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計量論壇

標題: 能力驗證中遇到的問題 [打印本頁]

作者: ziboren 時間: 2016-3-25 15:24
標題: 能力驗證中遇到的問題
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-25 15:27 編輯

CNAS每年都組織進行測量能力驗證。在校準能力驗證時，給出的不確定度是CMA（校準測量能力）呢，還是現場評定的測量不確定度？如果給出的不確定度是CMA，傳遞樣品往往不一定性能最佳；如果是現場評定的測量不確定度（要比CMA大），則實驗室所宣稱的CMA（校準測量能力）又如何得到CNAS的驗證呢？

補充內容 (2016-3-27 09:28):
筆誤：校準測量能力應為CMC。

作者: NOTHINGTOLOSE 時間: 2016-3-25 15:47
肯定是現場評定的不確定度啊，驗證是實驗室間的通過測量誤差及結果的不確定度用En值來確定是否通過

作者: 王朝英 時間: 2016-3-26 00:10
對CNAS組織的能力驗證，參比實驗室應根據對傳遞樣品的測量結果進行不確定度評定，而不是給出實驗室原來的CMA,CNAS有你們實驗室CMA的數據，干嘛要你再報一遍。CNAS也就是通過能力驗證這種技術手段來考察你的實驗室校準測量能力的保持情況，當然你的實驗室的CMA與現場評定的不確定度還是有一定關系的，如果你現場評定的不確定度與你們實驗室當初認可時的CMA出入較大時，你就要小心了，是什么原因，要好好分析仔細查找，在結果報告出去以前一定要找出原因，否則貿然遞交結果可能就會有問題，如果你的實驗室能力驗證有問題，整改會很麻煩，整改期間你相應的項目不能開展，CNAS不是那么好糊弄的。

補充內容 (2016-3-26 11:44):
抱歉，校準測量能力是CMC不是CMA，CMA是計量認證，特此更正。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-26 00:28
　　現場評定的測量不確定度也是你們開展校準工作的能力，只不過是針對所給“盲樣”的校準結果的不確定度。而計量標準考核時的校準能力考核是你們使用擬建計量標準按規定的校準方法開展校準工作的能力，是實驗室開展校準工作的校準方法不確定度。一個是對特定被校對像的校準能力，另一個是對校準工作范圍內泛指（所有）的被校對像的校準能力。CNAS的能力驗證是驗證實驗室的校準能力是不是發生了變化。

作者: ziboren 時間: 2016-3-27 09:44
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-27 09:58 編輯

王朝英發表于 2016-3-26 00:10
對CNAS組織的能力驗證，參比實驗室應根據對傳遞樣品的測量結果進行不確定度評定，而不是給出實驗室原來 ...

假設某實驗室電壓表校準項目的CMC為0.1V, 能力驗證時傳遞樣品對應量程（或受檢點）的測量不確定度為0.2V, 若En小于1，則認為實驗室給出U=0.2V的測量能力是滿足的。而實驗室所宣稱的校準測量能力CMC=0.1V，是否只能通過CNAS評審員現場確認？

作者: 王朝英 時間: 2016-3-27 13:43
你這假設是想象的還是實際評定結果，如果是實際評定結果那很可能就有問題了，現場評定的結果比你申請認可時的數據擴大了一倍，En還會小于1？這種情況就應該找原因了，哪個分量有問題，為什么差這么多。

作者: ssln 時間: 2016-3-27 18:09

王朝英發表于 2016-3-27 13:43
你這假設是想象的還是實際評定結果，如果是實際評定結果那很可能就有問題了，現場評定的結果比你申請 ...

你這假設是想象的還是實際評定結果，如果是實際評定結果那很可能就有問題了，現場評定的結果比你申請認可時的數據擴大了一倍，En還會小于1？

這很奇怪嗎？能力驗證一般是以主導實驗室測量值為參考值，當然是參比實驗室報出不確定度越大，En值就越小了

作者: 王朝英 時間: 2016-3-27 23:35

ssln 發表于 2016-3-27 18:09
你這假設是想象的還是實際評定結果，如果是實際評定結果那很可能就有問題了，現場評定的結果比你申請認 ...

人為地放大不確定度當然可能會使En變小，但如果你的測量結果本身就很偏離參考值呢？況且你的不確定度評定顯然已經不合理了，一群小飛機其中一架翅膀很長，不覺得奇怪？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-27 23:40
　?。窐钦f得對。En=∣yL－y0∣/√(UL[sup]2[/sup]+U0[sup]2[/sup])，∣yL－y0∣確定后，√(UL[sup]2[/sup]+U0[sup]2[/sup])越大En越小，U0是主導實驗室的不確定度也不受被驗證實驗室所左右，所以最終落實到UL越大En越小，即參比實驗室報出不確定度越大，En值就越小了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-27 23:50

王朝英發表于 2016-3-27 23:35
人為地放大不確定度當然可能會使En變小，但如果你的測量結果本身就很偏離參考值呢？況且你的不確定度 ...

　　人為地放大不確定度當然可能會使En變小，但如果你的測量結果本身就很偏離參考值呢？這個問題問得好！所以，能力驗證還有一條標準，UL＜∣yL－y0∣。∣yL－y0∣是個定值，當參比實驗室評定的UL過大時，則說明參比實驗室的測量方法不可信，因此給出的檢測結果也不值得采信，必須改進檢測方法。

作者: 王朝英 時間: 2016-3-28 00:18

規矩灣錦苑發表于 2016-3-27 23:50
　　人為地放大不確定度當然可能會使En變小，但如果你的測量結果本身就很偏離參考值呢？這個問題問得好！ ...

謝謝規矩灣錦苑老師。我們多次參加過CNAS的能力驗證，在活動過程中及參加總結會時發現有的實驗室怕能力驗證通不過，人為地放大實驗室的不確定度，結果弄巧成拙。我們的做法是在接到傳遞樣品前，檢查設備仔細研究方法。樣品到后，嚴格按要求去做，如果出現不確定度評定結果與申請認可時的CMC出入較大，反復分析直到找到原因，到目前為止，我們參加的能力驗證都是通過的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-28 00:37

王朝英發表于 2016-3-28 00:18
謝謝規矩灣錦苑老師。我們多次參加過CNAS的能力驗證，在活動過程中及參加總結會時發現有的實驗室怕能 ...

　　你們的做法是值得肯定的。能力驗證是科學的，要求實事求是，如果為了通過弄虛作假，也是極易被發現的，反而弄巧成拙。其實自己的測量不確定度正如你所說申請認可時就已做CMC。能力驗證時的不確定度不可能比申請認可時的CMC的大，這是因為申請認可時不確定度評估用的信息是所用測量設備的最大允差絕對值，能力驗證時的不確定度則使用了所用測量設備的實際檢定結果的信息，只要所用測量設備是合格的，實際檢定結果一定不大于最大允差絕對值，因此此時的不確定度不會比已做CMC大。

作者: ziboren 時間: 2016-3-28 08:45

規矩灣錦苑發表于 2016-3-28 00:37
　　你們的做法是值得肯定的。能力驗證是科學的，要求實事求是，如果為了通過弄虛作假，也是極易被發現的 ...

請看CNAS-TRL-003:2015 《校準和測量能力（CMC）的評定與實例》：“3 術語和定義”中的“注 1：CMC 是實驗室采用常規的測量程序和測量條件可達到的最高的校準水平（該校準水平應能夠復現），但并不意味著實驗室在所有日常校準中均能達到這一水平。獲得 CNAS認可的實驗室在認可范圍內的所有活動中，特別是出具校準證書時，不應報告或宣稱比獲認可的 CMC 更小的測量不確定度” 。
再看CNAS-TRL-003:2015：第六部分“6 實驗室間比對在校準和測量能力評定中的應用” 實驗室間比對是按照預先規定的條件，由兩個或多個實驗室對相同或類似的物品進行測量或檢測的組織、實施和評價。校準實驗室間比對的結果采用國際上普遍接受的En值進行評價，En值表明測量結果是否符合對實驗室要求的不確定度。此外，實驗室應采用申請認可的CMC計算En值，因此實驗室間比對在評價測量結果的準確性以及驗證CMC評定的合理性上具有重要意義。

作者: ssln 時間: 2016-3-28 15:56

王朝英發表于 2016-3-27 23:35
人為地放大不確定度當然可能會使En變小，但如果你的測量結果本身就很偏離參考值呢？況且你的不確定度 ...

你怎么就知道別人是人為地放大不確定度，但如果你的測量結果本身就很偏離參考值呢？如果是這樣，不確定度小En值就能小于1嗎？你怎么就知道況且你的不確定度評定顯然已經不合理了，或許你的結果是停機坪外的一只小紙飛機模型呢

作者: 285166790 時間: 2016-3-28 16:04
測量能力審核應當是要同時提交不確定度評定過程的，這樣考評人員即可判斷結果是否有人為操縱的嫌疑。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-28 23:07

ziboren 發表于 2016-3-28 08:45
請看CNAS-TRL-003:2015 《校準和測量能力（CMC）的評定與實例》：“3 術語和定義”中的“注 1：CMC ...

　　CNAS-TRL-003《校準和測量能力（CMC）的評定與實例》：“3 術語和定義”只有一個術語校準和測量能力（CMC )，是“實驗室在常規條件下”能夠提供給客戶的校準和測量力，用擴展不確定度表示，“通常是實驗室在常規條件下”的校準中可獲得的最小測量不確定度。其中注1進一步解釋：“CMC 是實驗室“采用常規的測量程序和條件可達到最高校準水平” （該校準水平應能夠復現），但并不意味著實驗室在所有日常校準中均能達到這一水平。獲得 CNAS認可的實驗室在范圍內所有活動中，特別是出具校準證書時不應報告或宣稱比獲認可的CMC更小的測量不確定度?！?br /> 　　這里強調了“常規條件下”和“日常校準中”，即在規定的環境條件下按規定的方法使用合格的計量標準開展檢定的能力，隨著計量標準的磨損和變壞CMC將會變差，因此在“常規條件下”校準結果的不確定度不會好于認可時的CMC，不應報告或宣稱校準結果的不確定度“比獲認可的CMC更小的測量不確定度”。但在非“常規條件下”和“日常校準中”，以計量標準的實際檢定結果而不是計量標準的允差評定的不確定度的確是比認可時的CMC有更小的擴展不確定度。如果過分使用“注１”，視檢定結果的不確定度大于認可時CMC的不確定度為正常現象，參比實驗室就可以把能力驗證結果的不確定度有意夸大，人為地使UL變大，√(UL2+U02)也就變大，En會變小，使得本已En＞1的實際能力變成了En≤１達到要求，這就掩蓋其校準能力已經變糟的真實情況。因此主持能力驗證的實驗室當發現某個參比實驗室給出的不確定度大于認可時的不確定度時，就要對這個實驗室是否弄虛作假提高警惕了。它給出的不確定度是不能大于認可時的不確定度的，如果大于認可時的不確定度，實際上就標志著它的能力已經下降。

作者: INTEL 時間: 2016-3-29 08:42
CNAS能力驗證的目的就是看你驗證參數的宣稱CMC是不是得到保持，所以在你報名能力驗證時，會要求你填該參數該測量點的CMC（而且對CMC的大小有要求），如果你能力驗證時給的不確定度比CMC大了甚至大得多，你這個能力驗證也就沒意義了。CNAS能力驗證組織方所選擇的樣品肯定都會比參比實驗室在做CMC評定時所能選擇的最佳樣品要好，絕大多數情況下樣品基本會跟參比實驗室所用的標準器一個等級甚至還要高，再這樣的樣品條件下你基本是不可能評出比CMC更大的不確定度來，如果有，只能說明你CMC評的不合理，夸大自己的能力。

作者: wliannet 時間: 2020-4-25 17:34
請問初次擴項，評審老師會驗證CMC嗎？會要求最優的樣品在場嗎？？

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