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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 現(xiàn)有測(cè)量學(xué)理論的幾大敗筆 [打印本頁(yè)]

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-11 11:31
標(biāo)題: 現(xiàn)有測(cè)量學(xué)理論的幾大敗筆
本帖最后由 yeses 于 2016-5-11 11:42 編輯

武漢大學(xué) 葉曉明
老葉從事測(cè)量學(xué)基礎(chǔ)概念體系的研究近十年，發(fā)表過(guò)多篇成熟程度不同的論文。目前，最成熟的論文《The new concepts of measurement error theory》已經(jīng)正式由國(guó)際測(cè)量技術(shù)聯(lián)合會(huì)（IMEKO）的《Measurement》正式出版，論文《誤差理論的新哲學(xué)觀》也于同期由中國(guó)計(jì)量測(cè)試學(xué)會(huì)的《計(jì)量學(xué)報(bào)》發(fā)表。核心論點(diǎn)是對(duì)誤差分類學(xué)說(shuō)的否定，相關(guān)論文見(jiàn)鏈接（見(jiàn)補(bǔ)充）
但是，畢竟傳統(tǒng)觀念的慣性必然存在，部分專業(yè)人士（包括有些學(xué)者大佬）自認(rèn)為對(duì)測(cè)量誤差理論很精通，而全然不相信現(xiàn)有測(cè)量理論存在什么毛病，因而對(duì)本人的研究采取不屑一顧的態(tài)度，甚至還有人還暗地竭力阻擾這一新型理論，阻擾人們對(duì)它關(guān)注和研究，妨礙該理論的推廣（見(jiàn)補(bǔ)充）。為此，老葉這里專門對(duì)現(xiàn)有測(cè)量理論在哲學(xué)上和概念邏輯上的幾大敗筆做個(gè)簡(jiǎn)短的介紹，以激發(fā)學(xué)術(shù)界對(duì)老葉新型測(cè)量理論的興趣。
1 哲學(xué)上的敗筆
測(cè)量是確定物理量數(shù)量值的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程當(dāng)然是全局過(guò)程而不是局部過(guò)程，就是說(shuō)，從量的定義開(kāi)始到儀器制造、儀器應(yīng)用的所有過(guò)程都是測(cè)量過(guò)程。這個(gè)過(guò)程實(shí)際就是一個(gè)量值溯源鏈，在這個(gè)溯源鏈上，有些領(lǐng)域處于上游，有些領(lǐng)域處于下游。
這樣，在現(xiàn)有的誤差分類主義思維下，上游測(cè)量領(lǐng)域認(rèn)為其輸出誤差是隨機(jī)誤差，是遵循隨機(jī)分布的；但下游的測(cè)量領(lǐng)域卻認(rèn)為上游的輸出誤差能對(duì)下游測(cè)量產(chǎn)生系統(tǒng)性影響，是系統(tǒng)誤差，是不遵循隨機(jī)分布的。
譬如：測(cè)距儀加乘常數(shù)誤差是儀器制造廠的輸出誤差，是經(jīng)過(guò)校正(改正)處理后的殘差，站在制造者的角度看是隨機(jī)誤差，遵循隨機(jī)分布，這只需將其檢驗(yàn)數(shù)據(jù)進(jìn)行統(tǒng)計(jì)就可以證明；但是，下游的測(cè)繪領(lǐng)域卻認(rèn)為該誤差是系統(tǒng)誤差，是不遵循隨機(jī)分布的。
就是說(shuō)，因?yàn)橐暯遣煌徽`差被不同測(cè)量領(lǐng)域歸類為性質(zhì)上完全相反的類別。這就是現(xiàn)有測(cè)量學(xué)理論的盲人摸象哲學(xué)。
2 概念邏輯敗筆
因?yàn)榛谝环N錯(cuò)誤的哲學(xué)認(rèn)識(shí)，現(xiàn)有測(cè)量理論在概念邏輯上的敗筆當(dāng)然就有很多了，詳細(xì)請(qǐng)見(jiàn)論文《The new concepts of measurement error theory》在結(jié)尾處的表格羅列對(duì)比。這里僅僅只說(shuō)幾個(gè)最關(guān)鍵的敗筆。
2.1 概念敗筆一——精度正確度概念
所有測(cè)量學(xué)教科書(shū)都在講解系統(tǒng)誤差、隨機(jī)誤差和正確度、精度概念之間邏輯對(duì)應(yīng)關(guān)系，并以打靶例子來(lái)比喻正確度、精度不能合成。這種講法似乎邏輯很嚴(yán)謹(jǐn)，師者津津樂(lè)道，學(xué)生代代相傳。但是實(shí)際上，這種邏輯關(guān)系根本就不存在，矛盾比比皆是。
譬如：電子秤的測(cè)量誤差被認(rèn)為是隨機(jī)誤差（或包含有隨機(jī)誤差），相信許多人都有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，在超市里購(gòu)買商品時(shí)電子秤的示值經(jīng)常是不變的，標(biāo)準(zhǔn)差的統(tǒng)計(jì)值是0（或很小），比電子秤的標(biāo)稱隨機(jī)誤差要小得多。就是說(shuō)，電子秤的隨機(jī)誤差根本沒(méi)有影響到精度。
再譬如：水準(zhǔn)儀的i角誤差、交叉誤差、補(bǔ)償誤差等都被測(cè)繪領(lǐng)域歸類為系統(tǒng)誤差，但是，這些誤差實(shí)際都是影響水準(zhǔn)網(wǎng)的精度而不是正確度。
津津樂(lè)道的所謂邏輯實(shí)際都是亂套的。
2.2 概念敗筆二——同樣測(cè)量條件
現(xiàn)有理論經(jīng)常有“同樣測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量”“測(cè)量結(jié)果序列離散”的說(shuō)法，這也是一個(gè)敗筆。
測(cè)量是一個(gè)過(guò)程，既然重復(fù)測(cè)量中每個(gè)測(cè)量的物理過(guò)程的所有條件（包括儀器內(nèi)部的各種工作狀態(tài)）都完全絕對(duì)相同，那么，誤差的結(jié)合過(guò)程就當(dāng)然完全一樣，那重復(fù)測(cè)量的每個(gè)測(cè)量結(jié)果憑什么會(huì)不同呢？同源同過(guò)程則必然同結(jié)果，同結(jié)果就不存在“離散”之說(shuō)，這是必然的。
所以，把“同樣測(cè)量條件”和“測(cè)量結(jié)果離散”糾集在一起實(shí)際是個(gè)敗筆。
2.3 概念敗筆三——標(biāo)準(zhǔn)偏差概念
諸多測(cè)量教科書(shū)都把標(biāo)準(zhǔn)偏差（精度或精密度）解釋成測(cè)量結(jié)果的離散度，而實(shí)際上，（平差后的）一個(gè)唯一的測(cè)量結(jié)果根本不存在離散性問(wèn)題，未來(lái)同樣測(cè)量條件下的測(cè)量結(jié)果又將保持不變（不離散），未來(lái)不同測(cè)量條件下的測(cè)量又與當(dāng)前測(cè)量無(wú)關(guān)。所以，這個(gè)概念解釋實(shí)際也存在嚴(yán)重的毛病。
譬如：2005年中國(guó)國(guó)家測(cè)繪局給出的珠峰高程測(cè)量值為8844.43米，標(biāo)準(zhǔn)偏差為±0.21米。一個(gè)唯一的8844.43米它如何離散？這根本沒(méi)法解釋。
老葉當(dāng)然知道這個(gè)8844.43米和標(biāo)準(zhǔn)偏差±0.21米是由離散的結(jié)果序列平差得來(lái)的，平差前的結(jié)果序列的分散性用標(biāo)準(zhǔn)差評(píng)價(jià)當(dāng)然沒(méi)有原則問(wèn)題。但現(xiàn)在的問(wèn)題是，怎么能把平差完成后的一個(gè)唯一的8844.43米也解釋出一個(gè)“離散”來(lái)呢？先前的離散已經(jīng)被平差掉了呀！
有人說(shuō)這是未來(lái)按當(dāng)前同樣的測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量結(jié)果的離散度。姑且不說(shuō)未來(lái)能否實(shí)現(xiàn)完全相同的測(cè)量過(guò)程，就當(dāng)一模一樣的重復(fù)測(cè)量過(guò)程能夠?qū)崿F(xiàn)，可那必然是，所有誤差形成過(guò)程一模一樣，所有原始數(shù)據(jù)一模一樣，平差結(jié)果還是一模一樣，何來(lái)離散？
有人說(shuō)這是未來(lái)按不同的測(cè)量條件下的測(cè)量結(jié)果的離散度。那就更沒(méi)譜了，畢竟不同條件沒(méi)有限定邊界，這樣當(dāng)前測(cè)量跟未來(lái)測(cè)量就毫無(wú)關(guān)聯(lián)性，那憑什么能預(yù)測(cè)未來(lái)甚至是胡亂進(jìn)行測(cè)量的結(jié)果呢？把胡亂測(cè)量的結(jié)果進(jìn)行統(tǒng)計(jì)也一定等于±0.21米嗎？
3 結(jié)束語(yǔ)
這就是現(xiàn)有測(cè)量理論中的幾個(gè)經(jīng)典敗筆，正確的答案都在老葉的論文里，這里就不再詳細(xì)解答了。
這里需要說(shuō)明的是，老葉指出現(xiàn)有測(cè)量理論的錯(cuò)誤并不意味著對(duì)前人研究的全盤(pán)否定，許多學(xué)者在測(cè)量誤差理論中的貢獻(xiàn)仍然是需要肯定的。譬如：李德仁院士在粗差剔除方法上的研究，楊元喜院士在系統(tǒng)誤差處理方法上的研究等等等等。他們的理論貢獻(xiàn)受限在一個(gè)缺陷的概念邏輯框架下進(jìn)行已經(jīng)很不容易，這些誤差處理方法在新型概念邏輯框架下僅僅只是換個(gè)說(shuō)法而已。
而更值得一提的是，李德仁院士在教材《誤差處理與可靠性理論》（武漢大學(xué)出版社 2002）中開(kāi)篇也曾經(jīng)明確表達(dá)過(guò)對(duì)誤差分類理論的看法，其原文是：“盡管在多年的測(cè)量實(shí)踐中已習(xí)慣地如此分類，但從統(tǒng)計(jì)檢驗(yàn)理論的觀點(diǎn)出發(fā)，并不存在一個(gè)普遍而又明確的定義，我們只能從不同側(cè)面來(lái)分析和將他們分類。”“系統(tǒng)誤差可以僅視為函數(shù)模型的誤差或僅視為隨機(jī)模型的誤差，當(dāng)然也可以同時(shí)作為函數(shù)模型和隨機(jī)模型的誤差處理。”這其中的意思表達(dá)就煩請(qǐng)讀者自己去求證了。

2016年5月11日于武漢大學(xué)

該文被科學(xué)網(wǎng)推薦為精選博文

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-5-11 12:28):
論文資料：http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-969989.html

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-5-11 12:30):
寫(xiě)作背景：http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-969463.html

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-5-11 12:30):
科學(xué)網(wǎng)討論：http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-976405.html

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 10:23
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 10:32 編輯

任何東西（概念）都有其局限的適用范圍，若作無(wú)邊“推廣”，自然會(huì)“問(wèn)題”重重。

所謂“精密度”、“正確度”，原本是評(píng)價(jià)“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”的“指標(biāo)”，只是由該“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)）”給出的系列“測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)”表現(xiàn)出來(lái)而已，“經(jīng)典”理論中似乎并未明說(shuō)某個(gè)“測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)”本身有所謂“精密度”、“正確度”？與此相應(yīng)的“隨機(jī)誤差”、“系統(tǒng)誤差”的“歸屬”亦然。..... 如此，區(qū)分“隨機(jī)誤差”、“系統(tǒng)誤差”便有益無(wú)害！【分類名稱在“不確定度”應(yīng)用的意境下宜適當(dāng)調(diào)整】

所謂“重復(fù)性測(cè)量條件”，似乎是指人們實(shí)際可控的那些宏觀條件，與此相對(duì)——人們把那些實(shí)用中難以控制的以及尚搞不明白的影響因素“認(rèn)為”是“隨機(jī)因素”，這種“定義”恐怕不會(huì)有那么“絕對(duì)”的標(biāo)準(zhǔn)，或以“實(shí)用”為據(jù)【對(duì)于具體事項(xiàng)，人們通過(guò)相關(guān)的“規(guī)范”統(tǒng)一約定】，能很好的解決實(shí)際問(wèn)題。....不然的話，只會(huì)滑向兩種“哲學(xué)思辨”的極端——世間一切皆“規(guī)律”？世間一切皆“偶然”？？

現(xiàn)有“誤差理論”的可能“敗筆”或是：尚未將“誤差”與“不確定度”的概念理順！往往在同一“著作”中，即講“‘誤差’合成”【實(shí)際是“可能‘極限’誤差”的“合成”】，又講“‘不確定度’合成”，兩相自在，誤導(dǎo)學(xué)生。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 11:01
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 11:22 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 10:23
任何東西（概念）都有其局限的適用范圍，若作無(wú)邊“推廣”，自然會(huì)“問(wèn)題”重重。

所謂“精密度”、“正確 ...

儀器輸出的測(cè)量結(jié)果和人經(jīng)過(guò)誤差處理后的測(cè)量結(jié)果有什么本質(zhì)上的不同？有標(biāo)準(zhǔn)或文獻(xiàn)對(duì)它們進(jìn)行過(guò)區(qū)分？如果測(cè)量者直接以儀器的示值作為最終結(jié)果（不做誤差處理）就有精度和正確度了？

既然知道測(cè)量中有模糊掌控的隨機(jī)因素存在，為何要把它說(shuō)成是“同樣條件”？難道沒(méi)有文字能正確表達(dá)？

標(biāo)準(zhǔn)差的概念沒(méi)有掰扯清楚一切都白搭，標(biāo)準(zhǔn)差的概念正本清源了不確定度概念就自然很簡(jiǎn)單了，所以我不愿把那個(gè)認(rèn)識(shí)都不統(tǒng)一的不確定度也扯進(jìn)來(lái)說(shuō)。

而且，如果標(biāo)準(zhǔn)差概念被掰扯清楚，也會(huì)導(dǎo)致精密度、正確度概念自然退出。

再而且，如果標(biāo)準(zhǔn)差概念被掰扯清楚，也不再需要過(guò)多關(guān)注什么“測(cè)量條件”。

所以，請(qǐng)?zhí)貏e關(guān)注“概念敗筆三”。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 11:24
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 11:38 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 11:01
儀器輸出的測(cè)量結(jié)果和人經(jīng)過(guò)誤差處理后的測(cè)量結(jié)果有什么本質(zhì)上的不同？有標(biāo)準(zhǔn)或文獻(xiàn)對(duì)它們進(jìn)行過(guò)區(qū)分？如 ...

【儀器輸出的測(cè)量結(jié)果和人經(jīng)過(guò)誤差處理后的測(cè)量結(jié)果有什么本質(zhì)上的不同？有標(biāo)準(zhǔn)或文獻(xiàn)對(duì)它們進(jìn)行過(guò)區(qū)分？如果測(cè)量者直接以儀器的示值作為最終結(jié)果（不做誤差處理）就有精度和正確度了？】？？

不明白是什么意思。

無(wú)論是否進(jìn)行過(guò)“處理”，好像都沒(méi)有人明說(shuō)某個(gè)具體測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）的“精密度”和“正確度”分別是多少？說(shuō)“精度”【“準(zhǔn)確度”，其實(shí)與“不確定度”對(duì)應(yīng)】是有的。.......例如，測(cè)珠峰的高度，對(duì)于“8844.43米"的“測(cè)得值”，不會(huì)有人說(shuō)它的“精密度”和“正確度”分別是多少？但對(duì)于用來(lái)測(cè)珠峰高度的某個(gè)“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”，則可以說(shuō)它的“精密度”和“正確度”分別是多少！——但這并不意味著：它測(cè)出的每一個(gè)“測(cè)得值”具有一個(gè)這樣的“精密度”和“正確度”！至少我未見(jiàn)有人這么說(shuō)。——人們常規(guī)理解的是：若這套“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”的“精密度”數(shù)值較大，那么“重復(fù)”測(cè)量多次取“平均值”可以改善“測(cè)量結(jié)果”的“精度”；不然，這么做的意義就不大。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 11:33
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 11:48 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 11:01
儀器輸出的測(cè)量結(jié)果和人經(jīng)過(guò)誤差處理后的測(cè)量結(jié)果有什么本質(zhì)上的不同？有標(biāo)準(zhǔn)或文獻(xiàn)對(duì)它們進(jìn)行過(guò)區(qū)分？如 ...

對(duì)所謂“隨機(jī)誤差”/"系統(tǒng)誤差"的命名是應(yīng)當(dāng)適當(dāng)改進(jìn)的。現(xiàn)有“理論”中，與“正確度”對(duì)應(yīng)的所謂"系統(tǒng)誤差"，其實(shí)也是“不確定量”——“隨機(jī)量”，對(duì)此本人沒(méi)有異議！

同樣是“隨機(jī)量”，其樣本序列的“自相關(guān)性”是千差萬(wàn)別的，所謂“隨機(jī)誤差”/"系統(tǒng)誤差"的本質(zhì)“區(qū)別”，其實(shí)是對(duì)“誤差”這個(gè)“隨機(jī)量”之“自相關(guān)性”的實(shí)用“區(qū)分”！——這種“區(qū)分”是有實(shí)用價(jià)值的。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 11:38

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 11:24
【儀器輸出的測(cè)量結(jié)果和人經(jīng)過(guò)誤差處理后的測(cè)量結(jié)果有什么本質(zhì)上的不同？有標(biāo)準(zhǔn)或文獻(xiàn)對(duì)它們進(jìn)行過(guò)區(qū)分？ ...

我的意思是：既然人給出的測(cè)量結(jié)果沒(méi)有精度正確度的區(qū)分說(shuō)，那么儀器的輸出結(jié)果自然也一樣不應(yīng)該有這種區(qū)分說(shuō)，因?yàn)楹芏嗳送ǔ６贾苯右詢x器輸出的結(jié)果為結(jié)果。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 11:41
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 11:47 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 11:38
我的意思是：既然人給出的測(cè)量結(jié)果沒(méi)有精度正確度的區(qū)分說(shuō)，那么儀器的輸出結(jié)果自然也一樣不應(yīng)該有這種區(qū) ...

這是“儀器”本身的“指標(biāo)”，它影響“測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）”的之間的“相關(guān)性”，在“誤差合成”時(shí)有用。

如果一個(gè)“測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）”獨(dú)立使用，不與其它量發(fā)生關(guān)系（即不用關(guān)注它與其它量之間的相關(guān)性），便不必關(guān)心其“誤差分量”的屬性(來(lái)歷)。

人們不接受您的“新概念”的癥結(jié)在：您全然否定“誤差‘分類’”的價(jià)值----這是與事實(shí)違背的“理論”。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 11:55
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 12:00 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 11:41
這是“儀器”本身的“指標(biāo)”，它影響“測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）”的之間的“相關(guān)性”，在“誤差合成”時(shí)有用。 ...

注意喲，VIM強(qiáng)調(diào)正確度不是定量概念，定性概念是不能用于合成的。目前不確定度合成基本都是用儀器的MPE指標(biāo)喲。

我的理論中大量引用了事實(shí)案例的喲，而且就這篇博文也隨時(shí)附有案例。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 12:04
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 12:47 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 11:24
【儀器輸出的測(cè)量結(jié)果和人經(jīng)過(guò)誤差處理后的測(cè)量結(jié)果有什么本質(zhì)上的不同？有標(biāo)準(zhǔn)或文獻(xiàn)對(duì)它們進(jìn)行過(guò)區(qū)分？ ...

“......例如，測(cè)珠峰的高度，對(duì)于“8844.43米"的“測(cè)得值”，不會(huì)有人說(shuō)它的“精密度”和“正確度”分別是多少？”

No，人們說(shuō)它的精度是+-0.21m，沒(méi)有正確度，因?yàn)橄到y(tǒng)誤差被改正了。

主要是學(xué)術(shù)界有些人非要說(shuō)一個(gè)唯一的8848.43是發(fā)散的，還發(fā)散度是+-0.21，所以才不接受我的理論。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-5-13 12:17
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-5-13 12:25 編輯

　　哲學(xué)講一分為二也講合二為一，講相對(duì)論，相對(duì)論中也講相對(duì)與絕對(duì)的關(guān)系。
　　計(jì)量學(xué)中的測(cè)量理論基礎(chǔ)離不開(kāi)相對(duì)論，要講定義中的“真值”絕對(duì)性，也要講測(cè)得值作為真值使用時(shí)的相對(duì)性。絕對(duì)性的真值在現(xiàn)實(shí)時(shí)空中無(wú)法測(cè)得，人類測(cè)得的所謂被測(cè)量值永遠(yuǎn)不是被測(cè)量真值，只能是你相對(duì)于我是真值，他又相對(duì)于你是真值，真值的追求永無(wú)止境。基于這個(gè)哲學(xué)理念誕生的誤差理論應(yīng)該是科學(xué)的，在特定的時(shí)空是真理。時(shí)空是發(fā)展變化的，真理也在隨之發(fā)展變化著。
　　我贊成葉老師關(guān)于誤差分類說(shuō)應(yīng)該改進(jìn)的觀點(diǎn)，但不贊成誤差理論的哲學(xué)認(rèn)識(shí)是敗筆的觀點(diǎn)。“同樣測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量”中的“同樣”條件也屬于相對(duì)與絕對(duì)的辯證關(guān)系的具體應(yīng)用，也不應(yīng)該稱其為敗筆。
　　我贊成“一個(gè)唯一的測(cè)量結(jié)果根本不存在離散性問(wèn)題”，但也不反對(duì)將“一個(gè)唯一的”測(cè)量結(jié)果或真值存在的區(qū)間“當(dāng)成”在這個(gè)區(qū)間內(nèi)處處是測(cè)量結(jié)果或真值，“當(dāng)成”測(cè)量結(jié)果或真值在這個(gè)區(qū)間內(nèi)分散著，來(lái)進(jìn)行技術(shù)處理和運(yùn)算。兩個(gè)完全不同區(qū)間的半寬分別稱為“誤差范圍半寬”和“測(cè)量不確定度”。
　　“標(biāo)準(zhǔn)差”是概率論和統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)中的概念，數(shù)學(xué)概念可以用于許多領(lǐng)域。標(biāo)準(zhǔn)差用在誤差理論中可作為“隨機(jī)誤差”的表征參數(shù)，用在不確定度評(píng)定領(lǐng)域可作為“不確定度”的表征參數(shù)，用在其它領(lǐng)域又是其它的表征參數(shù)。不應(yīng)該將標(biāo)準(zhǔn)差在不同領(lǐng)域中的應(yīng)用相互混淆，此標(biāo)準(zhǔn)差非彼標(biāo)準(zhǔn)差，標(biāo)準(zhǔn)差的計(jì)算理論是正確的。如果先將不確定度與誤差范圍畫(huà)了等號(hào)，然后說(shuō)不確定度的概念不清，這是認(rèn)識(shí)論的問(wèn)題。先假設(shè)一個(gè)錯(cuò)誤的判斷是正確的，然后批判這個(gè)所謂“正確的”判斷是錯(cuò)誤的，這種批判沒(méi)有價(jià)值，這與標(biāo)準(zhǔn)差的計(jì)算正確性沒(méi)關(guān)系。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 12:25
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 12:45 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-5-13 12:17
　　哲學(xué)講一分為二也講合二為一，講相對(duì)論，相對(duì)論中也講相對(duì)與絕對(duì)的關(guān)系。
　　計(jì)量學(xué)中的測(cè)量理論基礎(chǔ) ...

啊，千萬(wàn)別在這個(gè)帖子里再扯不確定度好嗎？我的主帖里可沒(méi)有提它。就扯精度就扯標(biāo)準(zhǔn)差就夠了。

誰(shuí)能用哲學(xué)解釋一個(gè)人測(cè)量出的隨機(jī)誤差（遵循隨機(jī)分布）到了另外一個(gè)人手里就演變成了系統(tǒng)誤差（不遵循隨機(jī)分布）？解釋出來(lái)了，我信服；解釋不出來(lái)，它就是敗筆！

““同樣”條件也屬于相對(duì)與絕對(duì)的辯證關(guān)系的具體應(yīng)用”，不懂您的意思，是否還有相對(duì)不離散絕對(duì)離散之類的說(shuō)法？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-5-13 12:58
　　測(cè)珠峰的高度，對(duì)于“8844.43米"的“測(cè)得值”，有人說(shuō)它的“精度是±0.21m，沒(méi)有正確度”。“沒(méi)有正確度”是說(shuō)對(duì)了，因?yàn)椤跋到y(tǒng)誤差被改正”。說(shuō)“精度是±0.21m”則是錯(cuò)用了術(shù)語(yǔ)，且不說(shuō)“精度”概念模糊，可以是精密度，也可以指精確度，甚至有人還會(huì)理解成正確度。
　　但精密度、精確度、正確度等都是誤差理論下的準(zhǔn)確性概念，是與真值偏離距離有關(guān)的概念。8844.43米是唯一的測(cè)得值，因此葉老師批評(píng)“非要說(shuō)一個(gè)唯一的8848.43在是發(fā)散的”，我完全贊成。8844.43米當(dāng)前最準(zhǔn)確的測(cè)得值，沒(méi)人知道珠峰高度的真值，誰(shuí)能知道8844.43米的測(cè)量誤差或一組測(cè)得值的測(cè)量誤差（發(fā)散度）呢？人們只能用珠峰高度測(cè)量實(shí)施中的“有用信息”，包括所用測(cè)量設(shè)備、測(cè)量方法及各種其它影響因素的信息，評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度，誰(shuí)也無(wú)法知道測(cè)得值的精密度、精確度或正確度。因此正確說(shuō)法應(yīng)該是“8844.43米測(cè)得值的不確定度是0.21m”，當(dāng)然還應(yīng)該補(bǔ)充給出包含因子k，或給出包含概率p下的包含因子kp。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 13:03
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 13:07 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-5-13 12:58
　　測(cè)珠峰的高度，對(duì)于“8844.43米"的“測(cè)得值”，有人說(shuō)它的“精度是±0.21m，沒(méi)有正確度”。“沒(méi)有正確 ...

您總是太超前了，又搞到不確定度那里去了。

準(zhǔn)確度是正確度和精（密）度的總稱，正確度被改正了，精（密）度和準(zhǔn)確度就一個(gè)意思了。這是現(xiàn)在普遍的講法。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 13:45
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 13:48 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 12:04
“......例如，測(cè)珠峰的高度，對(duì)于“8844.43米"的“測(cè)得值”，不會(huì)有人說(shuō)它的“精密度”和“正確度”分別 ...

?

實(shí)踐中，沒(méi)有人會(huì)說(shuō)“系統(tǒng)誤差”可以被完全“改正”的！.... 實(shí)際影響“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”之“正確度”指標(biāo)的，是那些被稱之為“（未定）系統(tǒng)誤差”的玩意！

只是，如果“（未定)系統(tǒng)誤差”比所謂“隨機(jī)誤差”小得多【實(shí)指“（未定)系統(tǒng)誤差”的“可能極限值”比所謂“隨機(jī)誤差”的“可能極限值”小得多】，實(shí)用中可以忽略不計(jì)而已。

人們所說(shuō)某個(gè)測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）的“精度”其實(shí)是指其準(zhǔn)確度（反義等效的是“不確定度”、“不準(zhǔn)確度”），似乎沒(méi)人以為是“精密度”！

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 13:50
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 14:04 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 13:45
?

實(shí)踐中，沒(méi)有人會(huì)說(shuō)“系統(tǒng)誤差”可以被完全“改正”的！.... 實(shí)際影響“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”之 ...

您說(shuō)的很對(duì)，系統(tǒng)誤差概念本來(lái)就很濫，以前討論過(guò)多次。現(xiàn)在很多教科書(shū)的講法都假定改正后殘差忽略。

其實(shí)在新理論中很簡(jiǎn)單，測(cè)量結(jié)果的誤差來(lái)源于二個(gè)偏差的疊加----結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差和數(shù)學(xué)期望與真值之差。二個(gè)偏差都是測(cè)量行為導(dǎo)致的，沒(méi)有性質(zhì)差異。既然都是偏差，要改正都可以改正。

至于誤差究竟系統(tǒng)影響隨機(jī)影響之類，具體去分析測(cè)量條件的變化規(guī)則就行了。

測(cè)繪界基本不使用不確定度概念。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 14:02
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 14:11 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 13:50
您說(shuō)的很對(duì)，系統(tǒng)誤差概念本來(lái)就很濫，以前討論過(guò)多次。

其中是有需要厘清的地方，包括分類的名稱及其分別的“本質(zhì)”特征，都有必要斟酌。

但您予以全盤(pán)否定的做法是不可取的！

倘若依了您的“理論”，您如何解釋【不同的“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”實(shí)施多次重復(fù)測(cè)量對(duì)改善測(cè)量結(jié)果“精度”（不確定度）會(huì)有不同的效果。——有的“精度”會(huì)有明顯改善；有的“精度”改善微乎其微。】？？

“系統(tǒng)影響”、“隨機(jī)影響”———這不也“分類”了嗎？！有什么本質(zhì)區(qū)別？？？

對(duì)于“誤差”值本身的“合成”，現(xiàn)有“理論”也是“直接疊加”【直接代入函數(shù)式求解】；只是“誤差”的“可能極限值”【史先生稱之為“誤差范圍”的東西】的“合成”才頗費(fèi)腦細(xì)胞！

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:08

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 14:02
其中是有需要厘清的地方，包括分類的名稱及其分別的“本質(zhì)”特征，都有必要斟酌。

但您予以全盤(pán)否定的做 ...

必須全盤(pán)否定，因?yàn)橥耆也怀鲂再|(zhì)上的差異---只要把所有測(cè)量學(xué)科看成一個(gè)整體來(lái)看問(wèn)題。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:10
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 14:14 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 14:02
其中是有需要厘清的地方，包括分類的名稱及其分別的“本質(zhì)”特征，都有必要斟酌。

但您予以全盤(pán)否定的做 ...

一個(gè)誤差有時(shí)系統(tǒng)影響，也有時(shí)隨機(jī)影響，還有無(wú)影響，決不存在一個(gè)誤差只有一種影響形式。這就是跟誤差分類的區(qū)別。

以我的理論，通過(guò)適當(dāng)改變測(cè)量條件，促使誤差貢獻(xiàn)離散（隨機(jī)影響），則可以通過(guò)多余觀測(cè)消減該誤差；如果同樣測(cè)量條件，多余觀測(cè)對(duì)消減誤差沒(méi)有意義。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-5-13 14:12

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 13:03
您總是太超前了，又搞到不確定度那里去了。

準(zhǔn)確度是正確度和精（密）度的總稱，正確度被改正了，精（密 ...

　　準(zhǔn)確度、正確度和精密度三個(gè)術(shù)語(yǔ)在JJF1001-2011中均有明確的定義，條款號(hào)分別是5.8、5.9、5.10。精密度是個(gè)有大小的量，準(zhǔn)確度和正確度都“不是一個(gè)量”。不是一個(gè)量的正確度和準(zhǔn)確度在5.9的注3指出了不能相互代替。精密度和準(zhǔn)確度也不是一個(gè)意思，5.8的注2特別強(qiáng)調(diào)了準(zhǔn)確度不能與正確度、精密度相混淆。
　　因此我認(rèn)為，“準(zhǔn)確度是正確度和精（密）度的總稱，正確度被改正了，精（密）度和準(zhǔn)確度就一個(gè)意思了”這種講法是錯(cuò)誤的，特別是在2011年以后的現(xiàn)在更不能普遍這么講。
　　我之所以講到不確定度是因?yàn)橹榉甯叨葴y(cè)量的案例是把不確定度與“精度”（暫且不管給精度賦予了什么含義）搞混淆了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 14:13

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 14:08
必須全盤(pán)否定，因?yàn)橥耆也怀鲂再|(zhì)上的差異---只要把所有測(cè)量學(xué)科看成一個(gè)整體來(lái)看問(wèn)題。 ...

只是您以為它們沒(méi)有“差別”——

同樣是“隨機(jī)量”，其樣本序列的“自相關(guān)性”是千差萬(wàn)別的，所謂“隨機(jī)誤差”/"系統(tǒng)誤差"的本質(zhì)“區(qū)別”，其實(shí)是對(duì)“誤差”這個(gè)“隨機(jī)量”之“自相關(guān)性”的實(shí)用“區(qū)分”！——這種“區(qū)分”是有實(shí)用價(jià)值的。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:20

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-5-13 14:12
　　準(zhǔn)確度、正確度和精密度三個(gè)術(shù)語(yǔ)在JJF1001-2011中均有明確的定義，條款號(hào)分別是5.8、5.9、5.10。精密 ...

很多教科書(shū)都講系統(tǒng)誤差改正，然后正確度忽略，就這么個(gè)邏輯。您不要去查什么VIM之類了，我當(dāng)然是這種講法反對(duì)者，只是我反對(duì)的理由跟您不同。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-5-13 14:20
　　對(duì)“誤差”進(jìn)行隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差的分類，違背了“誤差”的定義，脫離術(shù)語(yǔ)定義而對(duì)某個(gè)術(shù)語(yǔ)進(jìn)行分類是沒(méi)有意義的。誤差是測(cè)得值與參考值之差，或測(cè)得值與真值之差，對(duì)誤差分類應(yīng)該針對(duì)這個(gè)定義，誤差是兩個(gè)值的差。隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差的前提條件都增加了“在重復(fù)測(cè)量中”，兩個(gè)值的差——“誤差”沒(méi)有這個(gè)前提條件，所以對(duì)誤差分為隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差是錯(cuò)誤的。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 14:23

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 14:10
一個(gè)誤差有時(shí)系統(tǒng)影響，也有時(shí)隨機(jī)影響，還有無(wú)影響，決不存在一個(gè)誤差只有一種影響形式。這就是跟誤差分 ...

明白人不會(huì)固執(zhí)到把某種影響因素在一切場(chǎng)合下引起的“誤差”都認(rèn)為是“系統(tǒng)誤差”或“隨機(jī)誤差”！

所謂的“隨機(jī)誤差”，就是如你以為的“隨機(jī)影響因素”引起的“誤差”；所謂的“系統(tǒng)誤差”，亦如你以為的“系統(tǒng)影響因素”引起的“誤差”。“類別”與“場(chǎng)合”密切相關(guān)！至少不是所有人都如您想象的那樣僵化的認(rèn)識(shí)“誤差”的“類別”。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:25

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 14:13
只是您以為它們沒(méi)有“差別”——

同樣是“隨機(jī)量”，其樣本序列的“自相關(guān)性”是千差萬(wàn)別的，所謂“隨機(jī) ...

您說(shuō)的是誤差樣本序列之間的事情，跟測(cè)量結(jié)果的誤差不是一個(gè)概念。結(jié)果的誤差由二個(gè)恒定的偏差合成一個(gè)總偏差。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:26

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-5-13 14:20
　　對(duì)“誤差”進(jìn)行隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差的分類，違背了“誤差”的定義，脫離術(shù)語(yǔ)定義而對(duì)某個(gè)術(shù)語(yǔ)進(jìn)行分類是 ...

對(duì)頭！！！

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:31

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 14:23
明白人不會(huì)固執(zhí)到把某種影響因素在一切場(chǎng)合下引起的“誤差”都認(rèn)為是“系統(tǒng)誤差”或“隨機(jī)誤差”！

所謂 ...

但是！請(qǐng)看那些定義是怎么下的！如果您這話是指那些下定義的人不“明白”，那我們就和解了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 14:32

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 14:10
一個(gè)誤差有時(shí)系統(tǒng)影響，也有時(shí)隨機(jī)影響，還有無(wú)影響，決不存在一個(gè)誤差只有一種影響形式。這就是跟誤差分 ...

【一個(gè)誤差有時(shí)系統(tǒng)影響，也有時(shí)隨機(jī)影響，還有無(wú)影響，決不存在一個(gè)誤差只有一種影響形式。】？

這是什么理論？

一個(gè)“誤差”可能會(huì)有許多“分量”，其中，有的“分量”是所謂“系統(tǒng)性因素”引起的“分量”，有的“分量”是所謂“隨機(jī)性因素”引起的“分量”，這是兩種“典型”因素引起的“分量”。當(dāng)然，還有許多是“非典型”因素引起的“分量”！不過(guò)，為了實(shí)用簡(jiǎn)便，通常將它們“簡(jiǎn)化”為這兩種“典型”因素的影響。如此而已。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:37
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 14:39 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 14:32
【一個(gè)誤差有時(shí)系統(tǒng)影響，也有時(shí)隨機(jī)影響，還有無(wú)影響，決不存在一個(gè)誤差只有一種影響形式。 ...

不管什么“分量”形成的，即使是白噪聲貢獻(xiàn)的誤差，只要測(cè)量結(jié)果形成，這個(gè)誤差就唯一固定了（不可能離散）。這個(gè)固定的誤差對(duì)將來(lái)測(cè)量的影響跟它的形成歷史無(wú)關(guān)，只跟將來(lái)的測(cè)量方法有關(guān)。

我得上課去了，回頭可以舉案例給您看。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 14:45

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 14:25
您說(shuō)的是誤差樣本序列之間的事情，跟測(cè)量結(jié)果的誤差不是一個(gè)概念。結(jié)果的誤差由二個(gè)恒定的偏差合成一個(gè)總 ...

如果一個(gè)“測(cè)量結(jié)果”單獨(dú)使用，其“誤差”是不必“分析”為“系統(tǒng)（性影響）分量”與“隨機(jī)（性影響）分量”的！

但若兩個(gè)“測(cè)量結(jié)果”綜合使用，各自“誤差”的“系統(tǒng)（性影響）分量”與“隨機(jī)（性影響）分量”的“分解”有時(shí)便非常有意義了！——有助于“解決”相關(guān)性問(wèn)題！.....若這兩個(gè)“測(cè)量結(jié)果”是同一套“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”產(chǎn)生的，那么，兩者的“系統(tǒng)（性影響）誤差分量”就是“正相關(guān)”，兩者的“隨機(jī)（性影響）誤差分量”就是“不相關(guān)”！這可能就是“測(cè)量誤差”分類的“出發(fā)點(diǎn)”。.....若這兩個(gè)“測(cè)量結(jié)果”不是同一套“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”產(chǎn)生的，那么，兩者的“系統(tǒng)（性影響）誤差分量”的“相關(guān)性”還需實(shí)際考究，但兩者的“隨機(jī)（性影響）誤差分量”則還是“不相關(guān)”！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 14:47

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 14:37
不管什么“分量”形成的，即使是白噪聲貢獻(xiàn)的誤差，只要測(cè)量結(jié)果形成，這個(gè)誤差就唯一固定了（不可能離散 ...

所謂的“隨機(jī)誤差分量”，其本質(zhì)特征就是“白噪聲”形式的“誤差分量”！這是一種“理想化”的“近似”。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 14:49

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 14:45
如果一個(gè)“測(cè)量結(jié)果”單獨(dú)使用，其“誤差”是不必“分析”為“系統(tǒng)（性影響）分量”與“隨機(jī)（性影響）分 ...

您這個(gè)說(shuō)法我支持，但跟誤差類別（扣定義）不是一回事情。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 15:15
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 15:19 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 14:37
不管什么“分量”形成的，即使是白噪聲貢獻(xiàn)的誤差，只要測(cè)量結(jié)果形成，這個(gè)誤差就唯一固定了（不可能離散 ...

【...，只要測(cè)量結(jié)果形成，這個(gè)誤差就唯一固定了（不可能離散）。這個(gè)固定的誤差對(duì)將來(lái)測(cè)量的影響跟它的形成歷史無(wú)關(guān)，只跟將來(lái)的測(cè)量方法有關(guān)。】....這要看“將來(lái)測(cè)量的影響”及“將來(lái)的測(cè)量方法”的含義是什么？

“這個(gè)誤差”的具體值你是不知道的，你只知道 “這個(gè)誤差”的“可能極限值（可能‘范圍’）”！

一般情況下，如果包含“這個(gè)誤差”的“測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）”作為“將來(lái)被測(cè)量”的“輸入量”之一，那么，它對(duì)“將來(lái)測(cè)量的影響”是必須追溯其“形成歷史”的！如此才能妥善處理它與其它“輸入量”的“相關(guān)性”問(wèn)題。

當(dāng)然，某些情況下，也可以通過(guò)對(duì)“將來(lái)的測(cè)量方法”的特定要求，使得“這個(gè)誤差”與“將來(lái)被測(cè)量”的其它“輸入量”不相關(guān)（或已知的某種相關(guān)），便自然不必追溯其“形成歷史”了。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 18:00

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 14:47
所謂的“隨機(jī)誤差分量”，其本質(zhì)特征就是“白噪聲”形式的“誤差分量”！這是一種“理想化”的“近似”。 ...

用案例說(shuō)話：珠峰高程的標(biāo)準(zhǔn)差+-0.21m，是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)價(jià)，那么請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)“白噪聲”規(guī)律在哪里，“近似”的也行。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 18:16

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 15:15
【...，只要測(cè)量結(jié)果形成，這個(gè)誤差就唯一固定了（不可能離散）。這個(gè)固定的誤差對(duì)將來(lái)測(cè)量的影響跟它的 ...

還是以案例說(shuō)話：珠峰高程的誤差的確如您所說(shuō)是不知道的，與真值之間就一個(gè)恒差，一個(gè)唯一的8844.43結(jié)果不存在發(fā)散問(wèn)題。這個(gè)誤差的成分構(gòu)成誰(shuí)能說(shuō)得清？說(shuō)清楚了又有什么意義？您只需知道總偏差在+-0.21的概率區(qū)間內(nèi)就夠了。當(dāng)將來(lái)僅以珠峰高程為基準(zhǔn)測(cè)量下一個(gè)水準(zhǔn)點(diǎn)高程時(shí)，珠峰高程誤差對(duì)下一個(gè)水準(zhǔn)點(diǎn)的誤差就產(chǎn)生系統(tǒng)性貢獻(xiàn)。----所謂的隨機(jī)誤差產(chǎn)生了系統(tǒng)性影響。

作者: csln 時(shí)間: 2016-5-13 18:19
本帖最后由 csln 于 2016-5-13 18:28 編輯

2005年中國(guó)國(guó)家測(cè)繪局給出的珠峰高程測(cè)量值為8844.43米，標(biāo)準(zhǔn)偏差為±0.21米。一個(gè)唯一的8844.43米它如何離散？這根本沒(méi)法解釋。

官方報(bào)道：
2005年3月20日到6月20日，中國(guó)科學(xué)院、國(guó)家測(cè)繪局再次對(duì)青藏高原珠穆朗瑪峰地區(qū)進(jìn)行綜合科學(xué)考察并重測(cè)珠峰高度。同年10月9日，經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)并授權(quán)，國(guó)家測(cè)繪局局長(zhǎng)陳邦柱在國(guó)務(wù)院新聞辦新聞發(fā)布會(huì)上正式宣布，珠峰巖石面海拔高程為8844.43米, 測(cè)量精度為±0.21米。

公眾理解珠峰巖石面海拔高程在8844.43米±0.21米內(nèi)的可能性概率不小于95%

葉先生說(shuō)高程測(cè)量值標(biāo)準(zhǔn)偏差為±0.21米，葉先生作為測(cè)繪業(yè)內(nèi)人士應(yīng)先澄清±0.21米到底是什么，真的是標(biāo)準(zhǔn)偏差嗎？

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 21:52

csln 發(fā)表于 2016-5-13 18:19
2005年中國(guó)國(guó)家測(cè)繪局給出的珠峰高程測(cè)量值為8844.43米，標(biāo)準(zhǔn)偏差為±0.21米。一個(gè)唯一的8844.43米它如何離 ...

就是標(biāo)準(zhǔn)偏差，測(cè)繪領(lǐng)域叫中誤差。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 22:22
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 23:03 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 18:00
用案例說(shuō)話：珠峰高程的標(biāo)準(zhǔn)差+-0.21m，是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)價(jià)，那么請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)“白噪聲”規(guī)律在哪里，“近似 ...

【用案例說(shuō)話：珠峰高程的標(biāo)準(zhǔn)差+-0.21m，是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)價(jià)，那么請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)“白噪聲”規(guī)律在哪里，“近似”的也行。】——？

首先，要確認(rèn)這“±0.21m”是否真的只考慮了所謂“隨機(jī)誤差”的影響？！—— 恐怕不是！它可能是測(cè)量者給出的一個(gè)包含在他認(rèn)識(shí)能力范圍內(nèi)的所有“測(cè)量誤差”（所謂“（未定）系統(tǒng)誤差”、“隨機(jī)誤差”全包納）的“精度”指標(biāo)，等效于現(xiàn)在的“測(cè)量不確定度”，并非您理解的“是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)價(jià)”——那時(shí)報(bào)告的“精度”應(yīng)該不是“精密度”的簡(jiǎn)稱！

其次，倘若這“±0.21m”真的只考慮了所謂“隨機(jī)誤差”的影響，那么所謂“白噪聲”規(guī)律是指：所采用“測(cè)量設(shè)備（系統(tǒng)、方案）”可能產(chǎn)生的所謂“隨機(jī)（測(cè)量）誤差（分量）”以約定的包含概率在“-0.21m~+0.21”范圍內(nèi)散布的“序列”呈現(xiàn)“白噪聲”特性——自相關(guān)函數(shù)近似為單位沖激函數(shù)！至于與“8844.43”對(duì)應(yīng)的那個(gè)以約定的包含概率落在“-0.21m~+0.21”范圍內(nèi)的那個(gè)具體、但未知的“隨機(jī)（測(cè)量）誤差（分量）”值δ，沒(méi)有人認(rèn)為它再呈什么“白噪聲”規(guī)律！正如您一再?gòu)?qiáng)調(diào)的那樣，這δ就是一個(gè)單值（在【假定“8844.43m”的量值對(duì)象“確定”為x時(shí)x刻珠峰某確定點(diǎn)的高度——即所指“珠峰高度”這個(gè)量值本身沒(méi)有散布，這純粹是假定】的前提下），只可惜這δ沒(méi)有人能“確定”它究竟等于多少！......倘若這“±0.21m”真的只考慮了所謂“隨機(jī)誤差”的影響，那么，如果用這同一套“測(cè)量設(shè)備（系統(tǒng)、方案）”再測(cè)一次“珠峰高度”【假定“珠峰高度”這個(gè)量值在這兩次測(cè)量期間保持不變，這純粹是假定】，將兩次“測(cè)得值”取平均，那這“平均值”作為“珠峰高度”的“精度”將為：“±(0.707×0.21)m”！......不過(guò)，這只是在【“精度”指標(biāo)“±0.21m”只考慮所謂“隨機(jī)誤差”影響】這種錯(cuò)誤前提下的結(jié)論。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-5-13 22:59
本帖最后由 njlyx 于 2016-5-13 23:06 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 18:16
還是以案例說(shuō)話：珠峰高程的誤差的確如您所說(shuō)是不知道的，與真值之間就一個(gè)恒差，一個(gè)唯一的8844.43結(jié)果 ...

對(duì)于珠峰高程“8844.43±0.21m”的測(cè)量結(jié)果，其中的“±0.21m”應(yīng)該是囊括所有影響因素的“測(cè)量精度”（“測(cè)量不確定度”）指標(biāo)，正如您希望的那樣，并未將其“分解”為“系統(tǒng)性影響分量”與“隨機(jī)性影響分量”兩部分！.........對(duì)于某些特殊應(yīng)用，可能是夠“實(shí)用”了？但對(duì)于諸如“以珠峰高程為基準(zhǔn)測(cè)量下一個(gè)水準(zhǔn)點(diǎn)高程”之類的大多數(shù)應(yīng)用，則可能還不夠“實(shí)用”——假如"測(cè)得"一個(gè)水準(zhǔn)點(diǎn)相對(duì)于“珠峰高程‘基準(zhǔn)’”的高程差為“Δh±δ1 m”，那下一個(gè)水準(zhǔn)點(diǎn)的“高程”測(cè)得值為“8844.43+Δh”，相應(yīng)的“測(cè)量誤差”指標(biāo)（以前俗稱“精度”、現(xiàn)在似應(yīng)叫“不確定度”）應(yīng)該是“0.21m”與“δ1 m”的適當(dāng)“合成”吧，要斟酌它們的“相關(guān)性”，并非“0.21m”產(chǎn)生系統(tǒng)性貢獻(xiàn)那么了然！.....倘若對(duì)“0.21m”與“δ1 m”的各自成份適當(dāng)“分解”，通常將便于“處理”它們的“相關(guān)性”.....譬如，若8844.43與Δh就用同一套“測(cè)量?jī)x器（系統(tǒng)、方案）”測(cè)出，那所謂“系統(tǒng)性（影響）分量”與“隨機(jī)性（影響）分量”的分別便能秒殺“相關(guān)性”問(wèn)題！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-5-13 23:03

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 14:20
很多教科書(shū)都講系統(tǒng)誤差改正，然后正確度忽略，就這么個(gè)邏輯。您不要去查什么VIM之類了，我當(dāng)然是這種講 ...

　　我認(rèn)為，不管什么書(shū)或什么權(quán)威人士講“系統(tǒng)誤差改正，然后正確度忽略”的邏輯，這個(gè)邏輯也是錯(cuò)誤的。作為計(jì)量學(xué)的教科書(shū)不是科研課題研究報(bào)告，不是論文，必須遵守國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)和國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)給出的定義，必須按標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定內(nèi)容進(jìn)行講解。
　　我贊成葉老師說(shuō)“誤差”可分類為系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差是一個(gè)“敗筆”的觀點(diǎn)，理由已在22樓闡明。但我也贊成njlyx老師在20樓說(shuō)的“‘隨機(jī)誤差’/‘系統(tǒng)誤差’的本質(zhì)‘區(qū)別’，其實(shí)……這種’區(qū)分‘是有實(shí)用價(jià)值的”。因?yàn)檫@種區(qū)分是建立在做一系列重復(fù)性測(cè)量得到一系列測(cè)得值以及一系列誤差的條件下，在這一系列測(cè)得值的誤差中，相互之間存在著某種關(guān)系。有時(shí)知道一部分測(cè)得值的誤差后就能預(yù)測(cè)到其它測(cè)得值誤差的大小或趨勢(shì)，有時(shí)在知道大量測(cè)得值的誤差后卻仍無(wú)法預(yù)測(cè)下一個(gè)測(cè)得值誤差的大小和趨勢(shì)，人們就稱前者為“系統(tǒng)誤差”，后者為“隨機(jī)誤差”。但，這只不過(guò)這是對(duì)同一被測(cè)量多次測(cè)量，各測(cè)得值的誤差之間的關(guān)系，而不應(yīng)該當(dāng)成對(duì)誤差“按性質(zhì)的分類”。識(shí)別眾多誤差相互間可預(yù)測(cè)還是不可預(yù)測(cè)，“是有實(shí)用價(jià)值的”，例如對(duì)測(cè)得值的修正。每個(gè)“誤差”按定義只能是測(cè)得值與參考值之差，無(wú)法區(qū)分哪一個(gè)誤差是系統(tǒng)誤差，還是隨機(jī)誤差。

作者: csln 時(shí)間: 2016-5-13 23:03
本帖最后由 csln 于 2016-5-13 23:05 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 21:52
就是標(biāo)準(zhǔn)偏差，測(cè)繪領(lǐng)域叫中誤差。

您說(shuō)的似乎不能讓人信服，先不說(shuō)前期數(shù)千公里的測(cè)量，主要測(cè)量部分GPS高程測(cè)量數(shù)十分鐘，每秒取樣一次數(shù)據(jù)、冰層厚度測(cè)量，GPS高程測(cè)量、冰層厚度測(cè)量都需要評(píng)估測(cè)量不確定度，±0.21米真的只是標(biāo)準(zhǔn)偏差那么簡(jiǎn)單嗎？

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 23:08

njlyx 發(fā)表于 2016-5-13 22:22
【用案例說(shuō)話：珠峰高程的標(biāo)準(zhǔn)差+-0.21m，是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)價(jià)，那么請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)“白噪聲”規(guī)律在哪里，“近 ...

別推測(cè)了，越推越往我的理論靠了。

測(cè)繪領(lǐng)域的精度就是precision，用標(biāo)準(zhǔn)差表達(dá)，因?yàn)檎J(rèn)為系統(tǒng)誤差被改正了，就有了precision=accuracy，沒(méi)有人認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)差能跟系統(tǒng)誤差發(fā)生關(guān)系。這種思維邏輯在一些儀器學(xué)教科書(shū)中也有。

我在主帖中指出標(biāo)準(zhǔn)差最后就跟單一結(jié)果發(fā)生了關(guān)系，數(shù)學(xué)過(guò)程又的確是嚴(yán)密的，但發(fā)散性的邏輯解釋反而不通了。問(wèn)題的本質(zhì)實(shí)際是概率論理解普遍出了問(wèn)題，標(biāo)準(zhǔn)差的真正目的不是用來(lái)描述分散性的---雖然是用分散性統(tǒng)計(jì)出來(lái)的。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 23:11

csln 發(fā)表于 2016-5-13 23:03
您說(shuō)的似乎不能讓人信服，先不說(shuō)前期數(shù)千公里的測(cè)量，主要測(cè)量部分GPS高程測(cè)量數(shù)十分鐘，每秒取樣一次數(shù) ...

您自己查一下測(cè)繪學(xué)名詞術(shù)語(yǔ)吧。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-13 23:24
本帖最后由 yeses 于 2016-5-13 23:27 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-5-13 23:03
　　我認(rèn)為，不管什么書(shū)或什么權(quán)威人士講“系統(tǒng)誤差改正，然后正確度忽略”的邏輯，這個(gè)邏輯也是錯(cuò)誤的。 ...

看我的主帖，一種誤差被二個(gè)不同領(lǐng)域歸為不同的類別，一個(gè)說(shuō)遵循隨機(jī)分布，另外一個(gè)說(shuō)不遵循隨機(jī)分布，一個(gè)說(shuō)可以合成，一個(gè)說(shuō)不能合成，那請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)怎么個(gè)“實(shí)用價(jià)值”吧。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-5-14 00:58

yeses 發(fā)表于 2016-5-13 23:24
看我的主帖，一種誤差被二個(gè)不同領(lǐng)域歸為不同的類別，一個(gè)說(shuō)遵循隨機(jī)分布，另外一個(gè)說(shuō)不遵循隨機(jī)分布，一 ...

　　葉老師是指“電子秤的測(cè)量誤差被認(rèn)為是隨機(jī)誤差（或包含有隨機(jī)誤差），相信許多人都有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，在超市里購(gòu)買商品時(shí)電子秤的示值經(jīng)常是不變的，標(biāo)準(zhǔn)差的統(tǒng)計(jì)值是0（或很小），比電子秤的標(biāo)稱隨機(jī)誤差要小得多。就是說(shuō)，電子秤的隨機(jī)誤差根本沒(méi)有影響到精度。”這個(gè)例子嗎？
　　前面我說(shuō)系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差是眾多測(cè)得值的一系列誤差之間的關(guān)系，而不是誤差的類別。從眾多測(cè)得值的一系列誤差之間的關(guān)系角度上看，講誤差間的關(guān)系，前提條件必須是要么用眾多電子秤對(duì)同一被測(cè)量測(cè)量，要么用同一個(gè)電子秤對(duì)同一被測(cè)量多次測(cè)量。
　　前者是同一規(guī)格的不同電子秤示值誤差不同，示值允差對(duì)重物測(cè)得值產(chǎn)生影響也就不同，但各測(cè)量誤差之間的關(guān)系是都不超過(guò)該規(guī)格電子秤的示值允差，即便知道了一系列電子秤的測(cè)量誤差，你還是不能預(yù)知下一臺(tái)電子秤測(cè)得值的誤差到底多大，這些電子秤的測(cè)量誤差相互之間的關(guān)系就是“隨機(jī)誤差”關(guān)系。存在隨機(jī)誤差關(guān)系的測(cè)得值不能用修正的方法提高測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，只能用提高測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確性的方法減小隨機(jī)誤差這個(gè)相互關(guān)系的量化參數(shù)（允差）大小提高準(zhǔn)確性。
　　對(duì)于后者因?yàn)槭怯猛慌_(tái)秤測(cè)量同一被測(cè)對(duì)象，如果我們知道了眾多測(cè)得值，就可以計(jì)算出平均值。我們雖然并沒(méi)再測(cè)，但我們可以預(yù)估下一次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果大小，我們知道了已測(cè)眾多測(cè)得值的誤差之間存在著平均值與上級(jí)測(cè)量結(jié)果之差基本不變的關(guān)系，就知道再測(cè)量一次的測(cè)得值誤差也存在著這個(gè)關(guān)系，平均值與上級(jí)測(cè)量結(jié)果之差恒定的關(guān)系就是“系統(tǒng)誤差”關(guān)系，其反號(hào)可用于對(duì)測(cè)得值的修正，以便提高測(cè)得值的準(zhǔn)確性。
　　如果用一臺(tái)電子秤對(duì)被測(cè)對(duì)象測(cè)量一次，只能得到一個(gè)測(cè)得值和一個(gè)誤差，這個(gè)誤差與其它誤差不發(fā)生關(guān)系，也就沒(méi)有什么系統(tǒng)誤差還是隨機(jī)誤差的關(guān)系問(wèn)題，這個(gè)誤差就是測(cè)得值減去參考值，也就更談不上它是隨機(jī)誤差還是系統(tǒng)誤差。
　　這就是隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差在研究重復(fù)測(cè)量條件下的眾多誤差相互關(guān)系時(shí)的“實(shí)用價(jià)值”，但對(duì)研究誤差分類的研究來(lái)說(shuō)沒(méi)有價(jià)值，或者如你所說(shuō)把隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差用于誤差的分類，實(shí)乃是誤差理論的一大敗筆。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-14 08:51
本帖最后由 yeses 于 2016-5-14 09:03 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-5-14 00:58
　　葉老師是指“電子秤的測(cè)量誤差被認(rèn)為是隨機(jī)誤差（或包含有隨機(jī)誤差），相信許多人都有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，在超 ...

其實(shí)這個(gè)主帖應(yīng)該是鐵定無(wú)爭(zhēng)議的，畢竟是以子之矛攻子之盾。我認(rèn)為我提出的四條事實(shí)在現(xiàn)有測(cè)量理論無(wú)法給出合理的解釋，所以說(shuō)是它的敗筆。有些專業(yè)人士（特別是專業(yè)地位更高的）在感情上有些難以接受這很正常，科學(xué)界這種類似事情也有先例。

就是說(shuō)，整個(gè)討論就只要根據(jù)我主帖給出的四個(gè)敗筆的論據(jù)，討論這些論據(jù)的哪句話是否構(gòu)成對(duì)現(xiàn)有測(cè)量理論的冤枉即可。而不應(yīng)該脫離主題自說(shuō)自話，諸如適當(dāng)分類還是有實(shí)用價(jià)值之類。真要為現(xiàn)有測(cè)量理論辯護(hù)就應(yīng)該設(shè)法推翻我的論據(jù)，而不是去立一個(gè)新的論點(diǎn)。

作者: csln 時(shí)間: 2016-5-14 15:36
本帖最后由 csln 于 2016-5-14 15:41 編輯

有人說(shuō)這是未來(lái)按當(dāng)前同樣的測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量結(jié)果的離散度。姑且不說(shuō)未來(lái)能否實(shí)現(xiàn)完全相同的測(cè)量過(guò)程，就當(dāng)一模一樣的重復(fù)測(cè)量過(guò)程能夠?qū)崿F(xiàn)，可那必然是，所有誤差形成過(guò)程一模一樣，所有原始數(shù)據(jù)一模一樣，平差結(jié)果還是一模一樣，何來(lái)離散？

這是無(wú)視基本電學(xué)常識(shí)，只要不是絕對(duì)0度，電路中就存在熱噪聲，假定測(cè)量條件絕對(duì)相同，只要不是絕對(duì)0度，測(cè)量結(jié)果就不可能完全相同，熱噪聲必然以噪聲形式反應(yīng)到測(cè)量列中，測(cè)量列必然是分散的。

作者: csln 時(shí)間: 2016-5-14 15:44
不少聲稱發(fā)明了永動(dòng)機(jī)的人信誓旦旦說(shuō)自己的機(jī)器鐵定可以永動(dòng)，但他不明白一個(gè)基本的物理常識(shí)，任何熵增加的過(guò)程都是不可逆的

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-14 16:20
本帖最后由 yeses 于 2016-5-14 16:52 編輯

csln 發(fā)表于 2016-5-14 15:36
有人說(shuō)這是未來(lái)按當(dāng)前同樣的測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量結(jié)果的離散度。姑且不說(shuō)未來(lái)能否實(shí)現(xiàn)完全相同的測(cè)量過(guò)程，就 ...

對(duì)呀，熱噪聲條件也是測(cè)量條件呀，就算溫度一模一樣也不能保證儀器零件的每個(gè)分子原子的工作狀態(tài)一模一樣。同樣測(cè)量條件客觀上不可能實(shí)現(xiàn)嘛，所以強(qiáng)調(diào)“同樣測(cè)量條件”就是無(wú)視常識(shí)。

作者: csln 時(shí)間: 2016-5-14 17:49
本帖最后由 csln 于 2016-5-14 17:55 編輯

yeses 發(fā)表于 2016-5-14 16:20
對(duì)呀，熱噪聲條件也是測(cè)量條件呀，就算溫度一模一樣也不能保證儀器零件的每個(gè)分子原子的工作狀態(tài)一模一樣 ...

那您還研究測(cè)量基礎(chǔ)概念近十年干什么，照您的觀點(diǎn)，根本就不存在測(cè)量，根本就不應(yīng)該存在對(duì)量的測(cè)量結(jié)果，因?yàn)槟鷾y(cè)量時(shí)已不是那個(gè)量了，您都不知道您測(cè)量了什么東西還測(cè)量干什么

作者: csln 時(shí)間: 2016-5-14 17:53

yeses 發(fā)表于 2016-5-14 16:20
對(duì)呀，熱噪聲條件也是測(cè)量條件呀，就算溫度一模一樣也不能保證儀器零件的每個(gè)分子原子的工作狀態(tài)一模一樣 ...

能保證等精度測(cè)量的條件就可視為相同測(cè)量條件

您的觀點(diǎn)實(shí)在太強(qiáng)大

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-14 18:00
本帖最后由 yeses 于 2016-5-14 18:03 編輯

csln 發(fā)表于 2016-5-14 17:49
那您還研究測(cè)量基礎(chǔ)概念近十年干什么，照您的觀點(diǎn)，根本就不存在測(cè)量，根本就不應(yīng)該存在對(duì)量的測(cè)量結(jié)果， ...

測(cè)量結(jié)果的模糊不確定是源和測(cè)量過(guò)程條件的模糊不確定導(dǎo)致的。

作者: yeses 時(shí)間: 2016-5-18 15:04
今天發(fā)現(xiàn)該文已由科學(xué)網(wǎng)電子雜志2016-451期轉(zhuǎn)載http://www.sciencenet.cn/dz/showdz.aspx?id=937

作者: tempuseruser 時(shí)間: 2016-10-9 09:42
受教了，通過(guò)您的帖子，學(xué)到了一些知識(shí)。

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