之間的“嘴巴官司”在我國可謂是曠日已久了，是有其歷史淵源的，可以說現在已得到一定程度的改善，但歷史遺留的問題不可能立馬滅跡。產品標準和產品檢驗標準是依據顧客要求通過計量要求導出（即設計）得到的，產品符合標準的要求才允許投入市場，投入使用，因此先有產品標準后有產品是正常的。檢定規程也是在先有計量器具產品，并且已投入使用才會制定的，檢定規程滯后于計量器具的制造，必滯后于技術標準的制定。我說的“永遠”就是這個道理。
　　檢定規程/校準規范的制定也應該依據上述這些要求來規定檢定方法，只不過檢定規程/校準規范是作為“計量器具”這個特殊產品規定的檢驗方法，是專門的“檢驗方法”罷了。因此檢定規程/校準規范應該在產品標準規定的檢驗方法基礎上，或者說參考已有標準的基礎上，進一步科學化、細化和完善，要更方便、更有可操作性，而不是“雞犬之聲相聞老死不相往來”，甚至違背產品標準，各說各的。所以：
　　GB/T19001-2008要求“對照能溯源到國際或國家標準的測量標準，按照規定的時間間隔或在使用前進行校準和（或）驗證。當不存在上述標準時，應記錄校準或檢定的依據”，“記錄校準或檢定的依據”不僅僅是檢定規程/校準規范，也包括沒有國家規程/規范時依據的產品標準、產品檢驗規范、內部校準規范等其它“校準或檢定的依據”。
　　CNAS-CL01也明確指出“實驗室應從國際、區域或國家標準中發布的，或由知名的技術組織或有關科學書籍和期刊公布的，或由設備制造商指定的方法中選擇合適的方法”，其中把“制造商指定的方法”納入可供選擇的校準方法之列，說明測量設備的制造商不一定有該產品校準規范，但制造商指定的質量檢驗方法可供作校準方法選用。

作者: x86438751 時間: 2016-5-24 13:01

在沒有檢定規程和校準規范的情況下，校準依據可以是國家及行業標準，甚至是自編的校準規范，前提是需要征得客戶的同意。

作者: qykawent 時間: 2016-5-24 14:45
從應用的意義上來說，不管你是形成標準也好，啥也好，不提雞和蛋誰先后的問題，僅僅從解決標準或啥制訂之前，必須要解決的是“規范”形成之前的應有“大量的可溯源的測試數據經驗支撐”來說，計量是重要的。確實從以往“計量器具的管理”前進到“量值準確可靠和統一”的意識轉變方面還有一段路走。。。。。。能促進社會科技發展就是好事！

作者: 機械工程 時間: 2016-5-24 16:50
不僅能扯，且是越發能扯了。談論產品標準竟然能扯到“道德標準”上去，本論壇要更名為道德論壇嗎？講話準確點，那是“道德規范”。是別人把“標準的理解狹義了”？還是有人把標準的范疇無限扯大了呢？什么都是標準，那還能標準嗎？無非就是將《計量法》與《標準化法》混為一談，不清楚規程的法律依據是《計量法》，而標準的法律依據是《標準化法》嗎？“先有產品標準后有產品”的說法顯然與“補課”說是相互矛盾的，是扯來扯去的打臉。“檢定規程滯后于技術標準的制定”是不符合歷史事實的。不要把企業產品的相關文件與國家標準混為一談，那不是同一個層次，畢竟國家標準中沒有引用企業標準的文字。
對于國家標準來講，檢測方法并不是必須的內容，也不是什么技術側重點，而檢測方法恰恰是規程/規范中的重中之重，是綜合考慮包括不確定度等諸多因素的主要內容，所以，規程/規范不可能完全按標準來，有別于標準，甚至與標準完全不同也是正常的。
將“檢定規程/校準規范永遠滯后于產品標準”修正為“一般而言國家檢定規程滯后與國家標準”，這后加的“一般而言”與去掉的“永遠”都是在扯，是在做毫無意義的文字游戲，這樣的人才是極端的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-26 09:41
　　檢定規程的法律依據是計量法，也是標準化法，還必須遵照質量法，所有與該檢定規程有關的法律法規都不能違背。干一件事什么是標準需要識別，但干每件事都有標準，都要依標準則沒有例外，“先有產品標準后有產品”還用解釋嗎？如果狹義理解只有國家標準才叫標準，這個論斷完全可以舉幾個例子加以推翻，如果把圖紙工藝、檢驗規范、技術文件也看成企業內部的生產標準，這種標準與國家標準雖然不是同一個層次，但層次上有區別，卻沒有質的區別，“先有產品標準后有產品”也就毫無疑問。社會科學也是如此，人們的每個行為都有標準，動不動就對別人諷刺挖苦甚至謾罵就違背了道德標準。所以我說不要把“標準的理解狹義了”。
　　對于國家標準來講，強制性標準是重點，檢測方法和其它所有標準一樣只是標準的組成部分之一。但我同意“檢測方法恰恰是規程/規范中的重中之重”的觀點，正因如此，在檢定規程/校準規范尚未制定和發布之前，按“檢測方法”執行校準也就理所當然沒問題。
　　“檢定規程/校準規范永遠滯后于產品標準”這是廣義理解術語“標準”基礎上的論斷，“一般而言國家檢定規程滯后與國家標準”是狹義理解術語“標準”僅僅是國家標準基礎上的論斷，兩個論斷都是正確的，并無矛盾，這不是“文字游戲”，并非“毫無意義”，而是客觀存在的事實。否定客觀事實的人才是“極端的”。

作者: missfei42076 時間: 2016-5-29 01:14
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-31 13:12
　　19樓和20樓說的有道理。“國家及行業標準，甚至是自編的校準規范”都可以作為校準依據，但校準是顧客的溯源要求，應征得顧客的同意。“解決標準或啥制訂之前”，應有“大量的可溯源的測試數據經驗支撐”，所以“計量是重要的”。在產品標準、工藝標準和檢驗規范的制定，以及校準規范、檢定規程的制定時，不管制定者是否主觀意識到，都離不開“計量要求導出”這一步，計量要求導出則離不開“量值溯源性”。

作者: lininggray 時間: 2016-6-8 15:50
在沒有相應規程的情況下是可以的

作者: dickywang 時間: 2016-7-7 16:12
校準的話如果沒有規程的應該可以根據行業標準或產品說明書或自行制定校準規范。

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