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計量論壇

標題: 1/3原則問題 [打印本頁]

作者: ziboren 時間: 2016-3-21 08:29
標題: 1/3原則問題
對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去測量一個零件，公差為2T，是否要求尺子的測量不確定度≤（2T）/3，還是要求尺子的測量不確定度≤T/3?

作者: csln 時間: 2016-3-21 09:00
本帖最后由 csln 于 2016-3-21 09:02 編輯

對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE

U不是計量標準裝置的測量不確定度，U是計量標準檢定被檢儀器時測量結果的測量不確定度，計量標準裝置的測量不確定度只是U的一個分量

作者: ziboren 時間: 2016-3-21 09:03

csln 發表于 2016-3-21 09:00
對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE

U不 ...

可能我描述不太清楚，在這里，計量標準裝置的測量不確定度就是指的計量標準裝置檢定或校準結果的測量不確定度。主要看1/3原則問題。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-21 09:24
本帖最后由史錦順于 2016-3-21 09:52 編輯

ziboren 發表于 2016-3-21 09:03
可能我描述不太清楚，在這里，計量標準裝置的測量不確定度就是指的計量標準裝置檢定或校準結果的測量不確 ...

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   1 沒有所謂的“三分之一原則”
   測量工具是手段，被測件的性能是表達的對象。測得值的偏差范圍，由工具的誤差范圍與對象的偏差范圍共同構成。一個結果（測得值的偏差），兩個因素。區分這兩個因素的辦法是令其中的一個因素可以忽略，于是可以認為唯一的結果屬于另一個因素。測量是用測量儀器測量被測對象，如果測量儀器誤差可略；則測量結果屬于被測對象。
   “三分之一”是儀器水平比較低時的一種無奈，而不是什么“原則”，原則是手段的作用越小越好。q值（手段/對象）越小越好。
   各種測量計量中，時頻技術較先進，q取1/10。我國壓力計量已取q值為1/4.
   據葉德培講課（優酷網）說：國際上，先進工業國都采用1/4.
   由上，“三分之一原則”是有礙發展、不利于技術進步的錯誤說法。
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   2 比較應該是同比
   比較應該是物理意義相當的量的比較。就是半寬比半寬或全寬比全寬。半寬比全寬，有人用；不好，易于產生誤解。
   先生問：“如果用一把尺子去測量一個零件，公差為2T，是否要求尺子的測量不確定度≤1/3（2T），還是尺子的測量不確定度≤1/3T”。
   先生已設定，公差帶寬度為2T，那就是公差帶的半寬為T。測量不確定U是半寬（實際上就是誤差絕對值的最大可能值，叫做MPEV或誤差范圍）。因此，是T的1/3，而不是2T的1/3.
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   3 尺寸檢驗的國家標準
   我國有關零件檢驗的國家標準是《GB/T 3177-2009 產品幾何技術規范（GPS）光滑工件尺寸的檢驗》。其中，q的推薦值是1/5.（見照片）。
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4 如果是純隨機變量問題，例如測量頻率穩定度，由于是“方和根”合成，取1/3是可以的，此時影響量約為1/18.可略。
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作者: 285166790 時間: 2016-3-21 10:22
首先檢定校準要區分，檢定就要嚴格按檢定規程要求配置計量標準器，檢定規程是肯定有對計量標準的要求的，而且不一定是1/3的要求。校準原則上校準規范上有計量標準器明確要求的，還是優先按規范的要求配置，如果沒有明確要求，那就參照檢定系統表的要求配置標準器，也不一定是1/3，也有要求1/2、1/4的。啥規程規范都么有得自行編制的，才參照1/3的通用要求，而且這個指的不光是計量標準器，而是指一臺正常的被校儀器校準結果的不確定度(包括計量標準器、測量手段等各種因素在內)應小于被校儀器最大允許不確定度的1/3。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-21 10:31
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-3-21 10:45 編輯

　　1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則，意思是說測量過程的不確定度不得大于被測參數控制限的1/3，即U≤T/3，其中控制限T是被測參數允許的最大值與最小值之差（幾何量計量中常稱為公差）。值得注意的是不得大于1/3并不是就1/3，而是比1/3小的任何比值，一般控制在1/3～1/10。比值越小測量方案和測量結果可靠性或可信性越強，比值越大可信性越差，可信性越差的測量結果用于被測對象的符合性判定帶來的風險也會越大。但比值越小雖然風險性越低，測量成本也會越大。所以說1/3是客戶對測量方法的最低要求，1/10是測量成本所能承受的最低要求，測量方案應該在不大于1/3至1/10之間選擇一個合適的比值，這才是1/3原則的完整含義。
　　因為計量校準/檢定的風險性高于一般測量過程，因此JJF1094在1/3～1/10之間選擇了比值1/6。又因為測量儀器的最大允差絕對值MPEV的正負值一般對稱于0，所以校準過程的T＝2MPEV，我們很容易可以根據1/3原則在校準領域中的具體應用式U≤T/6推導出U≤MPEV/3。
　　史老師在4樓給出了GB/T 3177-2009 《產品幾何技術規范（GPS）光滑工件尺寸的檢驗》6.1條規定，就是1/3原則在“光滑工件尺寸的檢驗”領域中的具體應用。其中“工件公差”就是被測參數的控制限T，根據不同公差要求工件的風險性比值在1/3～1/10之間分別選擇了比值1/10、1/6、1/4。測量不確定度u應該是擴展不確定度U，因為所用測量設備計量特性引入的不確定度分量u1（也應該寫為擴展不確定度U1）占據了U的絕大部分，統計資料顯示大約為90%，因此標準提出了“安全裕度”和“0.9倍”的概念。
　　注意概念的把握：控制限T一定是最大允許值減去最小允許值，一定是“全寬”概念，不存在2T。最大允許值和最小允許值對稱于名義值（又稱公稱值）時，最大允差絕對值MPEV＝T/2。幾何量計量中的公差就是T（國際上標準公差寫為 IT），上下偏差對稱于0時，偏差的絕對值是MPEV，MPEV是半寬的概念。如果選擇U≤MPEV/3，那就是在不大于1/3的比值中選擇了1/6，也就是說選擇了U≤T/6。壓力表因可能用于安全檢測，其檢定的風險性更大于一般計量器具的校準，必須選擇比值1/8，因此壓力表傳遞系統規定了U≤T/8，即U≤MPEV/4。也許存在特別重大風險的被測參數，要求測量方案不計測量成本，力保測量結果可靠性的，此時選擇的比值會比1/10還要小。但無論選擇的比值多小，只要不大于1/3就都是“1/3原則”的具體應用。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-21 11:59
本帖最后由史錦順于 2016-3-21 12:01 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則，意思是說測量過程的不確定度不得大于被測 ...

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      先生說：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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   中國合格評定國家認可委員會《CNAS-GL27  聲明檢測或校準結果及與規范符合性的指南》

               圖1 區分符合與不符合的能力

U =測量不確定度
T =（上限? 下限）/2
假設：U：T是1：3或U=T/3
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-21 13:03

史錦順發表于 2016-3-21 11:59
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先生說：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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　　史老師y引用的CNAS-GL27《聲明檢測或校準結果及與規范符合性的指南》4.1.6條說得很清楚呀，呵呵。4.1.6的注說：“測量不確定度為U，上下限的區間為2T，其中T＝(上限－下限)/2，比值 U:T 是區分測量方法符合和不符合能力的一種度量”。可以看出CNAS-GL27中的T不是1/3原則中我說的控制限T，盡管也使用了符號T，代表的含義卻并非控制限而是控制限一半的含義，此處的T就是JJF1094中所說的MPSV。這里使用T代表MPEV的確給人們帶來理解上的難度，因為計量學中常把符號T作為控制限的代表，賦予全寬的概念，此處卻代表最大允差絕對值MPEV，賦予半寬的概念，閱讀本標準不得不十分小心，不可誤解為全寬概念下的控制限。
　　另外，標準說“比值 U:T 是區分測量方法符合和不符合能力的一種度量”，也清楚地說明了不確定度的用途，與誤差范圍的區別。誤差范圍是衡量被測參數合格與否的指標，而不確定度是用來衡量“測量方法符合和不符合能力的一種度量”，換句話說U≤T/3，檢定/校準中U≤T/6或U≤MPEV/3（重復說明一下，CNAS-GL27中的T不是控制限T而是控制限的一半，是MPEV）就是衡量測量方法值不值得我們采信的參數，不能用來衡量被測參數合格與否。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-21 15:09
本帖最后由史錦順于 2016-3-21 15:27 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則，意思是說測量過程的不確定度不得大于被測 ...

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   先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
   這是先生的編造。世界上沒有任何一本書，同樣也沒有任何一項規范或規程這樣說。
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   先生的1/3，不是“同比”，不是通常所用的半寬比半寬，而是半寬比全寬。
   先生的1/3，按通常的“同比”說法，就是1/1.5。
   如果手段與對象之比的q值是1/1.5，通常是沒有資格進行合格性判別的。更不能把1/1.5說成是原則。
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   這個問題爭論多次了。本是非常簡單的事，因ziboren 問及，我才再次表述一番。
   如果ziboren先生有什么不同意見，愿意進一步探討。但不想就這個問題再同規矩灣先生辯論了。同樣的話，反復地說，那就太無聊了。

作者: 285166790 時間: 2016-3-21 15:56
沒有任何一項規范或規程有必須滿足1/3原則一說，這點我支持。1/3只是個相對常用的比例。

作者: moonkai 時間: 2016-3-21 16:38

史錦順發表于 2016-3-21 15:09
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先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
這是先生的編 ...

測量儀器符合性評定的基本要求確實有講到1/3，見截圖，語出《注冊計量師考試大綱習題及案例講解》第一版P116

31.png (227.15 KB, 下載次數: 365)

作者: csln 時間: 2016-3-21 16:56

285166790 發表于 2016-3-21 15:56
沒有任何一項規范或規程有必須滿足1/3原則一說，這點我支持。1/3只是個相對常用的比例。 ...

您想說什么，干過幾天計量的也知道1/3原則是計量檢定規程必須滿足的基本原則（個別專業還無法滿足例外），看一下您使用的規程，有幾個規程是不用滿足的

作者: xqbljc 時間: 2016-3-21 17:04

史錦順發表于 2016-3-21 15:09
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先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
這是先生的編 ...

你帖子談到的“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”，這樣的話是眾多量友們對某版主屢屢施展其“復讀機功能”的共同評論，應該是異口同聲吧！

作者: 285166790 時間: 2016-3-21 17:32

csln 發表于 2016-3-21 16:56
您想說什么，干過幾天計量的也知道1/3原則是計量檢定規程必須滿足的基本原則（個別專業還無法滿足例外） ...

你去看看濕度檢定系統表，有些要求滿足是1/2，因為濕度的準確性是很難做的很高的。哪怕只要有一個特例，那就不能叫必須遵守的原則，況且沒有文件這樣硬性規定，你非要抬這個杠，那你找出文件來。

作者: csln 時間: 2016-3-21 17:59
本帖最后由 csln 于 2016-3-21 18:02 編輯

285166790 發表于 2016-3-21 17:32
你去看看濕度檢定系統表，有些要求滿足是1/2，因為濕度的準確性是很難做的很高的。哪怕只要有一個特例， ...

您已經說了，濕度準確性是很難做的很高的，所以是個例外，例外的還有聲學專業和無線電專業，例外是因為不容易滿足，基本原則是不能否定的。是誰要抬杠呢？要文件依據嗎？太多了，11#已告訴您了，您不會從來沒讀過JJF 1094吧，上面1/3原則很明確

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-21 21:36

史錦順發表于 2016-3-21 15:09
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先生說：“1/3原則是“關于測量的科學”——計量學的最基礎的一個原則”。
這是先生的編 ...

　　謝謝老師的直率。讓我們再仔細看一下國家《濕度計量器具檢定系統》，一定要注意檢定系統中的U是“相對濕度”，不是現在所說的“擴展不確定度”。規范說使用的“Δ(r),，Δ(U)，Δ(Td)，Δ(Tf)，Δ(vp)— 絕對不確定度；Δ(r)/r，Δ(U)/U，Δ(Vp)/Vp一相對不確定度”，其實也不是現在所說的“絕對不確定度”和“相對不確定度”，而是“誤差”和“相對誤差”允許值，均有正負號。
　　我說過，所用測量設備的最大允差絕對值引入的不確定度分量在大小上占測量過程的不確定度絕大部分，可近似看作為測量過程的不確定度，那么根據1/3原則，所用測量設備的允差應不大于被測參數控制限的1/3。只要細心看一下檢定系統圖，就會發現被檢對象（被檢濕度計）的控制限應該是帶有正負號的值的2倍，所用測量設備（計量標準）引入的不確定度U這應該是檢定系統圖給定值的絕對值，此時按我說的1/3原則就是取了比值1/4，1/4仍然是滿足U/T≤1/3的原則。
　　可能有人會問，為什么不滿足JJF1094規定的U/MPEV≤1/3，即為什么不滿足U/T≤1/6規定？這就是14樓所說的“因為濕度的準確性是很難做的很高的”，因此計量學教科書說，在檢定準確度要求很高的情況下已經很難找到更好的測量設備滿足要求，允許放寬至1/2（即將1/6放寬至1/4）。還有一些檢定過程即便放寬到U/T≤1/4（即U/MPEV≤1/2）也無法滿足，這種情況下不允許再進一步放寬要求，唯一的辦法是將一次性檢測改為多次測量取平均值，例如硬度領域里的檢定/校準，用重復測量降低測量過程的不確定度U，使其滿足1/3原則。因此我說，計量學離不開1/3原則，1/3原則是測量科學最基礎的原則之一。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-21 21:50
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-3-21 21:53 編輯

xqbljc 發表于 2016-3-21 17:04
你帖子談到的“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”，這樣的話是眾多量友們對某版主屢屢施展其 ...

　　不要以為誰都像你那樣素質低下，不合自己的觀點就諷刺挖苦罵大街。史老師是計量界老專家，你也曾經是著名專家，但你的道德品質和史老師的高風亮節有天壤之別。史老師處處講道理擺事實，且孜孜不倦，雖然很多人與史老師的觀點不同，但史老師從來不對人挖苦諷刺，更沒有過謾罵。雖然有時史老師話語中也帶有激動，這與你持續數年罵聲不絕于耳，招致眾多量友深惡痛絕，能在一個道德水平上嗎？勸你還是好好學習一下史老師的大家風范吧，在這里挑撥離間沒有一點用！不論你的觀點對錯，有能耐就發表一點自己對不確定度的觀點，這里不歡迎“磚家”又來挑事。

作者: xqbljc 時間: 2016-3-21 22:35
樓上談到的“史老師處處講道理擺事實”，這話沒毛病！正是這個“講道理擺事實”表現了對“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”的某位“扯”、“繞”、“揉”功的不屑，某版主是否關閉“素質低下”的復讀機功能？有新的觀點就講，沒有新東西就閉嘴，有啥好“激動”的？難道某版主的所謂“能耐”就是“復讀機功能”的“反復地說”？呵呵。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-21 23:37

xqbljc 發表于 2016-3-21 22:35
樓上談到的“史老師處處講道理擺事實”，這話沒毛病！正是這個“講道理擺事實”表現了對“同樣的 ...

　　如果樓上覺得本版塊或本主題帖技術討論氛圍太好了，太違反了你的期望，你可以繼續攪局。無論你如何攪，如何罵，沒有技術內容的帖子本人此后的帖子不會理睬你。我所給你發的這兩個帖子僅僅是提醒你，“事不過三”，在此僅提醒兩次，絕不會如你所愿與你對罵，只要你不嫌大家討厭，如何做是你自己的事。

作者: xqbljc 時間: 2016-3-22 08:18
盡管“本主題帖技術討論氛圍太好”，但依然存有討嫌且被人斥為“無聊”的“反復地說”復讀機功能。畢竟復讀機功能不是什么“技術內容”和“能耐”，那就是令人不屑“扯”、“繞”、“揉”的自敗人品！否則，又怎么會被眾多量友抨擊為“屁話”或“吃飽了撐的”呢？“如此不受待見”確實是某位“自己的事”，這與莫須有的“挑撥離間”毫不相干！

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 08:32

285166790 發表于 2016-3-21 15:56
沒有任何一項規范或規程有必須滿足1/3原則一說，這點我支持。1/3只是個相對常用的比例。 ...

JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中有

32.png (243.46 KB, 下載次數: 386)

作者: ziboren 時間: 2016-3-22 09:02
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-22 09:17 編輯

本帖貼主在此聲明，對本帖如此熱烈的討論氛圍感到非常高興，也達到了相互探討、相互學習、相互進步的目的。希望這種討論僅限于純技術領域，對非技術領域的任何褒貶之詞不要出現。謝謝！

作者: 軍人 時間: 2016-3-22 09:04
有個人對論壇技術討論友好氛圍不安，看看他在這里發的幾個帖子，自己又一點技術上的道理講不出，幾十歲的人了只會罵，跟在規矩灣版主屁股后面罵，我和好幾個量友雖然也好言相勸過多次，但沒有效果，現在唯恐天下不亂又罵到基礎知識版塊了，目的只是想方設法破壞大家友好公平地討論氣氛。
再次奉勸這位著名專家，如果你對1/3原則有自己的技術觀點請盡情發表，大家會歡迎和洗耳恭聽，如果沒有什么觀點只是為了罵人或挑撥大家與你一起互罵，制造令人討厭的雜音，污染環境，就請離開這個版塊。這個人污染了別的版塊又來污染這個版塊，本人建議本版塊版主采取有效措施，防止計量論壇的環境污染讓他再進一步擴大。

作者: 軍人 時間: 2016-3-22 09:18

moonkai 發表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中有

moonkai量友原文復制粘貼提供了《注冊計量師考試大綱習題及案例講解》第一版P116和P117的第21和第23個問答，為了能夠更好地全面理解教材的意思，請moonkai量友將第22個問答也上傳上來，謝謝。

作者: ziboren 時間: 2016-3-22 09:38
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-22 09:43 編輯

moonkai 發表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中有

繼續討論：根據1/3原則，在校準領域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標準裝置，請問，若按21樓的給出的判別方式，誤判的概率是多少呢？

作者: csln 時間: 2016-3-22 09:57
本帖最后由 csln 于 2016-3-22 10:01 編輯

ziboren 發表于 2016-3-22 09:38
繼續討論：根據1/3原則，在校準領域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標準裝置，請問，若按21樓的給出的判別方 ...

若U評定合理，合格區內離開待定線誤判概率接近0，若U含有較大系統性分量，待定區內誤判概率50%，檢定誤判風險同校準是一樣的

作者: xqbljc 時間: 2016-3-22 10:03
“技術內容”討論的效果好與不好，除了與技術水平有關外，也與參與討論的態度、學風是否端正關系重大，既然“同樣的話，反復地說，那就太無聊了”的話沒毛病，這樣的人也就不是為了搞清楚論點而參與討論了。

所謂1/3原則的討論，本論壇有許多版塊都有過，本人也曾多次參與過，只是現在面對“反復地說”的“無聊”態度和學風，不想多談什么“技術內容”的東西，僅針對討論的態度、學風談點意見，不可以嗎？有必要講出“跟在版主屁股后面罵”這樣與實際不符的話來嗎？

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 10:21

軍人發表于 2016-3-22 09:18
moonkai量友原文復制粘貼提供了《注冊計量師考試大綱習題及案例講解》第一版P116和P117的第21和第23個問 ...

我把P116-117的內容都發上來了，希望對大家有幫助。

31.png (227.15 KB, 下載次數: 398)

33.png (225.76 KB, 下載次數: 406)

32.png (243.46 KB, 下載次數: 407)

作者: csln 時間: 2016-3-22 10:48
若U全為隨機性分量構成，滿足1/3原則，合格性評定誤判風險為5%左右，遺憾的是，現實情況并不是這樣，待定區內不輕易判定合格與否是負責任態度

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 10:58
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-22 11:02 編輯

csln 發表于 2016-3-22 10:48
若U全為隨機性分量構成，滿足1/3原則，合格性評定誤判風險為5%左右，遺憾的是，現實情況并不是這樣，待定區 ...

您好，CSLN老師。不知道您發現沒有，貼主理解的U和我們理解的U不一樣，我們理解的U是評定示值誤差的測量不確定度U95，k=2.貼主理解的U卻是計量標準的測量不確定度，ziborenl貼主認為的U，其實是U95的一個分量，理論上U95＞U。關于這點，我覺得需要澄清一下，不知道我說的是否正確？
證據如下“繼續討論：根據1/3原則，在校準領域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標準裝置，請問，若按21樓的給出的判別方式，誤判的概率是多少呢？”

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 11:07

csln 發表于 2016-3-22 10:48
若U全為隨機性分量構成，滿足1/3原則，合格性評定誤判風險為5%左右，遺憾的是，現實情況并不是這樣，待定區 ...

滿足1/3原則的話，就不存在待定區了。只在不滿足1/3原則的時候，才會出現待定區。

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 11:14

ziboren 發表于 2016-3-22 09:38
繼續討論：根據1/3原則，在校準領域中如果按照U≤MPEV/3選用計量標準裝置，請問，若按21樓的給出的判別方 ...

您好，貼主。我認為您理解的U是計量標準的測量不確定度，這個不符合JJF1094-2002的表述，U95應該是評定示值誤差的測量不確定度，k=2,U95包含了計量標準的測量不確定度，或者說U(計量標準的測量不確定度）是U95（評定示值誤差的測量不確定度）的一個分量，U95＞U。當滿足1/3原則的時候，我認為誤判的概率和U95的置信概率有關，誤判概率=100%-95%=5%,回答完畢

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 11:21
我是檢定壓力表的，根據JJG52-2013《彈性元件式一般壓力表、壓力真空表和真空表》P4 7.1.1標準器的表述標準器最大允許誤差絕對值應不大于被檢壓力表最大允許誤差絕對值的1/4，為什么不寫大于1/3呢？我覺得就是考慮到U95大于U的這個問題

作者: csln 時間: 2016-3-22 11:45

moonkai 發表于 2016-3-22 11:07
滿足1/3原則的話，就不存在待定區了。只在不滿足1/3原則的時候，才會出現待定區。 ...

您是這樣認為的嗎？如果您是計量人員，您的客戶或許需要小心了。任何時候都存在待定區，除非您的測量不確定度是0，不過這幾乎是不可能的，除非您用基準計量最基礎的工作計量器具

您的問題樓主已澄清過了，認真看一下3#

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 12:11
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-22 12:16 編輯

csln 發表于 2016-3-22 11:45
您是這樣認為的嗎？如果您是計量人員，您的客戶或許需要小心了。任何時候都存在待定區，除非您的測量不確 ...

這個問題，我有不同看法，我檢定的時候執行的是檢定規程，校準的時候執行校準規范，里面都有關于標準器的技術要求，只要是滿足的，我覺得檢定質量基本是有保證的。另外你說的任何時候都有待定區，和JJF1094的表述不符，具體你可以看看規范。我覺得作為一線計量人員，還是要執行檢定規程或者校準規范，從理論上來說，任何測量都是存在誤差的。如果搞形而上學的話（要測量不確定度為0，質量才有保證的話），大家都會疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執行，誤判概率就是5%嘛。

作者: 武爾翎 時間: 2016-3-22 13:48
　　討論的氛圍很好，規避了個別嗡嗡叫的雜音。我對1/3原則的看法贊成moonkai的觀點，我認為史老先生所說的半寬與半寬相比是在被檢儀器示值允差檢定中的事，在計量檢定這個風險較大的測量過程中，如果換算成全寬概念下的控制限，小于1/3的比值選擇了1/6就是半寬與半寬相比較的1/3原則的具體應用效果。

作者: xiaohutaba 時間: 2016-3-22 14:00
對于樓主的問題，我想說說自己的看法，1、首先明確一下，測量不確定度通常是對測量過程中，人員、被測、標準、環境、測量方法等影響參量的一個綜合評估。是對測量過程不是單個儀器。2、用一把尺子去測量一個零件，公差為2T這是測量過程的工藝要求，應該把它轉換為測量過程的計量要求（包含人員、標準、被測、環境、測量方法）。如果測量人員持證、被測計量特性穩定、環境符合測試要求、測量方法符合要求，那么尺子本身的誤差是這個測量過程的主要不確定度來源，不是唯一來源，尤其幾何尺寸測量，環境溫度引入的分量也不小。3、對尺子的要求應該是測量范圍、誤差或者精度、分辨率的要求，而不是不確定度的要求。4、至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看是對什么對象而言（是針對測量過程還是某個標準），和其占測量不確定度評定大小比重而確定。

作者: csln 時間: 2016-3-22 15:06
本帖最后由 csln 于 2016-3-22 15:29 編輯

moonkai 發表于 2016-3-22 12:11
這個問題，我有不同看法，我檢定的時候執行的是檢定規程，校準的時候執行校準規范，里面都有關于標準器的 ...

如果搞形而上學的話（要測量不確定度為0，質量才有保證的話），大家都會疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執行，誤判概率就是5%嘛。

您這話從何說起，誰告訴您測量不確定度為0，質量才有保證，那請問您為什么按U95≤1/3MPEV執行，誤判概率就是5%，如果象您35#樓說的回答完畢之類的就不用說了，不確定度的包含概率同合格評定的誤判概率是一回事嗎？若同樣的測量結果，您給出了U99，您是不是就能說誤判概率是1%呢？

JJF 1094告訴您滿足1/3時可以忽略不確定度的影響，告訴您這時候不存在待定區了嗎？可以忽略不確定度影響同不存在待定區是不是一回事呢，您覺得U95=0.99MPEV/3同U95=1.01MPEV/3有那么巨大的本質不同嗎

作者: 285166790 時間: 2016-3-22 15:28
本帖最后由 285166790 于 2016-3-22 15:29 編輯

csln 發表于 2016-3-21 17:59
您已經說了，濕度準確性是很難做的很高的，所以是個例外，例外的還有聲學專業和無線電專業，例外是因為不 ...

您所說應該是這段內容，這里說的是計量儀器合格性評定中的基本判別方法，而且也不只是這一種判別方法，5.3.1.5與5.3.1.6則說明了其它情況下的判別標準，各不相同。況且樓主說的問題，是這個案例中計量標準器應如何配置的問題。兩個問題不是一回事，望您再仔細斟酌一下。

6U)_($Y3POS0N0LF1OCF986.png (271.92 KB, 下載次數: 417)

作者: moonkai 時間: 2016-3-22 15:28
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-22 15:56 編輯

csln 發表于 2016-3-22 15:06
如果搞形而上學的話（要測量不確定度為0，質量才有保證的話），大家都會疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執行， ...

首先你算出來的誤判概率也是5%，請問你是怎么算出來的？第二滿足1/3原則的時候，你說也存在待定區，那這個待定區是怎么計算處理的，你也說出道理來。如果你說忽略處理，那是否就是沒有待定區？你憑什么說我的客戶需要小心了，我的檢定質量存在問題，就因為我不認同你說的任何時候都存在待定區這個理論嗎？我不認同是因為和JJF1094規范描述的不符，規范中只描述了不滿足1/3原則的時候，存在待定區，并且給出了處理的辦法，就是無法判定被檢計量器具是否合格，可以使用更高等級的計量標準或者增加測量次數，改善測量條件減少U95之后再進行檢定。其實你的意思說到底就是測量存在誤差，這個我是認同的。

作者: 285166790 時間: 2016-3-22 16:19

JJF1003提到計量標準器要符合規程規范的要求，它不是一個固定的數值上的要求。

作者: csln 時間: 2016-3-22 18:01
本帖最后由 csln 于 2016-3-22 18:28 編輯

moonkai 發表于 2016-3-22 15:28
首先你算出來的誤判概率也是5%，請問你是怎么算出來的？第二滿足1/3原則的時候，你說也存在待定區，那這 ...

若U95全部由隨機性因素構成，您檢定/校準的示值誤差也是隨機誤差，當U95≤MPEV/3時，示值誤差落在合格區之外（包括待定區和不合格區）的概率約為5%，即在合格區以外您可能把不合格的判定為合格或把合格的判定為不合格，誤判的概率為5%左右，所以我說的5%同您說的5%是不同的

現實情況是U95很大程度上由系統性因素構成，檢定/校準的示值誤差大都為系統誤差，這種情況下按嚴謹考慮，隨機性的示值系統誤差落在合格區之外的概率可能為1-2/3=33.3%，即若忽略U95，對批量的檢定/校準，可能存在30%的誤判風險，若您是客戶，您該怎么想

所以任何時候對待定區的數據需慎重處理

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-22 23:01
　　我贊成moonka、xiaohutabai、285166790和武爾翎量友們的觀點，現綜合歸納如下：
　　①測量不確定度通常是對測量過程中所有要素對測量方案可靠性（可信性）的影響的一個綜合評估，不是僅所用儀器的影響評估。
　　②一個零件的公差為T（注：不是2T）是圖紙工藝的要求，是對被測參數的控制限，應根據這個要求導出測量過程的計量要求。如果測量人員、被測對象穩定、測量環境和測量方法符合要求，那么測量設備的誤差是這個測量過程的主要不確定度來源，不是唯一來源。
　　③根據測量過程的計量要求進一步導出測量設備的計量要求，測量設備的計量特性是測量范圍、示值誤差、分辨率等，不確定度不是測量設備的計量特性，不是對測量設備的要求。
　　④至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看什么對象，看被測對象的重要性和風險性，JJF1094選擇了1/6，因為T＝2MPEV，因此U/T≤1/3被改寫成U/MPEV≤1/3。
　　⑤只要U≤MPEV/3，檢定/校準方法就是可靠的、可信的，就可以直接用測量結果與控制限T相比判定被測對象是否合格，不必考慮待定區的問題，也沒必要考慮誤判率。只有在不滿足U≤MPEV/3時才需考慮待定區的問題，需要對控制限T進行壓縮，壓縮量就是不確定度U。當T－U≤０時，則T沒有可壓縮的壓縮量，應直接根據不確定度U判定測量方案不可信（不可靠），需責令測量者更換測量方案重新測量。所以說，測量離不開1/3原則，檢定/校準作為一種測量也離不開1/3原則，1/3原則是計量學最基礎的一個原則。
　　注：這里所說的“測量”一詞指檢定/校準，測量結果為檢定結果，測量方法為檢定方法，測量者為檢定員，依此類推。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-22 23:24
　　綜合分析moonka先生給出的注冊計量師教材中的21、22、23三條，證明了上述說法。
　　21條給出了1/3原則在檢定/校準領域中的具體應用式U≤MPEV/3，并指出滿足這個1/3原則的測量方法給出的結果就可以直接用于被測對象合格與否的判定，不必考慮待定區和誤判率的事。
　　22條給出了不滿足1/3原則時，應考慮待定區的問題，要對控制限T進行壓縮，壓縮量就是不確定度U，壓縮后的控制限是T′=T－U，應用測量結果與T′相比較判定被測對象是否合格。當無法再壓縮控制限時，就應該改進測量方法重新檢測。另外也說到控制限是全寬，對于只有控制上限或控制下限及其它控制限不對稱時，應該用最大值減去最小值確定控制限，前面所說的所有內容均符合不對稱的情況。
　　23條則是考核學員是否正確理解了21和22條。

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 08:06
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 08:14 編輯

csln 發表于 2016-3-22 18:01
若U95全部由隨機性因素構成，您檢定/校準的示值誤差也是隨機誤差，當U95≤MPEV/3時，示值誤差落在合格區 ...

這樣，您舉一個滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理，就兩種情況，判為合格或者不合格。另外如果按您說的誤判風險能達到30%，JJF1094就該推倒重新制定合格判據，而不應該說誤判概率很小。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-23 09:57
本帖最后由史錦順于 2016-3-23 10:07 編輯

moonkai 發表于 2016-3-23 08:06
這樣，您舉一個滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理 ...

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   不必問個人的處理案例。中國合格評定國家認可委員會（CNAS）的《CNAS-GL27聲明檢測或校準結果及與規范符合性的指南》，就是分成五個區的，也說得明白，要考慮待定區的問題。
   關于判定合格與不合格，早在1964年IEC標準就有規定：出廠檢驗的合格標準是ε- n ，而驗收方判定不合格的標準是ε+n。這是著名的ε/n原則。ε是檢驗對象的指標，n是所用工具的指標。
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   csln關于按《JJF1094》處理誤判力可能達到30%的說法，是正確的。如果被檢儀器的誤差分布是均勻分布的話，就是這種情況。
   “ U95≤(1/3)MPEV”，可以作為“資格條件”，而不能成為“可忽略條件”。在判別條件上，《JJF1094》是不妥的。嚴格地說，是錯誤的。
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作者: moonkai 時間: 2016-3-23 10:24
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 10:58 編輯

史錦順發表于 2016-3-23 09:57
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不必問個人的處理案例。中國合格評定國家認可委員會（CNAS）的《CNAS-GL27聲明檢測或校準結果及 ...

檢定必須給出合格與否的結論，史老您說我按檢定規程的要求配置的標準器，按檢定規程檢定了，居然最后得出的結論有30%的誤判風險。那您說，我們一線計量人員是該按檢定規程辦，還是按待定處理，不給出結論呢？JJF1094說誤判概率很小，您說誤判概率很大，能達到30%，您舉得法律依據是CNAS校準的法規，還給加一個苛刻的條件“被檢儀器的誤差分布是均勻分布的”，請問您說的這種情況是常見還是極端的個例？如果是常見，那1094就是錯誤的，如果是極端個別的例子，您的理論就站不住腳？我認為是以偏概全。校準是不給出合格與否的結論的，能不能用都是客戶拿回去自己評審，或者按事先約定的合格條件來判。

作者: csln 時間: 2016-3-23 10:50

moonkai 發表于 2016-3-23 08:06
這樣，您舉一個滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理 ...

一個最簡單的問題，您先解決一下

已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在讓您計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓表1V點測量誤差，標準源輸出1V標準電壓，電壓表重復測量平均值為1.009V，測量重復性可略，請您給出這個點的檢定結果

作者: 285166790 時間: 2016-3-23 10:56

moonkai 發表于 2016-3-23 10:24
檢定必須給出合格與否的結論，史老您說我按檢定規程的要求配置的標準器，按檢定規程檢定了，居然最后得出 ...

支持您的說法，檢定規程就按檢定規程辦就行了，無需再關心別的事。校準工作體系是獨立與檢定體系的另一套體系，應由客戶提出他們認為需要的目標不確定度，我們只要按要求如實給出各項數據就行了，剩下的判斷問題是客戶自己的事。

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 11:01

csln 發表于 2016-3-23 10:50
一個最簡單的問題，您先解決一下

已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在讓您計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓 ...

請您按檢定規程處理，另外你本次檢定所用的標準器是符合檢定要求的嗎？

作者: csln 時間: 2016-3-23 11:44
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 11:46 編輯

moonkai 發表于 2016-3-23 11:01
請您按檢定規程處理，另外你本次檢定所用的標準器是符合檢定要求的嗎？ ...

另外你本次檢定所用的標準器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

數據放這里了是可以自己判斷的，問題再給您簡化一下，計量標準就是您的，符合檢定規程要求，檢定規程要求電壓表MPE：±1%，檢定測量得電壓測量誤差為0.9%，我是客戶，請您告訴我我的這個電壓表這個點檢定結果是合格還是不合格

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 12:12
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 12:21 編輯

csln 發表于 2016-3-23 11:44
另外你本次檢定所用的標準器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規程的要求，存在待定是不可能的。1094上已經說的很清楚了，存在誤判的可能，概率很小。您的這個例子，我的檢定結論給出的是合格，有什么問題嗎？我錯了嗎？再請問您一句，你給出的結論是什么？難道是待定嗎？

作者: csln 時間: 2016-3-23 12:21
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 12:27 編輯

moonkai 發表于 2016-3-23 12:12
我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規程的要求， ...

那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判定成了合格，您的能力您自己判斷吧

GUM、JJF 1094都是有前提條件的，條件偏離時就必須評估這些偏離可能產生的影響

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 12:31

csln 發表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判 ...

我的結論是:合格,想聽聽您的結論是否和我不同

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 12:34

csln 發表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判 ...

咱們別有意無意，都按檢定規程的要求來，你的結論是什么？敢不敢說

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 13:51

csln 發表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判 ...

明明是技術原因導致的誤判，您非要和我的個人能力扯上關系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可能，您這樣的人品我真的看不上。按檢定規程，你的結論和我一樣吧。

作者: csln 時間: 2016-3-23 14:26
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 14:41 編輯

moonkai 發表于 2016-3-23 13:51
明明是技術原因導致的誤判，您非要和我的個人能力扯上關系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可 ...

能力驗證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我的人品不需要讓您看上，技術討論不需要對別人的人品做評價，這是需要守住的人品底線

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 15:30

csln 發表于 2016-3-23 14:26
能力驗證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我 ...

請正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結論是什么？

作者: csln 時間: 2016-3-23 15:50
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 15:54 編輯

moonkai 發表于 2016-3-23 15:30
請正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結論是什么？

你很無聊！

一個負責任的機構碰到這種情況會首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準，若需要應校準到0.5%以內再檢定，若不需要校準，也要在證書中注明數據在邊緣，存在不合格的可能。可以判定檢定結果合格，但客戶看到這個合格結論會知道這個機構不是只知道死板摳規程

所以此5%不同于彼5%，此合格不同于彼合格

鑒于你看不上別人人品的人品，不要再找我討論了

作者: moonkai 時間: 2016-3-23 16:03
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 16:38 編輯

csln 發表于 2016-3-23 15:50
你很無聊！

一個負責任的機構碰到這種情況會首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準，若需要應校準到0. ...

終于承認你的檢定結論是合格了，檢定機構出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少沒有待定一說了，痛快痛快，哈哈~~~計量器具的符合性評定本來就是死摳檢定規程的嘛
總結一下，過去總以為檢定給出了合格與否的結論，一直相信檢定證書的結論，其實從這次技術爭論中，我也發現了，檢定結論真的存在誤判的可能，雖然按JJF1094的說法，概率很小，但是這個問題（誤判概率到底有多小？是如何計算的？）值得以后繼續深入探討。

作者: csln 時間: 2016-3-23 17:25
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 17:36 編輯

moonkai 發表于 2016-3-23 16:03
終于承認你的檢定結論是合格了，檢定機構出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少沒有待定一 ...

把無知當鈑吃，您慢慢痛快著

作者: csln 時間: 2016-3-24 07:53
本帖最后由 csln 于 2016-3-24 07:56 編輯

moonkai 發表于 2016-3-23 16:03
終于承認你的檢定結論是合格了，檢定機構出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少沒有待定一 ...

現在告訴你第三種處理方法

查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%

這次檢定比較可靠的測量結果確認后：測量誤差1.15%，U95≈0.03%

檢定結果：不合格

您繼續慢慢痛快痛快，哈哈~~~著

作者: moonkai 時間: 2016-3-24 08:04
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-24 08:09 編輯

csln 發表于 2016-3-24 07:53
現在告訴你第三種處理方法

查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.0 ...

您的檢定結果是：不合格，也沒有關系，至少沒有待定一說，你的待定理論也是不攻自破了。

作者: moonkai 時間: 2016-3-24 08:20

csln 發表于 2016-3-23 17:25
把無知當鈑吃，您慢慢痛快著

計量檢定必須給出合格與否的結論，沒有待定這種中間地帶，但是存在誤判的可能，爭論的是關于計量器具符合性評定的事情。你非要說存在待定，還扯到能力驗證上，再一會給出合格結論，一會給出不合格結論，你忘記您給我的是一個理想模型啦。我無知不無知，不是您說了算，廣大量友自有公論。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-24 09:46
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-3-24 10:12 編輯

　　48樓給出了一個例子：已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓表1V點測量誤差，標準源輸出1V標準電壓，電壓表重復測量平均值為1.009V，測量重復性可略，請您給出這個點的檢定結果。
　　我認為，相對誤差的分母是顯示值，引用誤差的分母是量程，顯示值1V將不小于量程，題目未給出被檢表測量范圍上下限，因此計算出允差絕對值為MPEV≥1V×1%＝0.01V，MPEV/3≥0.0033V。標準表的MPEV＝0.3%，忽略重復性意味著其它各種因素影響較小，標準表計量特性給檢定結果引入的不確定度分量大小近似等于其MPEV，且近似等于檢定結果的擴展不確定度U。此時U≈0.3%＜0.33%（1%的1/3），即示值誤差檢定結果0.009V滿足U≤MPEV/3，可判定檢定結果用來評判被檢表1V受檢點的合格性“值得采信”，不必考慮“待定區”。于是，根據檢定結果0.009V＞MPEV0.003V，應判定被檢表示值誤差不合格。
　　62樓的例子“查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%”，“測量誤差1.15%，U95≈0.03%”，沒有給出被檢表的允差控制限T或允差絕對值MPEV。假設和48樓一樣MPE：±1%，MPEV/3＝0.33%，測量結果1.15%的擴展不確定度U＝0.03%，U＜MPEV/3，可確認這次檢定結果可靠（即可以采信）。于是，根據測量結果1.15%＞MPEV（假設的1%），則只能判定被檢表示值誤差不合格。至于“計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%”是用來評判修正值0.25%可信性的，不是用來評判測量結果1.15%的可信性的。
　　從csln量友的這兩個例子可以看出：
　　第一，不確定度與誤差有嚴格的區別，前者用來評判測量結果是否可信或可用，后者用來評判被測對象合格還是不合格。
　　第二，評判被測對象是否合格的標準是測得的誤差是否在允許的誤差限內，實際示值誤差絕對值不大于MPEV。評判所用測量結果能否用于被測對象合格性判定的標準是1/3原則，是測量結果的擴展不確定度U≤被測對象控制限T的1/3。由于檢定活動的風險性較高比值取了1/6，即T的1/6，因此檢定結果能否被采信的判定式被改寫為U≤MPEV/3。
　　第三，“檢定”的定義規定必須給出合格與否的檢定結論，非“合格”即“不合格”，不能有“待定”的概念在里面，這也就是moonkai量友的意思。“校準”是不給出合格與否結論的，能用與否由使用者通過計量確認活動自行決定，因此校準后必須給出測得值和測得值的不確定度。在確認被檢表可否使用時按上述“第二”的辦法。
　　第四，有時可能出現U＞MPEV/3，客戶又想用這個表怎么辦？這就要用到csln量友所說的“待定區”的概念。為了規避誤判帶來的風險，就要采取壓縮合格區的措施，在原有合格區基礎上把待定區壓縮掉，新的合格區半寬被改寫為MPEV－U。當MPEV－U≤0時，就不能采用壓縮合格區的辦法再使用這個表了。受到了1/3原則的限制，客戶還想用這個表，要么要求自己的設計人員放寬被測參數的MPEV，要么要求校準技術機構更換校準方法提高U。

作者: laofan1201 時間: 2016-3-24 11:27
前一個1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個所謂的1/3是計算出來的

作者: moreface 時間: 2016-3-24 12:45
本帖最后由 moreface 于 2016-3-24 12:59 編輯

對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去測量一個零件，公差為2T，是否要求尺子的測量不確定度≤（2T）/3，還是要求尺子的測量不確定度≤T/3?

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更正一下，根據JJF1094—2002《測量儀器特性評定》中5.3.1.4的規定，測量不確定度U（k=2）與最大允許誤差的絕對值（MPEV）之比應小于或等于1/3。注意，不是MPE的1/3，而是MPEV的1/3。

所謂公差為2T，大多情況是指上下公差，即（-T~+T)對嗎？則絕對值應該是T，即MPEV=T,所以應該是整個測量過程的測量不確定度≤T/3！
而所謂整個測量過程不只包括測量標準，還應包括環境，重復性，以及被測對象本身的一些特性等等。

能理解嗎？
我說的對嗎？

抱歉，沒爬樓，原來說了一堆大家早已說過的話！~哈哈

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作者: 史錦順 時間: 2016-3-24 12:52

laofan1201 發表于 2016-3-24 11:27
前一個1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個所謂的1/3是計算出來的

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先生說：“U≤MPEV/3這個所謂的1/3是計算出來的”。誰計算過？哪本書、哪個規范有這種計算？
由于不確定度理論沒有定義U的元素，于是凡關于U的公式都不是數學推導的結果。
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作者: ziboren 時間: 2016-3-24 15:54

規矩灣錦苑發表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個例子：已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓表1V點測量誤差 ...

“根據檢定結果0.009V＞MPEV0.003V，應判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標準源的，被檢表的MPEV為0.01V，0.009V是否應與0.01V比較。檢定結果應該是合格的吧。

作者: csln 時間: 2016-3-24 16:30
本帖最后由 csln 于 2016-3-24 16:35 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個例子：已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓表1V點測量誤差 ...

既然兩個測量結果“可信性”都是可采信的，為什么出現了截然不同的測量結果呢？合格、不合格是不能調和的吧，怎么調和這兩個“可信性”呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-24 20:03

ziboren 發表于 2016-3-24 15:54
“根據檢定結果0.009V＞MPEV0.003V，應判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標準源的，被檢表的 ...

　　你說得對，被檢表受檢點1V，相對允差絕對值MPEV為1%即0.01V，1/3為0.0033V。檢定結果0.009V的不確定度U為0.003V＜0.0033V,因此首先判定檢定結果0.009V值得采信，可用于被檢表合格與否的判定。然后用檢定結果0.009V與0.01V比較，0.009V＜0.01V，應該判定被檢表合格。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-24 20:49

csln 發表于 2016-3-24 16:30
既然兩個測量結果“可信性”都是可采信的，為什么出現了截然不同的測量結果呢？合格、不合格是不能調和的 ...

　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測量結果“可信性”即測量結果或測量方案是否被采信，用來評判被檢對象是否合格，使用的是1/3原則。檢定中只要U≤MPEV/3即可判定檢定結果可用，不必計較“待定區”的問題。兩個例子檢定方法相同，不確定度相同，因此檢定結果均為可信或可用。
　　那么，為什么出現了兩個測量結果呢？
　　如果被檢表不是同一個，那就是兩個被檢表自身問題，也就是正常的了。這個判斷是基于不確定度評定結果0.003V是正確的。
　　如果是同一個被檢表，兩次檢定結果相差如此之大，就說明不確定度評定結果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復性與0.003V的不確定度分量合成將使U達到0.004V，說明檢定方案的不確定度評定結果0.003V是錯誤的。
　　0.004V＞0.0033V，不滿足1/3原則，說明檢定方案和檢定結果不可信，不能用于被檢表合格與否的判定。如果用來判定被檢表的合格性就可能會產生誤判風險。同一個被檢表得到合格與不合格截然相反的判定結果，則正是證明了1/3原則的重要性，和不確定度評定的重要性。證明了檢定/校準活動中離不開不確定度，也離不開1/3原則。
　　為了規避風險，又想使用這個檢定結果評判被檢表的合格性，就應該用U壓縮MPEV，壓縮后的MPEV為0.01V－0.004V＝0.006V，也就是說被檢表的示值在0.994V～1.006V之間判為合格，否則判為不合格。如果是兩塊被檢表，示值分別為1.009V和1.0115V，均超出了新的壓縮后的合格區，為確保測量工程的安全性，均應判定不合格。要不然就要求檢定人員改進檢定方案重新檢定。

作者: simonpeng 時間: 2016-3-24 21:23
有些是破壞性試驗，如拉力試驗、使用壽命試驗，做完了試件也報廢了，不能重復，只能拿一個童鐳相似的再做。

作者: ziboren 時間: 2016-3-25 09:42
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-25 09:49 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-3-24 20:49
　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測量結果“可信性”即測量 ...

　　先生說的“如果是同一個被檢表，兩次檢定結果相差如此之大，就說明不確定度評定結果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復性與0.003V的不確定度分量合成將使U達到0.004V，說明檢定方案的不確定度評定結果0.003V是錯誤的”，我不敢茍同。
一個計量標準器的最大允許誤差和其示值修正值進行合成，來計算測量不確定度，不符合JJF1059.1的評定原則，邏輯上也說不通。實際上，本題中采用1/3，其結果判定為合格就是一種誤判的例子（此時計量標準使用時的修正值為0.25%，但被檢儀器檢定結果中并未考慮該修正值）。但這并不是說，采用1/3原則產生誤判，就認為1/3原則是錯誤的。采用1/3原則，本身就有風險和成本的問題，依據測量的重要程度來選擇是采用1/3、還是1/4、還是1/5等，以取得風險和成本的平衡。對一只MPEV1%工業用電壓表來說風險性并不要求那么高，選擇1/3即使有誤判，風險也不會有多大，是可以承受的。但對于壓力表來說就要適當控制風險，采用1/3原則就要選擇1/4以上了。
　　

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-25 13:32

ziboren 發表于 2016-3-25 09:42
　　先生說的“如果是同一個被檢表，兩次檢定結果相差如此之大，就說明不確定度評定結果出了問題。1×1. ...

　　這個例子的測量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被檢表示值與計量標準值之差計算被檢表的示值誤差的，示值相對誤差是用這個示值誤差除以測得值，引用誤差是示值誤差除以量程或測量范圍上限，都沒使用修正值，因此不存在“ 一個計量標準器的最大允許誤差和其示值修正值進行合成”的情況。但被檢表示值誤差檢定結果受到了以“偏移”表述的“重復性”影響，這個影響一定會給檢定結果引入不確定度分量，這符合JJF1059.1的評定原則，邏輯上也說得通。
　　違背1/3原則就會產生誤判風險，誤判風險將給被測工程（或對象）帶來重大經濟損失或重大事故。因此，測量過程的管理者在控制測量過程中，必須時刻警惕違反1/3原則的測量活動發生，拒絕使用不滿足1/3原則的測量結果。而這一切的前提條件是不確定度評定使用的信息準確無誤且既不重復也不遺漏。正確的不確定度U才會確立正確的1/3原則。
　　在不確定度評定中微小的分量可以忽略，多大算“微小”呢？一般來說在所有分量中找出最大分量，其1/10左右甚至小于1/10的分量就視為“微小”。0.0025V的重復性與0.003V的U大小基本相當，這么嚴重的重復性誤差在不確定度評定中被“忽略”，還能說不確定度評定結果0.003正確嗎？
　　正如你所說，同一被檢表兩個檢定結果被判為合格和不合格截然相反的結論，“并不是說，采用1/3原則產生誤判，就認為1/3原則是錯誤的”，根本原因是不確定度評定錯誤。正確的評定結果會否決這個實驗室的檢定能力，否決這個實驗室所用方法的可信性，其檢定結果不能用于這種被檢表合格性判定。檢定方法的不確定度實際上違反了1/3原則，同一個被檢表產生截然相反的兩種結論，產生誤判也就順理成章了。

作者: ziboren 時間: 2016-3-25 14:43
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-25 14:46 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-3-25 13:32
　　這個例子的測量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被檢表示值與計量標準值之差計算被檢表的示值誤差 ...

請看一下62樓，“”查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%，這次檢定比較可靠的測量結果確認后：測量誤差1.15%，U95≈0.03%“，先生引用的0.0025V重復性不知從何而來，應該是62樓的修正值吧！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-25 20:19

ziboren 發表于 2016-3-25 14:43
請看一下62樓，“”查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%，這次 ...

　　“查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%”，查的是“計量標準”合格證書，是“計量標準使用時”的修正值，不是被檢表檢定結果1.009V和1.0115V（根據有1.15%誤差計算得到）的修正值。根據題意忽略了所有其它影向量，計量標準使用時的不確定度U95就成為了給（兩個）檢定結果引入不確定度的最主要的因素，忽略后，不確定度就剩下“計量標準使用時”的不確定度了，因此這個U95與兩個檢定結果的不確定度也就相等且都是0.03%了。事實證明同一被檢表兩次檢定結果分別為1.009V和1.0115V，兩者相差0.0025V。這么大的重復性誤差給檢定結果引入的不確定度分量，是不能小視，不能“忽略”的，不確定度評定中“忽略”的假設本身錯了。
　　由于不確定度評定結果的錯誤（遺漏了重要的不確定度分量），造成測量方案出現了滿足1/3原則的假象，違背1/3原則的真象被掩蓋，所以才發生這種誤判現象，出現了截然不同的兩種檢定結果，這不是1/3原則的錯誤而是不確定度評定結果的錯誤。

作者: qlzswk 時間: 2016-3-29 15:54
學些了，謝謝各位了啊!!!!

作者: astdtfj 時間: 2016-5-9 16:54
學些了，謝謝各位了啊！

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