計量論壇
標題: 不確定度的種種問題，前人已有所論述！ [打印本頁]
作者: 何必 時間: 2016-1-6 08:39
標題: 不確定度的種種問題，前人已有所論述！
現(xiàn)在論壇上關(guān)于不確定度的種種問題的討論，在十幾二十年前，已有所論述！請看以下附件：
附件1-9：測量準確度評估講座（1-9）
中國計量科學研究院 錢鐘泰 童光球
哈爾濱理工大學 王學偉 馬懷儉
中國計量學院 宋明順 顧龍方
附件10：認真對待“測量不確定度表示指南ISO1993（E）”中的問題
附件11：執(zhí)行"測量不確定度表示指南ISO1993(E)"的若干問題
中國計量科學研究院 錢鐘泰 童光球
哈爾濱理工大學 王學偉 馬懷儉
中國計量學院 宋明順 顧龍方
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測量準確度評估講座_1_錢鐘泰.pdf
2016-1-6 08:31 上傳
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講座1
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測量準確度評估講座_2_錢鐘泰.pdf
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講座2
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測量準確度評估講座_3_錢鐘泰.pdf
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講座3
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測量準確度評估講座_4_錢鐘泰.pdf
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講座4
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測量準確度評估講座_5_錢鐘泰.pdf
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講座5
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測量準確度評估講座_6_錢鐘泰.pdf
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講座6
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測量準確度評估講座_7_錢鐘泰.pdf
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講座7
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測量準確度評估講座_8_錢鐘泰.pdf
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講座8
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測量準確度評估講座_9_錢鐘泰.pdf
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講座9
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認真對待_測量不確定度表示指南ISO1993_E_中的問題_錢鐘泰.pdf
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執(zhí)行_測量不確定度表示指南ISO1993_E_的若干問題_錢鐘泰.pdf
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作者: 285166790 時間: 2016-1-6 10:04
本帖最后由 285166790 于 2016-1-6 10:12 編輯
現(xiàn)在國內(nèi)把'不確定度“簡單問題常常搞得很復(fù)雜化。其實主要來源就兩個：1、計量標準及其配套設(shè)備引入的，2、測量重復(fù)性或分辨力（什么人為讀數(shù)誤差，環(huán)境溫度的影響其實都已經(jīng)包含在這里面了）。各分量之間，如計量要求確實較高或有明顯相關(guān)性按絕對和加成，否則一律方和根，搞定。至于測量誤差=測量結(jié)果-參考值，通過這個這個簡單的數(shù)學關(guān)系可以看出，“測量誤差”與“測量結(jié)果”具有同樣的不確定度。
作者: njlyx 時間: 2016-1-6 13:01
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-6 13:09 編輯
“不確定度”現(xiàn)狀之所以復(fù)雜，癥結(jié)還是大家對它的“認識”還未統(tǒng)一：
它是否應(yīng)該與“真值”相關(guān)？
它究竟是一個純粹表達【被認識對象特性】的“客觀指標”？ 還是一個屬于認識主體的、表達【“認識”結(jié)果質(zhì)量】的“主觀指標”{此“指標”的“合理評估”當然與被認識對象的特性密切相關(guān)}？？
回避與“真值”的關(guān)聯(lián)、試圖打造成一個純粹表達【被認識對象特性】的“客觀指標”？？？？——可能是將“測量不確定度”拖入泥潭的思想魔爪。
作者: csln 時間: 2016-1-6 13:14
測量誤差不確定度=測量結(jié)果不確定度，何必先生是高度懷疑的，這個論壇里有專家是堅決不認可的，不知您可有辦法說服這些專家
作者: 285166790 時間: 2016-1-6 15:16
本帖最后由 285166790 于 2016-1-6 15:26 編輯
測量誤差=被測儀器的示值-參考值
上式再分解可為：誤差值±測量誤差的不確定度=被測儀器示值-（最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度）
誤差值±測量誤差的不確定度=（被測儀器示值-最佳估計值）±測量結(jié)果的不確定度
因為：誤差值=被測儀器示值-最佳估計值
所以：測量誤差的不確定度=測量結(jié)果的不確定度
很簡單的數(shù)學問題吧。
作者: 何必 時間: 2016-1-6 15:18
對于校準領(lǐng)域：
1、如果把示值誤差作為校準結(jié)果，那么“示值誤差的不確定度=校準結(jié)果的不確定度”，我贊同（因為我一直認為校準證書上給出的不確定度應(yīng)該是示值誤差的不確定度。）；
2、如果把被校示值的校準值作為校準結(jié)果，那么“示值誤差的不確定度=校準結(jié)果的不確定度”，我有限贊同（雖然JJF1059.1附錄3.5例子說是一致的，但我還有點想不清楚（呵呵，本人比較笨），所以只能有限贊同）；
3、如果把被校示值作為校準結(jié)果，那么“示值誤差的不確定度=校準結(jié)果的不確定度”，我是不贊同的（“把被校示值作為校準結(jié)果”我也不贊同）。
作者: 285166790 時間: 2016-1-6 15:34
您說的我很贊同，計量工作就是用計量標準測量被測被校準儀器示值所對應(yīng)的量值，就這么簡單。無論兩者的形式怎么變，其邏輯內(nèi)涵不會變。
作者: csln 時間: 2016-1-6 15:36
本帖最后由 csln 于 2016-1-6 15:37 編輯
對，很簡單，論壇里有人不止一次說過，這是近似公理的東西，連證明都不需要，而且用了多種方法證明，但專家就是認為不成立，史先生用了大量篇幅證明不成立，看到了吧，何必先生還是認為不成立
還要繼續(xù)證明，還不夠啊
作者: 何必 時間: 2016-1-6 15:54
本帖最后由 何必 于 2016-1-6 16:12 編輯
說句實在話，我們現(xiàn)在在這里討論的這些問題，實際上是有點“閑得蛋疼”的感覺（不好意思，沒有對誰不敬的意思）。
因為：1、現(xiàn)實中客戶很少關(guān)注這個不確定度的問題（當然所用標準器必須夠格），客戶關(guān)心的是：我的儀器送校/檢后，儀器超不超差？還能不能繼續(xù)使用？也就是說客戶很需要我們對校準后的儀器作符合性聲明，相當于幫客戶做計量確認（因為現(xiàn)在很多企業(yè)管計量的就只有幾個人，而他們負責的可能是幾百臺或上千臺的儀器設(shè)備，根本就沒有時間精力去做這部分的工作，只能推給計量機構(gòu)去做）；當然我們也可以拒絕客戶的要求，但是對于競爭比較激烈的地方，你不做就意味著失去這個客戶；當然對于沒有競爭的或客戶沒得選擇的情況下，客戶也只能聽我們計量機構(gòu)“忽悠”。賽寶為什么市場占有率高，因為他們20年前就已經(jīng)在做這部分的工作了，客戶就認同他們的證書。
2、即使我們大家對不確定度的理解各不一樣，請問有誰由于對不確定度的理解不一致而出過“計量事故”，我敢說很少很少！
所以說，我們現(xiàn)在在這里討論的這些問題，實際上是有點“閑得蛋疼”的感覺！
作者: njlyx 時間: 2016-1-6 16:42
論壇上也就是閑扯。只要不抱定自己一貫正確的態(tài)度，也許能有些收獲。
作者: 何必 時間: 2016-1-6 17:04
本帖最后由 何必 于 2016-1-6 17:06 編輯
請問“285166790”老師：
誤差值±測量誤差的不確定度=被測儀器示值-（最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度）
您上式中“測量結(jié)果的不確定度”其中“測量結(jié)果”指誰？是“被測儀器示值”還是“最佳估計值”或是別的？
作者: djhhk 時間: 2016-1-7 09:57
不確定度不管怎么理解，但是在校準工作中，有多少個人會真去計算出來的，都是寫上去的
作者: 史錦順 時間: 2016-1-7 10:27
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-7 11:06 編輯
【原式】
測量誤差=被測儀器的示值-參考值
上式再分解可為：
誤差值±測量誤差的不確定度=被測儀器示值-（最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度）
誤差值±測量誤差的不確定度=（被測儀器示值-最佳估計值）±測量結(jié)果的不確定度
因為：
誤差值=被測儀器示值-最佳估計值
所以：
測量誤差的不確定度=測量結(jié)果的不確定度 （1）
很簡單的數(shù)學問題吧。
【史評】
注意，計量中參考值是計量標準的標稱值B。設(shè)標準的真值為Z，計量中，Z就是被測量的真值。
對于計量標準，有關(guān)系：B=Z±標準的不確定度。于是有（僅將黑體字改為紅字）：
測量誤差=被測儀器的示值-參考值（參考值是B）
上式再分解可為：
誤差值±測量誤差的不確定度=被測儀器示值-（Z±標準的不確定度）
誤差值±測量誤差的不確定度=（被測儀器示值-Z）±標準的不確定度
因為：
誤差值=被測儀器示值-Z
所以：
測量誤差的不確定度=標準的不確定度 （2）
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說明：
1 這不是簡單的問題。不確定度論問世以來，所有的計量（檢定、校準）的不確定度分析，都弄錯了。
2 不確定度就是誤差范圍，或簡稱為誤差。原式（1）等號左側(cè)“誤差的不確定度”就是誤差的誤差。測得值是零階量，誤差是一階量，誤差的誤差是二階量。因此等式左側(cè)是二階量。原式（1）等號的右側(cè)，測得值的不確定度就是測得值的誤差范圍，簡稱測得值的誤差，測得值是零階量，測得值的誤差是一階量。因此等式右側(cè)是一階量。原式（1）等號左右兩側(cè)，階數(shù)不同，不可能相等；原式（1）是錯誤的。
新式中，計量標準比被檢儀器高一階，標準的不確定度相對測量儀器來說是二階量。新式等號兩側(cè)都是測得值的二階量。
3 本爭論可不是“扯淡”。計量的誤差范圍是僅僅取決于計量標準（及其附件），還是要包括被檢儀器的重復(fù)性、分辨力等性能，是誤差理論與不確定度論的一項根本分歧。直接牽涉合格性判別與計量標準性能考核。
葉德培先生的錄像講課（優(yōu)酷網(wǎng)），曾指責不確定度評定說：把被檢儀器的性能算在檢定能力中，是錯誤的。我對葉先生這個觀點的評論是“鏗鏘質(zhì)疑，振聾發(fā)聵；金玉之言，擲地有聲”。
4 一種說法（認識）關(guān)系到計量實務(wù)，弄明白是必要的。一時弄不懂，也不要緊。許多國際大專家在這一點上都糊涂了，尚未認識清楚的網(wǎng)友再認真想一想是必要的。但有一點值得注意，那就是別總覺得自己很明白。其實是物理概念或數(shù)學方法，哪一點迷惑了你。哪里想不通，說出來，看看老史能不能幫幫你。
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作者: 何必 時間: 2016-1-7 11:04
本帖最后由 何必 于 2016-1-7 11:19 編輯
前段時間，論壇上關(guān)于不確定度的討論很激烈，正好利用計量論壇出故障的這段時間，自己看了一些文獻，雖是有點收獲，但還是一知半解。
把上述這些文獻貼出來的目的一是跟大家共享，二是想看看大家對這些文獻的解讀。
史老，能否請您在百忙之中抽空點評一下這些文章（您認為關(guān)鍵點的地方）？謝謝！
作者: 史錦順 時間: 2016-1-7 12:08
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謝謝你。我正在努力干這件事。
我得琢磨幾天。待寫出文章來，再請批評。
作者: 285166790 時間: 2016-1-7 14:33
首先我也不是什么老師，不用客氣。“測量結(jié)果”我和你的理解一樣的，“測量結(jié)果”的完整內(nèi)容表述是：（最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度），它本身就是參考值，是計量標準所復(fù)現(xiàn)的值。
作者: csln 時間: 2016-1-7 15:03
本帖最后由 csln 于 2016-1-7 15:16 編輯
首先我也不是什么老師，不用客氣。“測量結(jié)果”我和你的理解一樣的，“測量結(jié)果”的完整內(nèi)容表述是：（最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度），它本身就是參考值，是計量標準所復(fù)現(xiàn)的值。
規(guī)矩灣、流量真的不寂寞
誤差=測量結(jié)果一真值
計量檢定/校準中計量標準復(fù)現(xiàn)的值視為真值
則 誤差=測量結(jié)果-（最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度）=測量結(jié)果-（測量結(jié)果±測量結(jié)果的不確定度）=±測量結(jié)果的不確定度
誤差=±測量結(jié)果的不確定度
如此測量結(jié)果、如此測量不確定度，恐怕連“閑得蛋疼”的用處都沒有，測量中的測量結(jié)果、測量不確定度最重要的功能是合格性判定，如此測量結(jié)果、如此不確定度除了是個擺設(shè)，還能有什么用
補充內(nèi)容 (2016-1-7 20:00):
流量 應(yīng)為 流星
作者: 285166790 時間: 2016-1-7 15:16
本帖最后由 285166790 于 2016-1-7 15:17 編輯
我認為，被檢儀器的性能算在檢定能力中，是十分合理的。所謂的被檢儀器性能主要指被檢儀器重復(fù)性或分辨力取其中的最大者。從我們的實際工作體會中可以得知，用同樣的計量標準，測量幾臺不同重復(fù)性、分辨力的被檢儀器，哪臺的校準結(jié)果質(zhì)量更高，結(jié)果是不言而喻的。重復(fù)性差、分辨力大的被檢儀器，將導(dǎo)致讀數(shù)不穩(wěn)定或者處于量值處于分辨力之中導(dǎo)致無法精確判讀的問題，所以對校準結(jié)果的質(zhì)量有著明顯的影響。
作者: 史錦順 時間: 2016-1-8 07:48
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-8 08:15 編輯
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計量中的R(標)與U95
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史錦順
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“計量的誤差范圍是所用計量標準的誤差范圍”，這個說法，是針對檢定中的合格性判別來說的。合格的判別公式應(yīng)為：
|Δ|max ≤ MPEV – R(標) （1）
不合格的判別公式應(yīng)為：
|Δ|max≥ MPEV + R(標) （2）
現(xiàn)行國家計量規(guī)范《JJF1094-2002 測量儀器特性評定》規(guī)定的合格性判別式為：
|Δ|≤ MPEV – U95 （3）
不合格的判別公式為：
|Δ|≥ MPEV + U95 （4）
中國合格評定國家認可委員會（CNAS）的《CNAS-GL27聲明檢測或校準結(jié)果及與規(guī)范符合性的指南》，所用的待定區(qū)半寬，也是U95。
由于U95中既包括了必須包含的標準的誤差范圍R(標)，也包括了不該包含的被檢儀器的重復(fù)性、分辨力等性能，合格性判別用U95是錯誤的。
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有一種情況，那就是檢定中為確定被檢儀器的修正值而測量系統(tǒng)誤差的操作。被檢儀器有系統(tǒng)誤差，也有隨機誤差。為減小被檢儀器的隨機誤差對確定系統(tǒng)誤差的影響，要進行多次測量。平均值的隨機誤差σ(平)、被檢儀器的分辨力誤差，與計量標準的誤差范圍R(標)共同構(gòu)成確定系統(tǒng)誤差時的誤差。 校準更重視測定被檢儀器的系統(tǒng)誤差。U95是確定系統(tǒng)誤差時的誤差范圍。.
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對確定系統(tǒng)誤差，要計及被檢儀器的重復(fù)性、分辨力引入的測量誤差。可用U95。而對合格性判別（包括CNAS所稱的符合性判別）及計量能力的評定，不能用U95，而該用R(標)。
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作者: 何必 時間: 2016-1-8 08:50
疑問一：“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質(zhì)上的區(qū)別？
如果有區(qū)別，那區(qū)別在什么地方？
如果沒有區(qū)別，那為什么JJF1001-2011要分成兩個術(shù)語（或概念）分別表述？
疑問二：“測量誤差”和“示值誤差”的應(yīng)用場合是否一樣？
疑問三：校準的目的是什么？
疑問四：不確定度是表征誰的分散性？
作者: csln 時間: 2016-1-8 09:17
本帖最后由 csln 于 2016-1-8 09:26 編輯
同下一樓層重復(fù)，刪除
作者: csln 時間: 2016-1-8 09:20
本帖最后由 csln 于 2016-1-8 09:28 編輯
疑問一：“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質(zhì)上的區(qū)別？
如果有區(qū)別，那區(qū)別在什么地方？
如果沒有區(qū)別，那為什么JJF1001-2011要分成兩個術(shù)語（或概念）分別表述？
對于測量儀器，示值誤差就是測量誤差，對于源類儀器，只有示值誤差，不存在測量誤差，因為不具有測量功能
疑問二：“測量誤差”和“示值誤差”的應(yīng)用場合是否一樣？
略
疑問三：校準的目的是什么？
看校準定義，計算誤差、合格性判定不是校準的必須過程
疑問四：不確定度是表征誰的分散性？
任何測量儀器的任何一個測量值均是一個測量結(jié)果，測量不確定度表征測量結(jié)果分散性，誰是真正的測量結(jié)果就表征誰的分散性，或者說表征誰的分散性，誰就是不確定度定義中的測量結(jié)果
既然先生認為這些討論是有點“閑得蛋疼”的感覺，怎么還樂此不疲呢，不認為您會認同這些觀點，既然您提出問題，想必是有答案的，何不一并發(fā)上來
作者: csln 時間: 2016-1-8 10:05
本帖最后由 csln 于 2016-1-8 10:15 編輯
有一種情況，那就是檢定中為確定被檢儀器的修正值而測量系統(tǒng)誤差的操作。被檢儀器有系統(tǒng)誤差，也有隨機誤差。為減小被檢儀器的隨機誤差對確定系統(tǒng)誤差的影響，要進行多次測量。平均值的隨機誤差σ(平)、被檢儀器的分辨力誤差，與計量標準的誤差范圍R(標)共同構(gòu)成確定系統(tǒng)誤差時的誤差。 校準更重視測定被檢儀器的系統(tǒng)誤差。U95是確定系統(tǒng)誤差時的誤差范圍。.
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對確定系統(tǒng)誤差，要計及被檢儀器的重復(fù)性、分辨力引入的測量誤差。可用U95。而對合格性判別（包括CNAS所稱的符合性判別）及計量能力的評定，不能用U95，而該用R(標)。
先生有限認可U95了，可喜，必須贊
計量儀器合格性評定，第一步就是確定系統(tǒng)誤差（校準是不必確定誤差的，確定測得值/測量結(jié)果區(qū)間就可以了），系統(tǒng)誤差可能用于修正，也可能僅于合格性判定，這一步可用U95就沒什么問題了，因為后面的合格性判定只是比較計量獲得的系統(tǒng)誤差區(qū)間是否在被校儀器MPE范圍內(nèi)
作者: 285166790 時間: 2016-1-8 10:31
“示值誤差”得有示值才行，有些實物量具如砝碼，沒有示值，這個也不是關(guān)鍵性問題，便于理解就行了。
作者: njlyx 時間: 2016-1-8 11:48
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-8 11:56 編輯
【疑問四：不確定度是表征誰的分散性？】
按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。】，似乎應(yīng)是：被測量值本身的“分散性”，是被測量值本身在“測量結(jié)果”所涵蓋時、空范圍內(nèi)的“分散性”？？.... 若如此，與測量工作者重點關(guān)注的“測量誤差”不知如何關(guān)聯(lián)了？
補充內(nèi)容 (2016-1-9 10:56):
此“認識”未重視“定義”中的“賦予”二字，欠妥..跟帖修正
作者: 何必 時間: 2016-1-8 12:05
謝謝史老！期待你的文章.
作者: 何必 時間: 2016-1-8 14:02
本帖最后由 何必 于 2016-1-8 14:24 編輯
既然先生認為這些討論是有點“閑得蛋疼”的感覺，怎么還樂此不疲呢，不認為您會認同這些觀點，既然您提出問題，想必是有答案的，何不一并發(fā)上來
上述文獻指出的不確定度的種種問題（我估計你是忙沒時間看，或是不屑一看），是在十幾二十年前的事情，但時至今日還是存在。你認為我們現(xiàn)在論壇上的討論能說明白或解決這些問題么？所以我才說有點“閑得蛋疼”的感覺。
我“樂此不疲”是因為我想了解行業(yè)內(nèi)的同行對不確定度是怎樣解讀的，從而起到一個學習的作用。
至于我提的問題，我后續(xù)會說說的個人看法的（可能是對的也可能是錯的），歡迎批評指正！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-8 14:15
計量工作最需要的是一絲不茍，最怕的是對概念先加以模糊，再在模糊中悄悄地“偷換”原有概念。有幾個樓層都涉及到“誤差＝±測量結(jié)果的不確定度”的問題，“誤差＝不確定度”不就是將兩個不同概念相混淆乃至畫等號的典型錯誤嗎？我認為錯誤的根源如下：
概念“最佳估計值”有幾種說法：A.測量者測量后給出的被測量的“最佳估計值”，不妨稱為“測得值的最佳估計值”；B.因測量誤差客觀存在而被測量真值不可知，只能獲得稱為“參考值”或“約定真值”的值，這就是“真值的最佳估計值”；C.檢定/校準中，相對于被檢測量設(shè)備顯示值而言計量標準給出值是最佳估計值，又稱“標準值”。“最佳估計值”A其實就是測量者報告的測得值，“最佳估計值”B是被測量真值的最佳估計值，“最佳估計值”C則是計量標準顯示值代表了標準值或參考值，是真值最佳估計值的一個典型代表。
按“誤差”定義，“誤差=測量結(jié)果－最佳估計值”，此處的“最佳估計值”就是“參考值”或“真值的最佳估計值”，不是測得值的最佳估計值（測量結(jié)果）。但若設(shè)定“計量檢定/校準中計量標準復(fù)現(xiàn)的值視為真值（最佳估計值）”，進而推導(dǎo)“誤差=測量結(jié)果－(最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度)=測量結(jié)果－(測量結(jié)果±測量結(jié)果的不確定度)=±測量結(jié)果的不確定度”。暫且回避“±測量結(jié)果的不確定度”，推導(dǎo)中首先就模糊了測得值的最佳估計值、計量標準提供的最佳估計值（標準值）、被測量真值的最佳估計值三者界限，再用“測量結(jié)果－最佳估計值=測量結(jié)果－測量結(jié)果”，即用“測得值的最佳估計值”（測量結(jié)果）悄悄換掉“真值的最佳估計”，使：測量結(jié)果－最佳估計值=0。在此基礎(chǔ)上再把“±測量結(jié)果的不確定度”加入推導(dǎo)過程，即可得“誤差＝測量結(jié)果的不確定度”（不確定度永不為負，可取消±號），“完美”地將“誤差”與“測量不確定度”畫了等號。
可見得到“誤差＝測量結(jié)果的不確定度”這種荒謬結(jié)論，究其根源，采取的手法就是先模糊相關(guān)概念，繼而不知不覺中用一個概念偷換另一個概念，從而結(jié)束推導(dǎo)，以達到使另一對概念混淆乃至畫等號之目的。
作者: 285166790 時間: 2016-1-8 17:22
正確解讀不確定度首先要牢固掌握誤差理論基本內(nèi)容，書上的公式是這樣的：示值誤差=示值-標準值。術(shù)語不能亂用，否則會造成理解上的困難。
作者: csln 時間: 2016-1-8 18:56
按“誤差”定義，“誤差=測量結(jié)果－最佳估計值” 這個公式您從什么地方得到的呢？
您或許該去看看誤差理論中什么是最佳估計，或者直接請教njlyx老師或史先生效率更高
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-8 22:03
17樓說：誤差=測量結(jié)果－(最佳估計值±測量結(jié)果的不確定度)=測量結(jié)果－(測量結(jié)果±測量結(jié)果的不確定度)=±測量結(jié)果的不確定度。
我們暫且認可這個等式推導(dǎo)，暫時把共同項(±測量結(jié)果的不確定度)拿掉，就是“誤差=測量結(jié)果－最佳估計值＝測量結(jié)果－測量結(jié)果”，因此我說：按“誤差”定義，“誤差=測量結(jié)果－最佳估計值”，此處的“最佳估計值”就是“參考值”或“真值的最佳估計值”，不是測得值的最佳估計值（測量結(jié)果）。原因如下：
誤差的舊定義是“誤差＝測量結(jié)果－真值”，考慮到“真值”通過測量不可得，新定義將“真值”改為“參考值”（真值的最佳估計值），變?yōu)椤罢`差＝測量結(jié)果－參考值”。所以17樓的“誤差=測量結(jié)果－最佳估計值”，其“最佳估計值”應(yīng)該理解成“參考值”或“真值的最佳估計值”，而推導(dǎo)中的第二個“測量結(jié)果”是“測得值的最佳估計值”就是檢測報告的“測量結(jié)果”。很顯然，17樓推導(dǎo)過程用“測得值的最佳估計值”偷換了“真值的最佳估計值”，使測量結(jié)果－最佳估計值＝0，最終導(dǎo)致了“誤差＝不確定度”。因此我說，這種推導(dǎo)從把不同的“最佳估計值”概念加以模糊開始，再用一個概念偷換另一個概念的手法，最終導(dǎo)致了將另一對概念（誤差與不確定度）混淆不清乃至畫等號的荒謬結(jié)果。
作者: njlyx 時間: 2016-1-9 11:26
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-9 11:34 編輯
按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。】，似乎應(yīng)是：
測量者（或“評估”者）合理地賦予的(認為的?)被測量（真）值的分散性（可能取值范圍？）——包含“被測量（值對象）本身的可能‘隨機變異’”產(chǎn)生的取值“分散性”，以及“測量誤差”所導(dǎo)致的賦值“分散性”； 此“分散性”涵蓋的時、空范圍及表征參數(shù)與“測量結(jié)果”相關(guān)——與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)？？.......如此，可能是一部分人（包括本人）當前以為正確的“認識”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-9 14:53
按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。】，就是測量者（或“評估”者）合理地賦予的(認為的?)被測量之（的）（真）值的分散性（可能取值范圍？），此外并無另外其它的意思。
后半句話“與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”是指不確定度與測量結(jié)果本無關(guān)系，但人們將其“與測量結(jié)果相聯(lián)系”。人們主觀建立這個“聯(lián)系”的目的是用它作為一個參數(shù)定量表述測量結(jié)果質(zhì)量高低的一個量化指標，這就是測量結(jié)果的“可疑度”（或者稱為可信性、可靠性）。
“包含‘被測量（值對象）本身的可能隨機變異’產(chǎn)生的取值‘分散性’，以及‘測量誤差’所導(dǎo)致的賦值‘分散性’”這都是“測量誤差”，這個“‘分散性’涵蓋的時、空范圍及表征參數(shù)與‘測量結(jié)果’相關(guān)”，它客觀上本身就是表達測量結(jié)果品質(zhì)高低的另一個參數(shù)——準確性的參數(shù)，用不著人們象對待不確定度那樣主觀將它們“相聯(lián)系”，因此這種“分散性”被稱為“誤差”，不能稱為“不確定度”。
如此，可能是一部分人（包括本人）當前以為正確的“認識”是：
1.不確定度與誤差都是量化表述測量結(jié)果某一個方面品質(zhì)高低的一個參數(shù)；
2.誤差通過客觀測量得到，不確定度通過有用信息主觀估計得到；
3.誤差表達測量結(jié)果與被測量真值偏離的程度，不確定度表達被測量真值可能處在的區(qū)間的半寬度大小；
4.基于3可知，誤差與測量結(jié)果大小直接有關(guān)，與測量結(jié)果有客觀上的聯(lián)系，不確定度與測量結(jié)果大小無關(guān)，是人們主觀將它與測量結(jié)果“相聯(lián)系”；
5.誤差客觀上就是反映測量結(jié)果品質(zhì)高低的參數(shù)，用來表達測量結(jié)果的準確性，不確定度被人們主觀上作為一個參數(shù)，用于表達測量結(jié)果的可信性；
6.因此，不確定度與誤差是兩個完全不同的概念，它們之間有極其嚴格的界限，不能將它們相混淆，更不能將它們畫等號。
作者: 285166790 時間: 2016-1-9 17:15
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-9 14:53
按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。】， ...
不確定度如果是一個主觀的參數(shù)，那豈不是你想讓它是多少它就是多少？據(jù)我所知，我們在評定不確定度時不是這樣的，一個合理的不確定度評定方法無論誰來評定結(jié)論都應(yīng)當是相似的。
作者: qcdc 時間: 2016-1-9 19:13
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-9 14:53
按“定義”——【測量不確定度是“表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。】， ...
您闡述誤差與不確定度的區(qū)別不知有多少次了，能說說過去的誤差理論與不確定度的聯(lián)系嗎？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-10 01:24
誤差理論與不確定度評定的聯(lián)系，我所想到的有這么幾條，歡迎大家補充：
1.誤差和不確定度都與測量結(jié)果相聯(lián)系（注意前者是客觀的聯(lián)系，后者是人們主觀上使它們“相聯(lián)系”）；
2.都是定量評判測量結(jié)果品質(zhì)高低的參數(shù)（注意是兩個完全不同的質(zhì)量參數(shù)，不要試圖將它們畫等號）；
3.誤差與不確定度是因果關(guān)系，誤差是“因”，不確定度是“果”，沒有輸入量的誤差，就沒有輸出量的不確定度（注意輸出量的不確定度與輸出量的誤差沒有絲毫關(guān)系）；
4.就隨機誤差分析方法而言，不確定度的評定方法與其相類似（注意使用的方法相似的兩個概念并不等于含義完全相同，另外系統(tǒng)誤差分析方法與不確定度評定的方法則完全不同）；
5.誤差理論誕生在前，不確定度理論誕生在后，且基于上述原因，可以說不確定度評定理論是誤差理論發(fā)展到一定時期才會誕生（注意這并不是說不確定度理論是誤差理論的延伸，因為兩個核心術(shù)語誤差與不確定度的定義不同，它們必然是兩個不同的理論）。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-10 01:35
不確定度就是一個主觀的參數(shù)，理論上是想讓它是多少它就是多少，但因為人們規(guī)定了評估的方法和步驟，并要求用于評估不確定度的信息必須是“有用信息”，即信息的來源是客觀的、真實的，所以我們在評定不確定度時，無論誰來評定結(jié)論都應(yīng)當是相似的，或者說是八九不離十的，而且只要求最多保留兩位有效數(shù)字。這與體操、跳水、花樣滑冰等運動項目的打分一樣，是裁判員主觀的評判，理論上有裁判員說了算，但因為規(guī)定了打分方法，依據(jù)運動員動作的客觀信息，雖然每個裁判打分不同，但總是八九不離十，如果哪一個裁判員的給分離群太遠，他就別想順利離開比賽現(xiàn)場，也別想下一次繼續(xù)擔當裁判員。
作者: 史錦順 時間: 2016-1-10 08:19
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-10 08:50 編輯
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說“不確定度就是一個主觀的參數(shù)”，這是什么話？
看看錢鐘泰先生的文章就會知道，有“準確度評估”，有“誤差限評估”。其實那都是嚴格的計算。
搞科學研究，討論學術(shù)問題，都不能“望文生義”。憑“評估”一詞，就說“不確定度就是一個主觀的參數(shù)”，這是曲解。一個主觀估計，能成為國際規(guī)范嗎？
作者: 史錦順 時間: 2016-1-10 08:31
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-10 09:12 編輯
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質(zhì)疑國際權(quán)威，彰顯中華才智
——再評《錢文》(1)
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史錦順
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祝賀《計量論壇》十周年華誕！
2007年，拙作《測量不確定度理論置疑》被vandyke先生轉(zhuǎn)載于“基礎(chǔ)知識”欄目，我在按文件名查詢時找到本網(wǎng)，一晃竟來八年了。
謝謝論壇的領(lǐng)導(dǎo)與工作人員，謝謝各位管理員，謝謝各位版主。
本網(wǎng)網(wǎng)友多，議論多，是個學術(shù)活動的好平臺。由于本網(wǎng)主事者有見識，能包容不同意見，體現(xiàn)了黨的“百花齊放、百家爭鳴”的方針（如果限制、審查，我就不會來了，因為學術(shù)爭論的正誤，不能靠“審查”來解決）。歷史將證明，在“萬眾創(chuàng)新”“實現(xiàn)中華振興夢”的大潮中，計量論壇必將建奇功，必將譽滿世界。
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（一）點贊
何必先生上傳的錢鐘泰等幾位專家的論著（1《測量準確度評估講座》錢鐘泰童光球王學偉馬懷儉宋明順顧龍方；2《執(zhí)行“測量不確定度表示指南1S0 1 9 9 3 ( E )” 的若干問題》署名同上；3《認真對待“測量不確定度表示指南”中的問題》錢鐘泰何強鄒本霞，以下簡稱《錢文》），對我這樣的對不確定度論持有異議的人，幫助很大。我再次向何必先生表示衷心的感謝！
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此前，我僅看見過錢先生的《術(shù)語“不確定度”定義的剖析》一文。當時在本欄目中向網(wǎng)友推薦此文，并寫了三篇評論。收在《駁不確定度論一百六十篇集》中。篇名如下（編號與頁碼引自文集）
[10.1]振聾發(fā)聵的質(zhì)疑（p344）；
[10.2]幾個重要的學術(shù)思想（p346）；
[10.3]要簡明確切（p347）。
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這幾天，拜讀何必先生上傳的《錢文》，收獲甚大。我十分贊同、支持錢先生等名家對不確定度論的根本否定的觀點。我的贊美之意，體現(xiàn)在本文的題目上。我早就崇拜反對不確定度論的馬鳳鳴先生。此次讀了多篇“錢文”，對錢鐘泰先生，更是肅然起敬。我堅定地認為：《錢文》展示錢鐘泰等專家的膽識與勇氣，敢于批駁美國的權(quán)威，且學識淵博、見解深刻；這是向國際計量界“彰顯中華才智”！
是金子總會發(fā)光的。國際計量界總有一天會認識到：《錢文》是思想方法上的啟蒙、學術(shù)研究上的立新，必將推動出測量計量理論的新篇章！
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我離開國家計量院四十二年了。馬先生與錢先生都生于1935年，長我兩歲。借此機會，向二位老大哥致敬，祝二位健康、長壽！
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（二）作者簡介
1 錢鐘泰
1935年生于江蘇無錫。錢鐘書之堂弟。1960年畢業(yè)于蘇聯(lián)列寧格勒加理寧工學院電機系。歷任中國計量科學研究院技術(shù)員、工程師、副總工程師、副院長。1979年獲全國勞動模范稱號。是第五屆全國人大代表、第六屆全國政協(xié)委員。
2 童光球
2007年，時任中國計量科學研究院院長、黨委書記的童光球，因突發(fā)心臟病去世，年僅52歲。
童光球1955年生于湖南長沙。1978-1981中國計量科學研究院碩士研究生。此后在該院工作。1989-1991年在美國國家標準與技術(shù)研究院（NIST）作訪問學者。2000年任計量院副院長兼總工程師。2005年任計量院院長至去世。中共十六大代表。
3 宋明順
中國計量大學 教授 副校長 院長。
德國國家物理技術(shù)研究院（PTB,相當國家計量研究院）訪問學者。
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（三）《錢文》從根本上否定不確定度論（原文摘抄）
1 “測量不確定度”術(shù)語的定義是言不達意, 概念是混亂的。
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2 用“測量不確定度”否定“測量誤差”否定“被測量真值”這一客觀存在, 是“GUM93”重要的認識誤區(qū)。
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3 “GUM93”否定“[量的]真值”及“[測量]誤差”的理由是不能成立的。它否定“真值”和“誤差” 主要理由是它們是“不能知道的”。實際上“被測量真值”和“誤差”的概念明確, 其統(tǒng)計特征值能以給定的準確度確定, 因此并非“不能知道的”。如果僅能以有限準確度確定的量就是“不能知道的”, 那么幾乎所有的量值, 包括“GUM93”推行的“不確定度”及“認得量” 同樣都是“不能知道的”。可見“GUM93”否定“被測量真值”和“誤差”的理由理論上是不能成立的。
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4 不同的“被測量真值” 定義著不同的誤差, 不同的誤差有著不同的統(tǒng)計特征值的估計值, 即不同的“不確定度”。由于“GUM 93”不明確它所評估的“不確定度”相關(guān)的“被測量真值”和“誤差”的概念, 它的“不確定度”評定對象是不明的。測得值離開被測量真值是無獨立的準確度可言的。
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5 可以看出,“GUM93”的“不確定度評定”是測量準確度評估的一部分, 但它沒有包括“系統(tǒng)誤差評估” (即估計誤差期望值)這一不能回避的內(nèi)容, 因此它是一種不完整的誤差評估方法。實際的誤差評估必須包括可靠的“系統(tǒng)誤差評估”, 有時還需要將“系統(tǒng)誤差評估值”和“不確定度”綜合成表示整個誤差大小的誤差統(tǒng)計特征估計值, 最常用的是誤差極限估計值。完整的誤差評估方法應(yīng)該有“系統(tǒng)誤差評估”這部分內(nèi)容。
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6 它（指GUM）在通常場合是不可執(zhí)行的。
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7 要求執(zhí)行這樣一個規(guī)范, 執(zhí)行者只能根據(jù)自己的理解進行應(yīng)敷, 其結(jié)果只能是混亂。
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8 GUM的實例是不可信的及不足效仿的。
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9 推行“GUM 93”, 正在使測量準確度評估領(lǐng)域的混亂繼續(xù)擴大, 它使得計量、實驗室論證及質(zhì)量論證等一系列工作中有關(guān)準確度定量分析的結(jié)論是混亂和無效的。
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【史錦順說明】
1 上述9條，都是精辟、準確的論述，老史完全贊成；并希望網(wǎng)友深思。
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2 “測量結(jié)果”一詞，VIM3后來定義為測得值加減不確定度。因為原文中的“測量結(jié)果”，系指測得值，故此摘要時將原文之“測量結(jié)果”改為“測得值”。
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3 從《錢文》的行文中，易于知道，所謂“不確定度”，就是誤差的表征量“誤差范圍”。所謂“可靠度”，就是指誤差范圍。即《錢文》所稱的準確度。
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（未完，待續(xù)）
作者: csln 時間: 2016-1-10 09:13
本帖最后由 csln 于 2016-1-10 09:56 編輯
葉先生圖.jpg (28.41 KB, 下載次數(shù): 536)
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2016-1-10 09:12 上傳
以葉先生給出的圖說明問題
當測量儀器被校準時，參考值（約定真值、約定量值）Y0是已知的，測量儀器測得值y是測量結(jié)果，U表征測得值y的可疑程度，或者y與Y0的系統(tǒng)性偏離的可疑程度，U不一定包含真值，且不包含的概率遠高于包含的概率
當用測量儀器測量一特定量時，y與Y0的關(guān)系是由校準確認過的，測量儀器測得值y依然是測量結(jié)果，若要修正系統(tǒng)性偏離，會有與上述差不多的測量不確定度U，若不修正系統(tǒng)性偏離，已知的偏離是這個測量結(jié)果不確定度的一個分量，史先生修改過的圖可以說明問題，無論修正與否，不確定度包含區(qū)間一定以P%的概率包含被測量特定量的真值
如果被校準的是實物量具，相當于對一特定量測量，被校準過的實物量作計量標準時，復(fù)現(xiàn)Y0
草根的世界不確定度就這么簡單，從來認為如此，怎么也想不明白大人物、大專家會對不確定度有那么多疑問
作者: njlyx 時間: 2016-1-10 11:59
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-10 12:05 編輯
宋明順先生2000年有著作《測量不確定度評定與數(shù)據(jù)處理》（中國計量出版社，2000年1月），貌似不是“測量不確定度”的反對者？ ...當時的種種“批判”，可能意在讓“它”改善，而不是扼殺？
作者: njlyx 時間: 2016-1-10 13:54
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-10 13:55 編輯
“不確定度”都應(yīng)該歸屬于具體的“認識主體”，世上確實有少數(shù)“不確定度”的所屬“認識主體”是“全世界人民”——譬如幾個國際計量基準的“不確定度”，但大量的現(xiàn)實“不確定度”的所屬“認識主體”都不是“全世界人民”，而是：張三、李四、xx測試公司、xx測試計量研究所、xx計量測試研究院、xx國、...等具體的人或組織（部分人民），所謂的“不確定度”是這些具體“認識主體”對“被認識對象”之真相（真值）的“不確定程度”。
“張三”報告某量Z=y±U(P%)，只是“張三”認為【某量Z的“真值”以P%的概率落在區(qū)間 [y-U，y+U]內(nèi)】，沒有“上帝”保證【某量Z的“真值”一定以P%的概率落在區(qū)間 [y-U，y+U]內(nèi)】，也許，“李四”就不認可“張三”的報告！
要想把每個“不確定度”都弄成“全世界人民”的，只能是一種奢望（技術(shù)上的努力是另一回事。就像GC主義，是一個美好的愿望，人們現(xiàn)在可以努力追求，但若現(xiàn)實就按GC主義的“框架”約束社會，將會如何？）。
至少在中國，用“不確定度”目前應(yīng)該還不是老百姓的自覺行為。一些人也許認為它現(xiàn)在已經(jīng)很“明了”，一些人以為它現(xiàn)在還有問題，一些人則認為它一無是處，但此人群的分別因該不是以“草根”為界？ ....一個不爭的事實是：“國家”要求的“高大上”東西，通常少不了要報告“不確定度”；做小買賣的人們，通常不知道“不確定度”是什么玩意。
作者: 285166790 時間: 2016-1-10 14:06
不確定度搞了這么多年，yinggaishuoyijingtingchengshu了
作者: 285166790 時間: 2016-1-10 14:09
不確定度應(yīng)該很成熟了，不光是校準，好些檢定規(guī)程都會用到。但對于某些檢定項目，由于平時用不到，就會比較陌生。
作者: csln 時間: 2016-1-10 17:43
本帖最后由 csln 于 2016-1-10 17:49 編輯
一定以P%概率包含被測未知特定量的真值，就還有1-P%的概率不包含真值，這沒什么好說的，李四不認可張三的報告，沒什么大不了的，有的人就什么都不認可，又怎么樣
做小買賣的人，不知道不確定度是什么玩意，不說明不確定度高大上還是低小下，做小買賣的人一樣未必知道博導(dǎo)是干什么的，博導(dǎo)還是博導(dǎo)
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-10 19:47
我在36樓關(guān)于不確定度評定與誤差分析理論的第3點聯(lián)系講到“誤差與不確定度是因果關(guān)系，誤差是‘因’，不確定度是‘果’，沒有輸入量的誤差，就沒有輸出量的不確定度”，意指不確定度評定需要誤差分析，但分析對象是輸入量的誤差或誤差限，輸入量的誤差和誤差限這個“因”造成了輸出量的不確定度這個“果”。“因”反映輸入量的準確性，“果”卻反映輸出量的可信性，因果并非同一物，誤差和不確定度怎可硬說成是同一物呢？
史老師引用的錢鐘泰老師所說的 “GUM93否定[量的]真值及[測量]誤差”并不成立。GUM給不確定度的定義真諦是用有用信息估計的被測量真值所在區(qū)間的半寬，證明GUM沒有“否定[量的]真值”。GUM規(guī)定的不確定度評定過程中必須首先獲得并使用輸入量的誤差或誤差限有用信息，再分別評估各輸入量給輸出量引入的不確定度分量，這說明GUM不確定度評定方法也沒有“否定[測量]誤差”。
“由于GUM 93不明確它所評估的不確定度相關(guān)的被測量真值和誤差的概念，它的不確定度評定對象是不明的”，其實GUM對評估對象講得非常明白，就是輸出量測得值的不確定度。“測得值離開被測量真值是無獨立的準確度可言”，衡量準確度的是誤差或誤差限，不確定度評定是輸出量測得值的可信性（可疑度），不是準確度，把不確定度與準確度硬扯到一起毫無道理。
“可以看出，GUM93的不確定度評定是測量準確度評估的一部分，但它沒有包括系統(tǒng)誤差評估(即估計誤差期望值)這一不能回避的內(nèi)容，因此它是一種不完整的誤差評估方法”，這句話是混淆不確定度和誤差，混淆可信性和準確性的典型代表。不確定度評定的是測得值的可信性，不是準確度，準確性評估應(yīng)使用誤差分析。不確定度評定既然不是誤差分析，就不存在誤差評估方法完整不完整和能否回避系統(tǒng)誤差分析的問題，系統(tǒng)誤差分析是誤差分析不能回避的內(nèi)容。
“推行GUM 93，正在使測量準確度評估領(lǐng)域的混亂繼續(xù)擴大，它使得計量、實驗室論證及質(zhì)量論證等一系列工作中有關(guān)準確度定量分析的結(jié)論是混亂和無效的”，以上講到測得值的不確定度和測得值的準確性毫無關(guān)系，本就與“準確度定量分析的結(jié)論混亂和無效”無關(guān)，把混亂和無效原因推給不確定度評定毫無道理，準確度定量分析的結(jié)論混亂與否和有效無效應(yīng)到誤差分析中找原因。
如果把不確定度與誤差、誤差限的界限區(qū)分清楚，不確定度評定和誤差分析的界限區(qū)分清楚，不確定度和誤差的來源和用途區(qū)分清楚，一切模糊和糾結(jié)也就迎刃而解了。
作者: qcdc 時間: 2016-1-10 20:16
還在糾結(jié)，沒完沒了
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-10 20:40
說“不確定度就是一個主觀的參數(shù)”，這是實話實說，不確定度是用有用信息估計得到的，估計就是“主觀”的。
“準確度評估”和“誤差限評估”這都是誤差分析的領(lǐng)域，誤差是客觀的，誤差限是規(guī)定的，容不得評估者絲毫猜測，因此誤差分析都是嚴格的計算，稱為誤差計算。不確定度是根據(jù)有用信息進行估計，因此不能稱為不確定度計算，只能稱為不確定度評定，或不確定度評估、不確定度估計。
搞科學研究，討論學術(shù)問題，都不能“望文生義”。但“評估”一詞與“計算”一詞的確天壤之別，“評估”是評判和估計，估計必受主觀影響。誤差是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的一個客觀參數(shù)，不確定度評定是估計，不能講計算，因此受評估人意志的影響，“不確定度是個主觀參數(shù)”是事實不是曲解。
一個主觀估計，能成為國際規(guī)范嗎？主觀估計成為國際規(guī)范的不僅是不確定度，裁判員對跳水運動員一跳的評分，資產(chǎn)評估師估計的建筑或設(shè)備殘存價值等等，都是“主觀估計”，但主觀評估必須用客觀和可靠的有用信息按規(guī)定評估方法估計，象JJF1059.1一樣規(guī)定的評估方法就是國際標準或國家標準。每個人按標準規(guī)定程序進行估計，評估的結(jié)果可能不盡相同，但最終總是會八九不離十。
作者: 羅曼 時間: 2016-1-10 20:45
其實我個人感覺不確定度真的是一個逐漸深入的過程，隨著個人對規(guī)程、對檢定過程的不斷理解，以及解決在工作中遇到的不同的問題，都會有新的問題產(chǎn)生，有新的理解，所以對不確定度的學習沒有什么終止。
作者: 半杯紅茶 時間: 2016-1-10 20:55
錢鐘泰是錢鐘書的堂弟
作者: 史錦順 時間: 2016-1-10 21:08
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-10 21:14 編輯
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關(guān)于誤差合成的重要共識
——再評《錢文》(2)
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史錦順
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（一）經(jīng)典誤差理論的誤差合成
經(jīng)典誤差理論（以1980版的《數(shù)學手冊》為代表）處理誤差合成，就是取分項誤差或誤差范圍（《錢文》稱誤差限）的“絕對和”。
（1）和：二量和的誤差范圍，等于二量的誤差范圍之和。
（2）差：二量差的誤差范圍，等于二量的誤差范圍之和（不是差）。
（3）積：二量積的相對誤差范圍，等于二量的相對誤差范圍之和。
（4）商：二量相除，商的相對誤差范圍，等于二量的相對誤差范圍之和。
（5）冪：Y等于A的n次方，則Y的誤差范圍等于A的誤差范圍的n倍。
（6）根：Y等于B的n次方根，則Y的誤差范圍等于B的誤差范圍的1/n倍。
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（二）不確定度論關(guān)于誤差合成的見識
不確定度論認為：由統(tǒng)計量算得的標準偏差與基于邊界限的誤差范圍（誤差限）無法合成。
GUM的解決辦法（GUM法）：把誤差限（如儀器的最大允許誤差MPEV）,各種各樣的系統(tǒng)誤差，變成標準偏差，稱為標準不確定度；將標準不確定度用“方和根法”求合成不確定度，再乘以包含因子，得擴展不確定度。擴展不確定度即相當于誤差限；測得值加減U95是測量結(jié)果。測量結(jié)果以95%的概率包含真值。
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GUM法，有五項要求，形成不確定度合成的五大難關(guān)：
1 要知道被測量的分布規(guī)律、各項誤差的分布規(guī)律；否則不知除或乘的因子。
2 要把本來的系統(tǒng)誤差轉(zhuǎn)化為隨機誤差（實際上是靠不符合實際的空想）。
3 假設(shè)參與合成的各項“不相關(guān)”。因為所用相關(guān)系數(shù)公式對系統(tǒng)誤差的靈敏度為零，根本就沒有判斷系統(tǒng)誤差相關(guān)性的公式。不確定度評定都“假設(shè)不相關(guān)”。這是“掩耳盜鈴”。
4 進行“范圍”與“標準差”間的往返折算，麻煩而不可靠。
5 要知道既難懂又難求的“自由度”。
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【史評】
這五關(guān)，難。其實是人為的陷阱。是沒有必要的。憑空制造的難題、人為的枷鎖、羈絆，人們有必要忍受嗎？
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（三）《錢文》關(guān)于“極限值”與“標準差”的精彩論述
且看《錢文》的論述。
“極值控制”的特點使得B類評定所提供的原始數(shù)據(jù)都是“極限值”而評定結(jié)果也希望以“誤差極限值”的形式給出。
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由于“極值控制”條件下誤差的標準差及覆蓋因子也是不確定的, 經(jīng)“ 標準差歸算” 的運算方式是不合適的。
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對“極限值”存在一種病態(tài)的排斥態(tài)度, 原因是以下兩種偏見:
l) 認為“標準差”是可相比較的, 而“極限值”由于“覆蓋因子”的不同,是不可比的。
2) 認為統(tǒng)計學為標準差的綜合提供了理論嚴密的綜合方法, 而對于“極限值”則缺乏這樣的綜合方法。
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如果懂得誤差統(tǒng)計特征值的大小是表征著測量結(jié)果逼近被測量真值的可靠程度。則按一定的可靠性水平的可靠性指標確定的“極限值”是可比較的,“極限值”越大, 可靠程度越低。相反,“標準差”是不可比的,因為不同概率分布的“標準差”代表著不同的可靠程度。
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受“ 準確度控制”，誤差項的方差是不確定的, 其估計值通常是其上限值。在這條件下嚴格的方差運算法則也無法給出明確可靠的誤差標準差的估計值, 因為被估計的量值本身是不確定的。相反, 在方差嚴格運算法則基礎(chǔ)上, 是可以推導(dǎo)出普遍適用的, 統(tǒng)計學上合理的“中心化極限值( 即“ 擴展不確定度) 直接綜合法則。
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本文建議的誤差評估方法將采用誤差極限值作為被評定的主要特征值, 即選確定所有誤差項的“中心化極限值”或“極限值”,再直接綜合出誤差的“中心化極限值”或“極限值”。這樣的評定方法完全避免了估計“極值控制”誤差項極限值的“覆蓋因子”,易于執(zhí)行, 一致性高，且基本不帶人為主觀的色彩。
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（四）《錢文》與《史氏測量計量學說》的共識
讀《錢文》，第一次得知有“極限控制”的說法。計量體制下的“檢定”，就是測量儀器的合格性判別（校準的符合性判別就是合格性判別，是必不可少的）。把合格性判別概括為“極限控制”是很準確地、有指導(dǎo)意義的一種觀念升華。第一說明計量的實際作用，第二指導(dǎo)人們按“極限控制”來思考問題。
我沒聽過“極限控制”的說法，但研究誤差理論早就注意“范圍”問題。范圍就是極限值。我把誤差元當出發(fā)點，而把“誤差范圍”當作貫通研制、計量、測量三大場合的核心概念，說明我和錢先生早就有這項共識。
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著眼于“范圍”，基于“誤差元”與“誤差范圍”的定義，可以嚴格地推導(dǎo)出測量計量三大場合的基本公式。
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著眼于“范圍”（等同于《錢文》的極限值），在誤差合成方法上，就出捷徑。
不確定度論著眼于“標準差”，走了彎路，出現(xiàn)了五大難關(guān)，給測量計量界帶來無窮無盡的麻煩。
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《錢文》指出：
“極限值”是可比較的。
誤差評估采用誤差極限值作為被評定的主要特征值。
直接綜合出誤差的“極限值”，此法完全避免了估計覆蓋因子（包含因子），易于執(zhí)行，一致性高，且基本不帶人為主觀的色色彩。
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《錢文》的這些論斷，是劃時代的。有極強的指導(dǎo)意義。就是說，可以并且應(yīng)當著眼于“極限值”，老史基于“誤差范圍”建立的理論，特別是關(guān)于誤差合成的理論，與《錢文》的主張是不謀而合的。
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《錢文》指出：“極限值”可比，而“標準差”不可比。基于“極限值”的計算，合理；基于“標準差”的計算不合理。老史認為此論語出驚人。
基于“標準差”的不確定度計算法，極其煩難，要過“五關(guān)”。
基于“范圍”的史氏計算法（核心是交叉系數(shù)易知），極其簡單，“五關(guān)”一風吹。大智在“簡”，人心思“簡”。“簡化”是方向！
老史原來只知“著眼范圍”與“著眼標準差”有同樣功效，“著眼范圍”可以避繁就簡。讀過“錢文”方知：“著眼范圍”合理；而“著眼標準差”不合理。
《錢文》指出的路，正是老史已經(jīng)走過或正在走著的路。這讓老史怎能不得意，怎能不歡呼！
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（未完待續(xù)）
作者: qcdc 時間: 2016-1-10 21:43
當下的不確定度評定就是過去的誤差分析，不信請史老問問他們，包括問問馬老是不是這樣。規(guī)矩灣先生就不要再賣弄它們的區(qū)別了，什么誤差分析是對準確性，是客觀的，不確定度評定是對可信性，是主觀的。一派胡言！都是客觀的，都是表達了測量結(jié)果的準確性，兩者是一個東西。錢老他們覺得GUM93弄的不好，提出了批評和建議，同樣也指出過去的誤差分析也不完美，否則不會提出不確定度的概念，其實很簡單，現(xiàn)在的不確定度評定就是用了一個不確定度的概念，干了過去誤差分析要干的事，好多分析的方法，合成的方法，相關(guān)的處理等都幾乎是照搬過來的，創(chuàng)新的東西沒有多少，就是分布的估計是難點，也是倍受批評的，再就是表示時用擴展不確定度需確定包含因子，這按規(guī)定做就是了。
樓主提供的文章是作者二十年前的觀點，現(xiàn)在或有所改變，就像41#所說“當時的種種“批判”，可能意在讓“它”改善，而不是扼殺？”這一點請史老不要太樂觀了，還是做一些改善GUM的工作為好。
不確定度就是誤差理論的發(fā)展而成為誤差理論的一部分，GUM本身并沒有大錯，否則不會成為國家標準，而且再次被修訂，而不是被淘汰。錯在某些人和組織根本不懂不確定度，濫用不確定度，不知如何用不確定度。應(yīng)該區(qū)分不同的領(lǐng)域以及不同的準確度要求，該用不確定的的用，可用極限誤差的就別去計較包含概率是多少，100%就得了。有些時候甚至什么都不用說，雙方都認可。扯些沒用的真的沒用。首先，你會評，不論準確度要求高低，其次，該用的用，就OK了。
作者: 285166790 時間: 2016-1-10 22:30
我也研究過誤差合成，方法和不確定度喝成幾乎沒有區(qū)別，甚至可以說就是換了個名字。以前的誤差合成也沒多少人批判，現(xiàn)在改叫不確定度就出來一堆問題。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-10 22:42
42樓說的非常深刻，幾個國際計量基準之所以是“國際基準”，因為它的量值符合定義，符合定義的量就是“真值”，真值是沒有誤差的量值，但誤差為零的值也是需要復(fù)現(xiàn)的，復(fù)現(xiàn)過程不可避免地存在著不確定度，所以國際基準誤差為零但不確定度不為零，從這里我們又可以看到不確定度與誤差和誤差范圍的重大區(qū)別。
“張三”報告某量Z=y±U(P%)，只是“張三”認為【某量Z的“真值”以P%的概率落在區(qū)間 [y-U，y+U]內(nèi)】，沒有“上帝”保證【某量Z的“真值”一定以P%的概率落在區(qū)間 [y-U，y+U]內(nèi)】，也許，“李四”就不認可“張三”的報告！這是因為張三的認為是錯的。報告某量Z=y±U(P%)的真實含義是被測量Z的測得值是y，而測得值y在包含概率p%的條件下可信性是U，即其擴展不確定度是U，并非y的最大誤差絕對值（MEV）是U。如果y的MEV是U，可以說Z的【“真值”以P%的概率落在區(qū)間 [y－U，y＋U]內(nèi)】，但U取決于測量方案，而與測得值的大小無關(guān)，U不是MEV。U可以與被測量真值的最佳估計值組成區(qū)間，y可以與MEV組成區(qū)間，但U和y不能組合成任何區(qū)間，除非將y的含義賦予真值的最佳估計值，U與被測量真值的最佳估計值y組成的區(qū)間就是估計的被測量真值所在區(qū)間。很遺憾張三報告某量Z=y±U(P%)中的y只是張三的測得值，不是真值最佳估計值。
在中國，乃至全世界用“不確定度”目前都還不是老百姓的自覺行為。對不確定度的理解在計量界都還不一致，更不能以“草根”為界，歸罪于“草根”。一個不爭的事實是：“國家”要求的“高大上”東西，通常少不了要報告“不確定度”，這是應(yīng)該的，不確定度的目的是控制那些復(fù)雜的和高風險的的測量過程“可疑度”帶來的隱患，小買賣中的測量不是什么風險多大的測量過程，人們知不知道“不確定度”是什么玩意無關(guān)緊要，緊要的是測得值的準確性滿足顧客要求就足夠了。但諸如檢定/校準、生產(chǎn)中關(guān)鍵工序特殊工序的監(jiān)控、產(chǎn)品關(guān)鍵參數(shù)的檢驗、上天入地下深海的產(chǎn)品以及其它一些高風險產(chǎn)品質(zhì)量控制等，其測量方案或測得值的不確定度是不得不考慮的問題，測量者聲稱的測量方法準確性再高，卻不能滿足可信性要求，即不確定度不能滿足測量要求，這種測量方法給出的測量結(jié)果也絕對不能被采信而用于符合性判定。此時的不確定度比誤差更重要，可信性比準確性更重要。
作者: 285166790 時間: 2016-1-11 08:28
規(guī)版主前面講的我很贊同，就是最后說“此時的不確定度比誤差更重要，可信性比準確性更重要。”我不贊同。任何情況下，誤差都是主要指標，不確定度是測量數(shù)據(jù)的配套指標，兩者結(jié)合使用，缺一不可，不能說誰比誰更重要。
作者: csln 時間: 2016-1-11 08:32
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 08:36 編輯
任何情況下，誤差都是主要指標，不確定度是測量數(shù)據(jù)的配套指標，兩者結(jié)合使用，缺一不可，不能說誰比誰更重要。
這話從何說起，對一特定未知量測量，真值根本不知道，誤差從何而來，主要在什么地方，如何同不確定度結(jié)合使用，您似乎忘記了不確定度因為什么而產(chǎn)生了
作者: qcdc 時間: 2016-1-11 09:02
本帖最后由 qcdc 于 2016-1-11 09:50 編輯
您說的太對了！看不到這一點，不承認這一點，可以說沒有資格也沒有必要談?wù)撜`差理論和不確定度的關(guān)系。當我們知道了自己親生父母，才好去談?wù)撐覀冸S了他們的哪些特征！才不會茫然。
確切的說誤差的合成分為兩大塊，一是已定系統(tǒng)誤差的合成，合成后可用于最終測量結(jié)果的修正，但通常是計算最終測量結(jié)果前對每個輸入量進行已定系統(tǒng)誤差的修正，算完后不再修正。二是對隨機誤差和未定系統(tǒng)誤差的合成，這才是誤差理論的核心內(nèi)容，合成的結(jié)果表述了測量結(jié)果的質(zhì)量。樓主上傳的文章中叫誤差評估，并也指出：“相當長時期以來，誤差評估及數(shù)據(jù)處理的情況相當混亂。”只是過去沒有讓我們基層的計量檢測人員去做，現(xiàn)在為了避免概念的混亂和合成方法以及表示的基本統(tǒng)一，用了一個不確定度的概念就在這里受不了了。美國佬不是要折騰我們，是我們自己瞎折騰！不懂裝懂，瞎掰扯，濫用而已！
不確定度就是一個可能誤差，當對應(yīng)的包含概率為100%時就是原來誤差理論所說的極限誤差。
方法對錯這是理論問題，可以解決。計算麻煩問題在計算機時代也不是問題。給與不給問題是雙方的約定及管理者的要求。各自做好不就完了嗎！
看看那些專著和論文，有幾個不確定度評定是復(fù)雜的，就是一個概念的接受和應(yīng)用問題，捅破了誤差理論與不確定度的關(guān)系這層窗戶紙，一切就會豁然開朗。人家都已經(jīng)習慣了使用不確定度，我們還在這里扯淡，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、哆哆嗦嗦真是好笑。
作者: 何必 時間: 2016-1-11 09:03
本帖最后由 何必 于 2016-1-11 09:12 編輯
史老不用客氣！
對于不確定度而言，我既不是它的反對者，也不是它的擁護者，我只是“不幸”選擇計量這個行業(yè)而在工作中不得不使用的應(yīng)用者，作為應(yīng)用者的訴求是希望應(yīng)用層面的人們對它的認識和理解是統(tǒng)一的！學術(shù)上的不同觀點的百家爭鳴、百花齊放都沒有問題，但是如果在學術(shù)界沒有達成統(tǒng)一的認識之前，最好是不要把它推廣應(yīng)用，因為如果這樣勢必會給應(yīng)用層面的人們造成很大的困擾！
作者: njlyx 時間: 2016-1-11 09:25
42#本意與54#的“解讀”，大部分是兩岔的。
作者: 285166790 時間: 2016-1-11 09:59
十分贊同您的觀點，不確定度說到底還是在國內(nèi)用的太少了，大家感覺感覺不熟悉。其實對于一般的檢定人員，只要按照制定好的不確定度評定方法去評就行了，很簡單。至于不確定度合成方法的制定，這是單位各級技術(shù)負責人的事，技術(shù)負責人若連這點能力都沒有，也就不要混了。
作者: 何必 時間: 2016-1-11 10:01
本帖最后由 何必 于 2016-1-11 10:07 編輯
疑問一：“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質(zhì)上的區(qū)別？如果有區(qū)別，那區(qū)別在什么地方？如果沒有區(qū)別，那為什么JJF1001-2011要分成兩個術(shù)語（或概念）分別表述？
從JJF1001-2011[5.3]測量誤差和[7.32]示值誤差的兩個概念上看，如果兩者沒有本質(zhì)上的區(qū)別，那么從概念中的各量的位置上看，被校示值就是[測量結(jié)果]測得值。
疑問二：“測量誤差”和“示值誤差”的應(yīng)用場合是否一樣？
如果兩者沒有本質(zhì)上的區(qū)別，那么兩者的應(yīng)用場合也沒有太大的區(qū)別。但個人認為測量誤差的應(yīng)用范圍應(yīng)該比示值誤差的應(yīng)用范圍大。
疑問三：校準的目的是什么？
但是校準的目的是為了確定這個[測量結(jié)果]測得值——被校示值么？我認為校準的目的更側(cè)重于確定被校儀器示值誤差，或者更進一步說是為了確定被校儀器系統(tǒng)誤差的期望估計值。
疑問四：不確定度是表征誰的分散性？
測量不確定度是“表征測量誤差在扣除其期望估計值（已定系統(tǒng)誤差）后隨機部分（未定系統(tǒng)誤差和隨機誤差）大小的【統(tǒng)計】特征估計值”。
測量不確定度是“與測量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個參數(shù)，用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性”。（崔偉群老師在論壇上“我之不確定度觀” 帖子中的觀點，我贊同這個觀點）
作者: qcdc 時間: 2016-1-11 10:06
不用混了！就知道“公表”對“母表”的計量人員，小學畢業(yè)就足已，還能混個工齡長，退休時還能多領(lǐng)好多退休金！真好！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-11 11:13
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-1-11 11:28 編輯
除了最后說的“此時的不確定度比誤差更重要，可信性比準確性更重要。”我們有不同看法外，其它的看法我們?nèi)〉昧艘恢拢揖筒恢貜?fù)了，現(xiàn)在我重點講為什么說“此時的不確定度比誤差更重要，可信性比準確性更重要。”
我說過，不確定度的用途是評判測量方法或測量結(jié)果是否可被采信的參數(shù)或量化指標，誤差或測得值是評判被測對象是否合格的參數(shù)。兩個參數(shù)孰前孰后是明確的。
首先必須確保所用測量方法或測得值可信，不可采信的測量方法或測量結(jié)果再準確也必須廢棄，可信是第一需要。判定測量方法或測量結(jié)果可信的基礎(chǔ)上才能進入第二步，用測量結(jié)果或最大誤差與被測對象的計量要求（控制限或允差）相比較，判定被測對象的合格性。誠然，不知測量結(jié)果或誤差就無法判定被測對象是否合格，誤差也很重要。但誤差與不確定度的需求相比，不確定度在前，誤差在后，因此不能說誤差是主要指標，不確定度是配套指標。說兩者缺一不可是對的，但不確定度是使用測得值或誤差的前提條件，所以，說不確定度比誤差更重要并不過分。
測量者給出的測量結(jié)果完整報告必須含有測得值和測得值的不確定度，缺一不可。其中明確必須給出不確定度就是強調(diào)了不確定度的重要性，它決定了所給測得值能否用在客戶的被測對象符合性判定。報告給出的測得值就隱含著給出了誤差，如果客戶有參考值，使用所給不確定度判定測得值可采信后，將測得值與參考值相減即可計算出誤差，用以計量糾紛的仲裁。如果用測得值與被測對象的標稱值相減即可計算出實際偏差，用不確定度判定了該測得值可信后，這個偏差即可與要求的允差相比較以評判被測對象是否合格。
作者: csln 時間: 2016-1-11 11:31
不容易，終于認可被校示值 就是 測得值（測量結(jié)果）了，不過籠統(tǒng)這樣說依然有問題，限定在測量儀器才合適，實物量具被校準時，被校示值不是測得值（測量結(jié)果）
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-11 11:40
54#的“解讀”與42#本意是否兩岔，我并沒在意，但我認為42樓的帖子的確很精彩，也很現(xiàn)實，所以我用54樓加以回應(yīng)。
作者: 何必 時間: 2016-1-11 12:10
不容易，終于認可被校示值 就是 測得值（測量結(jié)果）了，不過籠統(tǒng)這樣說依然有問題，限定在測量儀器才合適，實物量具被校準時，被校示值不是測得值（測量結(jié)果）
僅從測量誤差和示值誤差概念中各量的位置關(guān)系來看，測量儀器的被校示值就是測量結(jié)果測得值；
那么按照這樣的邏輯（從測量誤差和示值誤差概念中各量的位置關(guān)系來看）實物量具的標稱值也是測量結(jié)果測得值，你怎么就不認可呢？
雖然這樣，但對于校準領(lǐng)域，我仍然不認可這樣的測量結(jié)果。本人認為校準的目的更側(cè)重于確定被校儀器示值誤差，或者更進一步說是為了確定被校儀器系統(tǒng)誤差的期望估計值。
測量結(jié)果測得值離開被測量真值是無獨立的準確度可言的。
補充內(nèi)容 (2016-1-11 13:01):
那么按照這樣的邏輯（且不考慮這種邏輯的對錯）
作者: qcdc 時間: 2016-1-11 12:10
其實老百姓既不懂不確定度也不懂誤差。但是，一位大字不識幾個的老太太，如果你把一斤的東西稱成了一斤二兩，她會知道了會說不要緊，請你給我稱成一斤二兩就好了。高清和用好儀器的示值誤差和測量結(jié)果的不確定度是我們專業(yè)人士的事。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-11 12:10
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-1-11 12:17 編輯
疑問一、JJF1001-2011[5.3]測量誤差和[7.32]示值誤差的兩個概念，都屬于“誤差”，兩者之間的確沒有本質(zhì)上的區(qū)別。那么為什么JJF1001要分成兩個術(shù)語（或概念）分別表述？道理很簡單，兩者在概念系統(tǒng)圖中屬于上下層關(guān)系中的“屬種關(guān)系”，前者是上層概念（俗稱大概念），后者是前者中的一個“品種”（俗稱小概念），用史錦順老先生的觀點來看，前者是“集”，后者是這個“集”中的一個“元”。
疑問二、“測量誤差”和“示值誤差”的應(yīng)用場合是否一樣？基于疑問一的解讀，兩者是“屬種關(guān)系”，后者僅僅是前者的一個“應(yīng)用場合”，兩者的應(yīng)用場合當然也就不一樣，前者比后者有更廣闊的應(yīng)用場合。
疑問三、校準的目的是什么？贊成你的看法，“校準”的對象是測量設(shè)備，不是一般的檢測，因此，校準的目的更側(cè)重于確定被校儀器示值誤差，或者更進一步說是為了確定被校儀器系統(tǒng)誤差的期望估計值。補充一點，測量設(shè)備的示值也是可以校準的。
疑問四、不確定度是表征誰的分散性？JJF1001和JJF1059.1都描述得非常清楚，測量不確定度是“表征賦予被測量量值分散性”的非負參數(shù)，并非“表征測量誤差在扣除其期望估計值（已定系統(tǒng)誤差）后隨機部分（未定系統(tǒng)誤差和隨機誤差）大小的【統(tǒng)計】特征估計值”。不確定度不是“測量誤差”，更不是測量誤差中的“隨機部分”。
測量不確定度是“與測量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個參數(shù)”一點都沒有錯，但“用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性”說錯了。不確定度表征“賦予被測量量值分散性”。這里的“被測量量值”省略了“真”字，指的是“被測量真值”。真值是唯一的，沒有分散性。真值在某個區(qū)間中唯一存在著，是人們假設(shè)（“賦予”）在這個區(qū)間中分散著真值，目的是為了求區(qū)間的半寬，不是求這個區(qū)間，所以真值在這個區(qū)間唯一存在還是分散存在不是我們關(guān)注的焦點，不影響對區(qū)間半寬的估計。
作者: njlyx 時間: 2016-1-11 13:26
【其實老百姓既不懂不確定度也不懂誤差。但是，一位大字不識幾個的老太太，如果你把一斤的東西稱成了一斤二兩，她會知道了會說不要緊，請你給我稱成一斤二兩就好了。】....... 這是什么情況呢？
1. 老太太買你兩個紅富士蘋果，“真實”分量非常接近1斤（若用“公平秤”稱，就是1斤），你“稱成了一斤二兩”賣給她，她“會說不要緊”嗎？
2. 老太太要從你這兒買一只1斤左右的燒雞，你給她認真挑了一只，結(jié)果稱出來是“一斤二兩”（若用“公平秤”稱，也是1斤二兩），那么，只要不是太矯情的老太太，“她會知道了會說不要緊，請你給我稱成一斤二兩就好了”！ 但這和“測量不確定度”有關(guān)系嗎？
作者: 何必 時間: 2016-1-11 13:39
您的不確定度觀恕我不能茍同！
作者: qcdc 時間: 2016-1-11 13:41
本帖最后由 qcdc 于 2016-1-11 13:47 編輯
將被校儀器的示值看作是測量結(jié)果是乃天大的笑話！
用一臺電阻表測量一只電阻，電阻表的讀數(shù)就是測量結(jié)果。
用一套電阻計量標準測量一只100歐姆的標準電阻，電阻計量標準的讀數(shù)R0就是測量結(jié)果，也叫檢定/校準結(jié)果，100歐姆減掉R0是該標準電阻的示值誤差。
用一臺標準電阻箱校準一只電阻表的100歐姆示值，調(diào)定的標準電阻箱的讀數(shù)是測量結(jié)果，也叫檢定/校準結(jié)果。
校準一只模擬電壓表100V示值，標準電壓表的讀數(shù)V0是測量結(jié)果，也叫校準結(jié)果。100V減掉V0就是該表100V示值的示值誤差，此示值誤差也叫校準結(jié)果。
同樣校準一只數(shù)字式電壓表100V示值，標準電壓表的讀數(shù)V0就是測量結(jié)果，也叫校準結(jié)果。100V減掉V0就是該表100V示值的示值誤差，此示值誤差也叫校準結(jié)果。
同樣校準砝碼、量塊、電容、電感、電流表、壓力等等，都是如此。在檢定/校準活動中，哪來的被校儀器的示值是測量結(jié)果！！！
到底懂還是不懂！
何必先生基本是明白的，有些人就不知道了。說了上述這些如果還不懂，那是我的錯，表達能力太差，也不會再說了。
作者: qcdc 時間: 2016-1-11 13:42
不能茍同。
作者: 何必 時間: 2016-1-11 13:59
本帖最后由 何必 于 2016-1-11 14:35 編輯
???
作者: csln 時間: 2016-1-11 14:17
標稱值是一個紙面值，是一個不確定度為0的值，是一個絕對可知值，不是測量而來，何來是測得值一說
作者: csln 時間: 2016-1-11 14:31
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 14:51 編輯
到底懂還是不懂！
這話說得有水平！
論壇里還有專家象您一樣居高臨下、理直氣壯批評別人
論壇里恐怕沒有能讓你們這些自信的專家改變觀點的人了，去看看不確定度的頂級專家是怎么說的吧，“誰是測量結(jié)果”那個主題里有上傳的資料，看看什么是天大的笑話
標準表法是太老太老的黃歷了
作者: csln 時間: 2016-1-11 14:56
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 15:06 編輯
同樣校準一只數(shù)字式電壓表100V示值，標準電壓表的讀數(shù)V0就是測量結(jié)果，也叫校準結(jié)果。
您的表征測量結(jié)果分散性的不確定度表征的是標準表讀數(shù)的分散性還是被校數(shù)字表示值的分散性？若您認為是表征標準表讀數(shù)的分散性，那標準表被校準時是干什么吃的？
作者: csln 時間: 2016-1-11 15:04
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 15:05 編輯
看看下面的鏈接吧，從59#開始有3個范例，看看葉德培先生、羅滌明先生這些頂級專家的觀點是天大的笑話，還是您自己的觀點是天大的笑話
http://gfjl.org/forum.php?mod=vi ... page%3D1&page=3
作者: csln 時間: 2016-1-11 15:18
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 15:22 編輯
有點明白qcdc先生是誰了，雖然這很無聊，于看帖、學習是有利的，省時間，相同問題的觀點基本是copy來的
作者: csln 時間: 2016-1-11 16:27
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 16:38 編輯
請qc dc先生對77#的問題明確自己的觀點，國家統(tǒng)一宣貫教材是不是在用天大的笑話誤人子弟，若不是，請您慎言，論壇里并不是每個人都具有辨別能力，很多人就是來學習的
作者: 285166790 時間: 2016-1-11 17:22
本帖最后由 285166790 于 2016-1-11 17:29 編輯
那幾個例子我抽空看了一下，只是不確定度合成的案例，除了第一個半拉子例子，其它都沒有明確的指出誰是“最佳估計值”或“校準值”，更沒有寫出測量結(jié)果的完整表達方式。不是說這幾個列子寫的不對，而是它們沒有涉及到“校準值”這個問題，雖然貌似有其它的表達，但沒有表達為“校準值”就無法說明什么，一定的稱謂對應(yīng)著一定的含義，所以它們并不能證明誰是校準結(jié)果”最佳估計值“來源的問題。
作者: csln 時間: 2016-1-11 18:52
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 19:29 編輯
P82至P84是數(shù)字電壓表檢定/校準的完整評定，同爭論的數(shù)字電壓表被校準時測得值1.006V還是5520A輸出1V標準值誰是測量結(jié)果相似度99.9%，怎么會是半拉子例子，您不至于連這都沒看明白吧
每一個例子都是完整的，就算帖出來的不完整，來源告訴您了，看看原書不難吧，為什么要說是半拉子
別扯什么校準結(jié)果、校準值，這不是問題的關(guān)鍵，要澄清的是 誰是不確定度定義中要表征分散性的那個測量結(jié)果，都告訴您是誰的不確定度了，還不明白誰是測量結(jié)果嗎，這不需要什么邏輯推理吧
您確信您知道什么是最佳估計值嗎，去看看誤差理論吧，百度一下也行，明白了什么是最佳估計值，就離清楚誰是不確定度定義中的測量結(jié)果不遠了
作者: qcdc 時間: 2016-1-11 20:03
抱歉，在71#該說的都說了，就差“同樣的道理，用標準源校準一只數(shù)字式電壓表100V示值，標準源的讀數(shù)V0是測量結(jié)果，也叫校準結(jié)果。100V減掉V0就是該表100V示值的示值誤差，此示值誤差也叫校準結(jié)果。”這里再補充上，被校對像的示值只是選取的校準點。
是我的錯，表達能力太差，不會再說了。
作者: 何必 時間: 2016-1-11 20:43
對于某一事物，自己的理解不一定就對，別人的理解不一定就是錯，最好是帶著我的理解為什么跟別人不一樣的疑問去思考，去學習，特別是學習這個領(lǐng)域里一些“大家”是怎么理解的！
作者: csln 時間: 2016-1-11 21:03
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 21:16 編輯
可以看出來，您是會寫書的專家，親自從事檢定/校準的經(jīng)歷好象不多，您的觀點不確定度就是誤差范圍，只是包含概率不同，您用標準源校準數(shù)字表，校準結(jié)果表征的是標準源標準值的誤差范圍，這才叫真正的荒唐，真是豈有此理
到底誰是DUT，明不明白校準的目的是什么，不確定度在合格性判定時要用的，不是用來擺設(shè)的
作者: 285166790 時間: 2016-1-11 21:09
不知道你做過比對沒有，比對的判斷公式作為一個專業(yè)人員想必你也知道，你確信用過被校準儀器的示值參與比對的？
作者: njlyx 時間: 2016-1-11 22:09
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-11 22:27 編輯
用“標準源”校準“數(shù)字表”，“校準結(jié)果”的“品質(zhì)”照常理是取決于“標準源”，與被校“數(shù)字表”應(yīng)該沒有太大關(guān)系（如果“數(shù)字表”對“標準源”的“負載”效應(yīng)可以忽略的話）；
一些現(xiàn)行“校準‘規(guī)范’”要求此時的“校準（測量）不確定度”也要包含“數(shù)字表”本身的“分散性”——有人覺得很“合理”，如此，“校準（測量）不確定度”的“大頭”便可能是被校“數(shù)字表”的“分散性”，而“標準源”的不確定性只是“小頭”了。..... 這樣的“校準（測量）不確定度”顯然已不單純是“校準結(jié)果”的“品質(zhì)”了。但人家依‘規(guī)’行事，也符合1059，占在“理”上了，只由反“不”者抨擊。
說明：“校準結(jié)果”的“品質(zhì)” 是指【 “被校參量（譬如被校‘數(shù)字表’之‘示值誤差’）”的校準“測得值”與其“真值”的接近性之類】，而不是指【 被校‘數(shù)字表’之‘示值誤差’本身的微小性之類】。
作者: csln 時間: 2016-1-11 23:00
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 23:10 編輯
照您的"常理“，用5720A校準數(shù)字萬用表，校準3位半表同校準7位半表校準結(jié)果品質(zhì)基本是一樣的，您覺得這種與被校表沒有太大關(guān)系的”品質(zhì)“可有絲毫意義，您在不計算誤差前提下親自去評定一下被校測量儀器的合格性就知道不確定度是干什么用、該包含什么東西了
您還是去看看校準的定義吧，看看什么地方告訴您計算示值誤差是校準的必須程序
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2016-1-11 23:26
“校準結(jié)果”的“品質(zhì)” 是指【 “被校參量（譬如被校‘數(shù)字表’之‘示值誤差’）”的校準“測得值”與其“真值”的接近性之類】，這句話本身并沒有錯，這就是校準結(jié)果的品質(zhì)參數(shù)之一“準確性”，測得值與其真值的接近程度（也稱偏離程度）就是“誤差”，因此誤差是評判“校準結(jié)果”品質(zhì)高低的一個“參數(shù)”。如果最大示值允差為Δ，校準結(jié)果的真值將處在以測得值y為中心最大誤差Δ為半寬的區(qū)間內(nèi)。
不確定度也是量化評判校準結(jié)果的品質(zhì)高低的一個參數(shù)，但與誤差這個參數(shù)不一樣的是它并不評判校準結(jié)果的準確性，而只是用來評判校準結(jié)果的可信性。千萬不要說校準結(jié)果的真值也是處在以測得值y為中心不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)，千萬不要把不確定度與誤差或誤差范圍混為一談。
一些現(xiàn)行“校準‘規(guī)范’”要求此時的“校準（測量）不確定度”也要包含“數(shù)字表”本身引入的不確定度分量，是因為校準示值誤差時是被檢表讀數(shù)減去計量標準讀數(shù)，計量標準讀數(shù)引入的不確定度分量是由計量標準的計量特性產(chǎn)生，被檢表讀數(shù)引入的不確定度分量則是由被檢表讀數(shù)能力產(chǎn)生，讀數(shù)能力主要反映在分辨力和重復(fù)性上，這兩個特性不是被檢對象，被檢對象是示值誤差，示值誤差自己不會給自己引入不確定度。
作者: 何必 時間: 2016-1-11 23:50
csln老師，能否請教您一個問題:在你們的校準客戶群中，有沒有要求要下結(jié)論的，即要做符合性聲明的？如果有的話，占你們校準客戶群的比重有多大？
作者: csln 時間: 2016-1-12 08:30
本帖最后由 csln 于 2016-1-12 08:32 編輯
您問我做過比對沒有，那告訴您，做過，比對、能力驗證、測量審核都做過，很多很多
若比對要驗證的是您校準數(shù)字萬用表的能力，比對傳遞標準是一只數(shù)字萬用表，您不用這只相當于被校準萬用表的示值（測得值）[或示值誤差]+測量不確定度報出比對數(shù)據(jù)，您會用什么來證明您的校準能力呢？
作者: csln 時間: 2016-1-12 08:38
老師不敢當，客戶大都需要計量儀器合格性判定的，但現(xiàn)在已不局限于校準證書上的合格性判定，很多會讓你告訴他如何使用不確定度，如何進行計量確認
作者: 何必 時間: 2016-1-12 09:10
我覺得這個要看主導(dǎo)實驗室的比對作業(yè)指導(dǎo)書是怎么規(guī)定的，是固定被校讀標準還是固定標準讀被檢。這兩種方案我們比對都經(jīng)歷過。
作者: 285166790 時間: 2016-1-12 11:18
這確實是個問題，由于各種案例，比對一直沒有突出這個問題，我一開始接觸這東西也有你這種理解。后來我是怎么改變認識的呢？一、首先我們要明確被測量，被測量可能是計量標準的值嗎？由于計量標準經(jīng)過溯源量值是已知的，不需要成為被測了。那么由此看來只能是被校準儀器示值所對應(yīng)的量值是被測量。那么根據(jù)這個邏輯，測量者或賦值者只能是計量標準器，測量結(jié)果（還是叫校準結(jié)果更好些，以免給人感覺實物量具不能測量）只能是由測量者（賦值者）提供，也就是計量標準提供。
二、不確定度是跟測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。從不確定度合成分量來看，最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量，顯示出測量結(jié)果的不確定度跟計量標準的值是有最密切聯(lián)系的。
作者: csln 時間: 2016-1-12 11:52
固定被校讀標準的當然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測量儀器MPEV相比很可觀時采用，數(shù)字測量儀器基本不會采用固定被校讀標準器的，因為這沒有意義
作者: csln 時間: 2016-1-12 11:53
1、第一段話邏輯混亂
2、史先生說得不錯，您停留在學生背書的水平上
作者: csln 時間: 2016-1-12 11:57
本帖最后由 csln 于 2016-1-12 12:06 編輯
從不確定度合成分量來看，最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量，顯示出測量結(jié)果的不確定度跟計量標準的值是有最密切聯(lián)系的。
這句話純粹是亂說八道，誰是最重要的分量要視情況而定，比如您用5520A校準一只3位半萬用表，計量標準引入的分量怎么可能是最重要的一項，計量標準引入的不確定度分量連測量結(jié)果不確定度的五十分之一都不到，您是怎么最重要的
作者: njlyx 時間: 2016-1-12 14:16
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-12 14:25 編輯
是否有“意義”，取決于當事人的立場 —— 對于被校“數(shù)字表”的使用者，他可能只關(guān)心那個“合在一起的東西”，不必在意“校準”本身的“品質(zhì)”；對于被校“數(shù)字表”的供用者（或設(shè)計、制造者），他必定十分關(guān)心“校準”本身的“品質(zhì)”！ 【 “可有絲毫意義”？】只是源于您的認識。即便在當前的“測量不確定度”意境下，關(guān)于“校準”，似乎有個所謂“校準能力”的“概念”，它的主要內(nèi)涵應(yīng)該就相關(guān)“校準”本身的“品質(zhì)”。
作者: csln 時間: 2016-1-12 14:28
不知您所謂的“校準能力”指什么？
倒是有一個參數(shù)叫校準測量能力，過去叫最佳測量能力
作者: 何必 時間: 2016-1-12 14:32
本帖最后由 何必 于 2016-1-12 14:45 編輯
我覺得對于數(shù)字儀表而言，“固定標準讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標準”，是同一種校準方法的兩種表現(xiàn)形式，兩者沒有本質(zhì)上的區(qū)別。
沒有什么所謂的“固定被校讀標準的當然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測量儀器MPEV相比很可觀時采用”
只是“固定標準讀被校儀器”這種方式操作起來方便高效，所以大家都習慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標準”這一種方式。
作者: csln 時間: 2016-1-12 15:42
本帖最后由 csln 于 2016-1-12 15:56 編輯
您很執(zhí)著
讓您校準一只指針式測量儀表，您倒是用所以大家都習慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標準”這一種方式。的固定標準器讀被校的方法，看看能不能得到合適的校準結(jié)果
讓您校準一只34401A數(shù)字萬用表的交流電流測量功能，您倒是固定一下被校看能不能固定得住，就算您運氣好碰到一只讀數(shù)不跳動的表，您要調(diào)整到整數(shù)上，校準源需要調(diào)整多少次，測量一個點得用多長時間，這不是習慣、喜歡的問題，是科學的方法問題
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