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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 我之不確定度觀 [打印本頁(yè)]

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-19 11:41
標(biāo)題: 我之不確定度觀
本帖最后由崔偉群于 2015-11-19 11:49 編輯

1.測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性。
理由：《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》中不確定度公式的推導(dǎo)過(guò)程
2.A類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量結(jié)果之值的分散性。
理由：概率統(tǒng)計(jì)原理，《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》中A類標(biāo)準(zhǔn)不確定度的推導(dǎo)過(guò)程
3.B類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量結(jié)果不可校正之系統(tǒng)誤差的分散性。
理由：《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》中B類標(biāo)準(zhǔn)不確定度的推導(dǎo)過(guò)程

作者: hblgs2004 時(shí)間: 2015-11-19 11:51
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作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-19 12:37

hblgs2004 發(fā)表于 2015-11-19 11:51
這些大家都知道，你想說(shuō)什么？

知道了也要經(jīng)常強(qiáng)調(diào)

作者: zhanghui6540 時(shí)間: 2015-11-19 14:22
崔老師是中國(guó)計(jì)量院軟件技術(shù)專家，《中國(guó)計(jì)量》雜志特邀審稿專家。編寫了《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》

作者: chuxp 時(shí)間: 2015-11-19 14:51

hblgs2004 發(fā)表于 2015-11-19 11:51
這些大家都知道，你想說(shuō)什么？

“都知道”這個(gè)結(jié)論下得太早，至少現(xiàn)在還不是這樣。
極其贊同樓主的第一條觀點(diǎn)！---測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性。
應(yīng)該說(shuō)，很多人并不認(rèn)可這個(gè)觀點(diǎn)，包括在本版參與討論的一些專家學(xué)者。
有種觀點(diǎn)認(rèn)為，測(cè)量誤差得不到也沒(méi)必要得到，僅僅給出測(cè)量結(jié)果和不確定度就足夠了；覺(jué)得測(cè)量不確定度只不過(guò)是取代過(guò)去的測(cè)量誤差范圍。。。
比如前幾天一個(gè)帖子里，csln網(wǎng)友舉了下面一個(gè)例子：

=========================================
擴(kuò)展不確定度U95是以95%概率包含真值的區(qū)間嗎？

舉例說(shuō)明：

1只標(biāo)稱MPEV 1%的直流數(shù)字電壓表，用5520A校準(zhǔn)，測(cè)量5520A輸出1V直流電壓，測(cè)量結(jié)果為1.006V，測(cè)量不確定度U95=0.003V

這個(gè)不確定度包含區(qū)間包含真值嗎？

不是以95%概率包含真值，是100%不包含真值
==========================================

這個(gè)不確定度區(qū)間不包含真值，顯然是確定無(wú)疑的！！！但是，卻遭到廣泛質(zhì)疑，甚至csln網(wǎng)友自己也開始猶豫，是不是真的自己弄錯(cuò)了？！！！
看看樓主的觀點(diǎn)1考慮一下，測(cè)量結(jié)果加上不確定度區(qū)間并不能肯定包含真值，因?yàn)楫?dāng)中還有一個(gè)---測(cè)量誤差---呢
！！！

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-19 15:47

chuxp 發(fā)表于 2015-11-19 14:51
“都知道”這個(gè)結(jié)論下得太早，至少現(xiàn)在還不是這樣。
極其贊同樓主的第一條觀點(diǎn)！---測(cè)量不確定度：是與測(cè) ...

謝謝支持。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-19 15:53

zhanghui6540 發(fā)表于 2015-11-19 14:22
崔老師是中國(guó)計(jì)量院軟件技術(shù)專家，《中國(guó)計(jì)量》雜志特邀審稿專家。編寫了《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》 ...

謝謝。我們一樣，都熱愛(ài)計(jì)量，所以才研究不確定度。

作者: 285166790 時(shí)間: 2015-11-19 16:23
我認(rèn)為“不可校正之系統(tǒng)誤差”是想表述計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“誤差范圍”吧。其實(shí)這個(gè)定義的前提是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)拿到的是檢定證書，但實(shí)際上在國(guó)外，沒(méi)有檢定證書一說(shuō)，每一級(jí)都是校準(zhǔn)證書，結(jié)論給的最佳估計(jì)值及其不確定度，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的U還包括重復(fù)性之類的分量，也不光是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的未定系統(tǒng)誤差。先生給出這個(gè)定義，應(yīng)標(biāo)明它的使用范圍，僅限在國(guó)內(nèi)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器取得檢定證書的情況下。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-19 18:31
   自己的觀點(diǎn)是應(yīng)該多提的，便于一起學(xué)習(xí)或討論！
   第 1個(gè)有點(diǎn)問(wèn)題，“測(cè)量誤差的分散性”，測(cè)量結(jié)果不只是“測(cè)量誤差”，同理“修正值”也算，直接給測(cè)量結(jié)果的值也可以。經(jīng)常只做檢定或校準(zhǔn)就會(huì)有這個(gè)認(rèn)識(shí)，但計(jì)量器具的主要用途還是用于“檢測(cè)”，檢測(cè)結(jié)果基本都只是一個(gè)“檢測(cè)結(jié)果值”，如稱一斤白菜。
   每2個(gè)和第3個(gè)是具有很好的實(shí)踐意義，因?yàn)榇蟛糠智闆r確實(shí)是這樣。。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-19 18:34

chuxp 發(fā)表于 2015-11-19 14:51
“都知道”這個(gè)結(jié)論下得太早，至少現(xiàn)在還不是這樣。
極其贊同樓主的第一條觀點(diǎn)！---測(cè)量不確定度：是與測(cè) ...

1、校準(zhǔn)作為一種特殊的測(cè)量，要正確去理解。像樓上的校準(zhǔn)例子，換一種說(shuō)法就沒(méi)爭(zhēng)議了：
         a\現(xiàn)需要測(cè)量出電壓表示值1.006V時(shí)的電壓是多少？測(cè)量結(jié)果是標(biāo)準(zhǔn)源的示值1±0.003 V
         b\現(xiàn)需要測(cè)量出電壓表示值1.006V時(shí)的誤差是多少？測(cè)量結(jié)果是0.006±0.003 V
         c\現(xiàn)需要測(cè)量出電壓表示值1.006V時(shí)的修正值是多少？測(cè)量結(jié)果是-0.006±0.003 V
2、如果以電壓表的示值為“準(zhǔn)”的測(cè)量過(guò)程只能是用該表去校“源”，此時(shí)B類不確定度分量是考慮表的準(zhǔn)確度，而例子中是考慮源的不確定度。就比如你用該電壓表去測(cè)量一個(gè)未知電壓，此時(shí)的測(cè)量結(jié)果不確定度B類分量，是按表的準(zhǔn)確度等級(jí)1%來(lái)計(jì)算。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-19 22:31

285166790 發(fā)表于 2015-11-19 16:23
我認(rèn)為“不可校正之系統(tǒng)誤差”是想表述計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“誤差范圍”吧。其實(shí)這個(gè)定義的前提是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)拿到的是檢 ...

由于我的表述稍顯啰嗦和不完整，所以容易導(dǎo)致誤解。
一般而言，在測(cè)量結(jié)果中，實(shí)際上我們無(wú)法獲知系統(tǒng)誤差，即使經(jīng)過(guò)校準(zhǔn)，測(cè)量結(jié)果依然會(huì)包含一部分殘余的“系統(tǒng)誤差”，而這一殘余的“系統(tǒng)誤差”需要進(jìn)行估計(jì)，
B類標(biāo)準(zhǔn)不確定度就是描述合理賦予這一殘余的“系統(tǒng)誤差”之值的分散性。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-19 22:40

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-19 18:31
自己的觀點(diǎn)是應(yīng)該多提的，便于一起學(xué)習(xí)或討論！
第 1個(gè)有點(diǎn)問(wèn)題，“測(cè)量誤差的分散性”，測(cè)量 ...

謝謝支持！
您說(shuō)的對(duì)，測(cè)量結(jié)果不只是“測(cè)量誤差”。
定義1這樣表述可能更清晰。
1）測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果相關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)。
2）測(cè)量不確定度：用于表征合理賦予（測(cè)量）誤差之值的分散性。

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-11-20 09:13
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作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-20 13:16

516790405 發(fā)表于 2015-11-20 09:13
不確定度有分A類和B類嗎？只知道不確定度有A類評(píng)定方法和B類評(píng)定方法呀。

這兩個(gè)名詞定義了又取消，在gum和vim中反復(fù)過(guò)幾回

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-20 15:39

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-19 18:34
1、校準(zhǔn)作為一種特殊的測(cè)量，要正確去理解。像樓上的校準(zhǔn)例子，換一種說(shuō)法就沒(méi)爭(zhēng)議了：
a\ ...

這個(gè)例子我是如下理解的（手機(jī)回復(fù)，可能表述不當(dāng)）
數(shù)學(xué)模型：V測(cè)=V標(biāo)
誤差模型：V測(cè)=V標(biāo)+測(cè)量系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差=真值+標(biāo)稱值誤差+測(cè)量系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差
V測(cè)的不確定度影響因素為：標(biāo)稱值1V與真值之差的影響；測(cè)量系統(tǒng)誤差的影響，測(cè)量隨機(jī)誤差的影響
上述模型由于無(wú)法估計(jì)測(cè)量系統(tǒng)誤差的影響，因此無(wú)法估算V測(cè)的不確定度。
解決方法：
數(shù)學(xué)模型：示值誤差=V測(cè)-V標(biāo)
誤差模型：示值誤差=V測(cè)的真實(shí)值+V測(cè)值的隨機(jī)誤差-（V標(biāo)的真值+V標(biāo)標(biāo)稱值的誤差）
示值誤差的不確定度影響因素為：對(duì)應(yīng)V測(cè)值的隨機(jī)誤差，V標(biāo)標(biāo)稱值的誤差的影響因素
因此，所舉擴(kuò)展不確定度是以示值誤差為測(cè)量對(duì)象的不確定度；而不是示值的不確定度

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-20 16:06
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-20 16:07 編輯

崔偉群發(fā)表于 2015-11-20 15:39
這個(gè)例子我是如下理解的（手機(jī)回復(fù)，可能表述不當(dāng)）
數(shù)學(xué)模型：V測(cè)=V標(biāo)
誤差模型：V測(cè)=V標(biāo)+測(cè)量系統(tǒng)誤差+ ...

V測(cè)=V標(biāo) 是可以正確解釋的。
這樣吧，你的模型是在標(biāo)準(zhǔn)源校電壓表時(shí)是很好理解的，但用標(biāo)定過(guò)的電子天平去校準(zhǔn)砝碼時(shí)，按您的模型再解釋一遍看看。
經(jīng)過(guò)最近討論，我發(fā)現(xiàn)這樣區(qū)別校準(zhǔn)和測(cè)量比較好：“校準(zhǔn)”這個(gè)測(cè)量過(guò)程應(yīng)該是“兩次簡(jiǎn)單測(cè)量”，校準(zhǔn)就是一種“比對(duì)”，只是有時(shí)標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備一方只測(cè)量一次可使用一段時(shí)間。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-20 17:17

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-20 16:06
V測(cè)=V標(biāo) 是可以正確解釋的。
這樣吧，你的模型是在標(biāo)準(zhǔn)源校電壓表時(shí)是很好理解的，但用標(biāo)定過(guò)的電子天平 ...

上個(gè)問(wèn)題是用源校標(biāo)，你說(shuō)的電子天平是用表校源。所以兩個(gè)例子可能會(huì)有差異。
并且不同的已知信息和測(cè)量過(guò)程，對(duì)不確定度的評(píng)定都會(huì)有影響。最好有個(gè)實(shí)例以便探討。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-20 18:37
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-20 18:44 編輯

崔偉群發(fā)表于 2015-11-20 17:17
上個(gè)問(wèn)題是用源校標(biāo)，你說(shuō)的電子天平是用表校源。所以兩個(gè)例子可能會(huì)有差異。
并且不同的已知信息和測(cè)量 ...

例子：１kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
1、您的數(shù)學(xué)模型：示值誤差=V測(cè)-V標(biāo)。然后解釋一下？                                                                                                                                                       2、如果按clsn的邏輯：誤差＝測(cè)量結(jié)果－真值，此例中測(cè)量結(jié)果那就是1kg？認(rèn)可clsn的請(qǐng)解釋一下。

   估計(jì)得改說(shuō)法了吧。所以還是原話，校準(zhǔn)實(shí)質(zhì)是兩次測(cè)量，所以即使算誤差也不是按測(cè)量誤差（測(cè)得的量值減去參考量值）算，在JJF1001里單獨(dú)提出“示值誤差：計(jì)量器具給出的量值與參考量值之差”才是校準(zhǔn)算誤差的模型，不管什么情況都通用，此模型沒(méi)提測(cè)量結(jié)果，也沒(méi)提真值。
   但是使用或校準(zhǔn)一個(gè)計(jì)量器具，我們關(guān)心什么？就是關(guān)心該計(jì)量器具在某一示值時(shí)，其真值是多少或偏離真值是多少，怎么知道？可以靠“校準(zhǔn)”，所以校準(zhǔn)就是為了知道真值（參考量值）或偏離（誤差）的測(cè)量過(guò)程，那測(cè)量結(jié)果不應(yīng)該就是參考量值或誤差是什么？即我們真正要測(cè)量的是什么才應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果吧，這也是我的觀點(diǎn)的來(lái)源。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-20 19:50
　　盡管在不確定度理論方面我和崔老師有很多共同觀點(diǎn)，但恕我直言，對(duì)崔老師1樓總結(jié)的三點(diǎn)，我有不同看法：
　　1.測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性。
　　我覺(jué)得還是標(biāo)準(zhǔn)給出的定義“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”更準(zhǔn)確，不確定度的本質(zhì)就是表征被測(cè)量真值所處區(qū)間的寬度（半寬度）。雖然被測(cè)量真值是唯一的，不具有分散性，但這個(gè)半寬度類似于一個(gè)分散的量的分散性，可用分散性獲得。“表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”太過(guò)于狹隘，只有在被測(cè)量本身是“測(cè)量誤差”時(shí)，“表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”才能成立，否則就不成立。
　　2.A類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量結(jié)果之值的分散性。
　　沒(méi)有A類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度，只有不確定度的A類評(píng)定方法。這個(gè)評(píng)定方法不是個(gè)“計(jì)量特性”，只是一個(gè)評(píng)估方法或估計(jì)方法。該評(píng)估方法是使用重復(fù)性測(cè)量求得實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差，根據(jù)測(cè)量結(jié)果的實(shí)際測(cè)量次數(shù)（注：不是重復(fù)試驗(yàn)次數(shù)）來(lái)估算標(biāo)準(zhǔn)不確定度的方法。“與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量結(jié)果之值的分散性”是測(cè)量不確定度過(guò)去的定義，不僅僅指A類評(píng)定方法評(píng)定的結(jié)果，B類評(píng)定方法評(píng)定的結(jié)果也是這個(gè)定義。
　　3.B類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量結(jié)果不可校正之系統(tǒng)誤差的分散性。
　　同樣，沒(méi)有B類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度，只有不確定度的B類評(píng)定方法。這個(gè)評(píng)定方法也不是個(gè)“計(jì)量特性”，只是一個(gè)評(píng)估方法或估計(jì)方法。該評(píng)估方法是用與出具測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過(guò)程有關(guān)的全部有用信息按a/k進(jìn)行估計(jì)得到標(biāo)準(zhǔn)差，用這個(gè)估計(jì)出的標(biāo)準(zhǔn)差作為標(biāo)準(zhǔn)不確定度的評(píng)定方法，并非“表征合理賦予測(cè)量結(jié)果不可校正之系統(tǒng)誤差的分散性”，“方法”≠“特性”。用A類方法和B類方法評(píng)估不確定度得到的都是同樣的標(biāo)準(zhǔn)不確定度，都用來(lái)量化表述某個(gè)輸入量的計(jì)量特性給輸出量帶來(lái)的可信性大小，即給測(cè)量結(jié)果引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量之一，因此才會(huì)有下一步的分量合成與求擴(kuò)展不確定度。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-20 20:17

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-20 18:37
例子：１kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果 ...

例子：１kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
我將上述例子簡(jiǎn)化為：已知1.砝碼標(biāo)稱為1kg 2.標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差或示值誤差的不確定度，3用標(biāo)準(zhǔn)天平測(cè)量該砝碼的測(cè)得值

解釋一：以砝碼質(zhì)量為被測(cè)對(duì)象
誤差模型：m測(cè)=砝碼真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差
m測(cè)的不確定度影響因素為：標(biāo)準(zhǔn)電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機(jī)誤差引起的不確定度
因此，測(cè)量結(jié)果為1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16ug(k=2)

解釋二：以砝碼標(biāo)稱值的示值誤差為被測(cè)對(duì)象
數(shù)學(xué)模型：示值誤差=m測(cè)-砝碼的標(biāo)稱值1kg
誤差模型：示值誤差=（砝碼的真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差）-砝碼的標(biāo)稱值1kg
不確定度影響因素分析模型為：Es=標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差
示值誤差的不確定度影響因素為：標(biāo)準(zhǔn)電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機(jī)誤差引起的不確定度
因此：示值誤差的測(cè)量結(jié)果為0.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16ug(k=2)

結(jié)論：在本例中，砝碼質(zhì)量測(cè)量結(jié)果的不確定度與示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度相同

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-20 20:44

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-20 18:37
例子：１kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果 ...

　　例子：1kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50μg），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16μg(k=2)。砝碼誤差－22μg。數(shù)學(xué)模型（現(xiàn)在已改稱測(cè)量模型）：示值誤差Δ=V測(cè)-V標(biāo)。這個(gè)測(cè)量模型很簡(jiǎn)單，被檢砝碼標(biāo)稱值V測(cè)－砝碼的測(cè)得值（標(biāo)準(zhǔn)砝碼值）V標(biāo)＝砝碼示值誤差，反過(guò)來(lái)V標(biāo)－V測(cè)就是砝碼修正值。誤差與修正值反號(hào)，修正值與偏差同號(hào)，它們的絕對(duì)值都相等。
　　M1級(jí)標(biāo)稱1kg被校砝碼，MPEV：50μg，標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16μg，k=2。那么被檢砝碼誤差Δ＝-22μg，偏差或修正值＋22μg，誤差-22μg（或偏差+22μg)這個(gè)測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度經(jīng)評(píng)定得到在包含因子k=2時(shí)為U＝16μg。
　　首先根據(jù)JJF1094規(guī)定，U/MPEV=16/50＜1/3，所以可以判定誤差-22μg這個(gè)測(cè)量結(jié)果是可以采信的，誤差-22μg可以用來(lái)評(píng)判被檢砝碼的合格性，然后才可以將檢定結(jié)果誤差-22μg與MPEV50μg相比較評(píng)判被檢砝碼是否合格，否則不管檢定結(jié)果多大多小都應(yīng)該判定檢定結(jié)果不可信，要求檢定者更換方法重新檢定，這就是不確定度的重要用場(chǎng)。
　　然后根據(jù)檢定結(jié)果“誤差-22μg”的絕對(duì)值22μg＜50μg，判定被檢砝碼符合M1級(jí)要求，得出檢定合格的結(jié)論。從這個(gè)案例可以看出：不確定度用來(lái)評(píng)判測(cè)量結(jié)果的“可信性”，決定測(cè)量結(jié)果是否可用，誤差用來(lái)評(píng)判被檢對(duì)象“準(zhǔn)確性”，決定被檢對(duì)象是否合格。可信性的評(píng)判是第一步，不可信的準(zhǔn)確性不值得采信，必須廢棄該測(cè)量結(jié)果，但沒(méi)有誤差評(píng)判被檢砝碼的準(zhǔn)確性。也無(wú)法判定砝碼是否合格。不確定度與誤差相輔相成，誰(shuí)也不能代替誰(shuí)，兩者之間也絕不允許畫等號(hào)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-20 21:09
　　對(duì)測(cè)量模型Δ=V測(cè)－V標(biāo)進(jìn)行不確定度評(píng)定，輸出量是Δ，輸入量是V測(cè)和V標(biāo)兩個(gè)，也就是說(shuō)我們要評(píng)定的是Δ的不確定度，方法是分別評(píng)定來(lái)自V測(cè)和V標(biāo)的兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，一個(gè)不能多一個(gè)不能少，將其合成再乘以大于1的包含因子（類似于測(cè)量工程的安全系數(shù)）就得到測(cè)量工程中使用的擴(kuò)展不確定度。V標(biāo)是標(biāo)準(zhǔn)天平的讀數(shù)，來(lái)自V標(biāo)的標(biāo)準(zhǔn)不確定度主要是來(lái)自天平的計(jì)量特性，這是可以掌握的信息，用B類評(píng)定方法足矣。V測(cè)是被檢砝碼標(biāo)稱值，標(biāo)稱值不存在誤差也就不存在不確定度分量，令其不確定度分量為0，即可。
　　那么，可能有人會(huì)問(wèn)還需要進(jìn)行A類評(píng)定嗎？顯然也就不需要了。因?yàn)橹貜?fù)性實(shí)驗(yàn)得到的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差或不確定度分量仍然是來(lái)自于天平，絕不會(huì)來(lái)自于被檢砝碼，這就與來(lái)自V標(biāo)的標(biāo)準(zhǔn)不確定度重復(fù)了，為了測(cè)量工程的安全只能在兩者之中取一個(gè)最大值，往往天平示值允差引入的不確定度分量遠(yuǎn)比天平重復(fù)性引入的不確定度大，即便花錢、花時(shí)間、花精力作了A類評(píng)定，最后還是要被忽略掉，為什么要做無(wú)用功呢？當(dāng)然也許有人要說(shuō)還有環(huán)境波動(dòng)引起的不確定度分量在A類評(píng)定結(jié)果中，但相比天平的重復(fù)性影響更小，對(duì)于砝碼檢定來(lái)講就更微不足道了。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-20 21:37
本帖最后由崔偉群于 2015-11-20 22:04 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-20 19:50
　　盡管在不確定度理論方面我和崔老師有很多共同觀點(diǎn)，但恕我直言，對(duì)崔老師1樓總結(jié)的三點(diǎn)，我有不同看法 ...

　
　　1.測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性。

   您說(shuō)：  不確定度的本質(zhì)就是表征被測(cè)量真值所處區(qū)間的寬度（半寬度）。
   我認(rèn)為：不確定度的作用是用來(lái)表征被測(cè)量真值所處區(qū)間的寬度（半寬度）。而合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的本質(zhì)是用于表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性。

   您說(shuō)：  雖然被測(cè)量真值是唯一的，不具有分散性，但這個(gè)半寬度類似于一個(gè)分散的量的分散性，
   我認(rèn)為：您所謂的“分散的量”中的量在這里指的不是真值，那您指的是什么呢？，這個(gè)量為什么被允許和測(cè)量結(jié)果進(jìn)行算術(shù)運(yùn)算呢？

      您說(shuō)：只有在被測(cè)量本身是“測(cè)量誤差”時(shí)，“表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”才能成立，否則就不成立。
       我認(rèn)為：這句話與被測(cè)量本身是不是測(cè)量誤差無(wú)關(guān)。標(biāo)準(zhǔn)合成不確定度就是對(duì)合理賦予測(cè)量結(jié)果相對(duì)應(yīng)的測(cè)量誤差可能值的分散性的描述

　　2.A類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量結(jié)果之值的分散性。
　　您認(rèn)為：沒(méi)有A類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度，只有不確定度的A類評(píng)定方法。
   我認(rèn)為：其實(shí)過(guò)去也沒(méi)有不確定度一說(shuō)，所以這個(gè)我不與您辯論，各自保持觀點(diǎn)就好。
　　3.B類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量結(jié)果不可校正之系統(tǒng)誤差的分散性。
　　同上

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-20 23:55
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-11-20 23:57 編輯

崔偉群發(fā)表于 2015-11-20 21:37
　
　　1.測(cè)量不確定度：是與測(cè)量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個(gè)參數(shù)，用于表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性。

　　謝謝崔老師回復(fù)，我同意崔老師關(guān)于暫時(shí)擱置“A類、B類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度還是不確定度的A類、B類評(píng)定方法”的討論，各自暫時(shí)保留自己的觀點(diǎn)，僅就“測(cè)量不確定度”的含意解讀優(yōu)先進(jìn)行討論。
　　首先，崔老師認(rèn)可了“不確定度的作用是用來(lái)表征被測(cè)量真值所處區(qū)間的寬度（半寬度）”，在這一點(diǎn)上我們觀點(diǎn)一致。我認(rèn)為“合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度”也是“不確定度”，只不過(guò)前面增加了定語(yǔ)“合成的”和“標(biāo)準(zhǔn)的”。“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”是包含因子k＝1的不確定度。提出術(shù)語(yǔ)“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”目的是為了計(jì)算方便，在不確定度評(píng)定中需要把各不確定度統(tǒng)一到k＝1時(shí)才好合成。將所有輸入量引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度合成也就稱為“合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度”，其本質(zhì)是總標(biāo)準(zhǔn)不確定度，仍然是“用來(lái)表征被測(cè)量真值所處區(qū)間的寬度（半寬度）”，只不過(guò)是類似于安全系數(shù)的包含因子取１時(shí)的寬度。表征合理賦予的對(duì)象仍然是“被測(cè)量之值”，而不是“測(cè)量誤差之值”。只有把“測(cè)量誤差”作為被測(cè)對(duì)象時(shí)，“表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”才能成立。
　　第二，被測(cè)量真值是唯一的，不具有分散性，但因測(cè)量誤差的客觀存在，真值通過(guò)測(cè)量無(wú)法得到。但人們卻可以通過(guò)測(cè)量過(guò)程的有用信息估計(jì)出真值所處區(qū)間的大致“寬度”，不過(guò)仍然不能估計(jì)出真值所處“區(qū)間”。在估計(jì)這個(gè)寬度時(shí)將唯一的真值視為一個(gè)分散的量在某個(gè)區(qū)間中分散存在著，因此這個(gè)分散性是個(gè)虛構(gòu)的假設(shè)，并不是說(shuō)唯一真值真的可以分散了。
　　第三，我說(shuō)“只有在被測(cè)量本身是‘測(cè)量誤差’時(shí)，‘表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性’才能成立，否則就不成立。”正是基于不確定度的定義“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”。當(dāng)測(cè)量誤差為被測(cè)對(duì)象時(shí)，它就是被測(cè)量。將“測(cè)量誤差之值”代入“被測(cè)量之值”，測(cè)量結(jié)果指測(cè)量誤差的測(cè)量結(jié)果，測(cè)量誤差的真值所在區(qū)間半寬就是測(cè)量結(jié)果的不確定度。但測(cè)量誤差不是被測(cè)量時(shí)，不能進(jìn)行這種代換。輸入量的誤差是輸入量的計(jì)量特性，該計(jì)量特性就會(huì)給被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果引入不確定度分量。換句話說(shuō)就是：輸入量的誤差是輸出量的不確定度的“因”，被測(cè)量之值（理解為被測(cè)量真值）的“分散性”（為了便于計(jì)算虛構(gòu)的分散性）半寬就是由輸入量的誤差產(chǎn)生的“果”，誤差和不確定度成為“因果關(guān)系”，測(cè)量誤差不能成為被不確定度表征的量。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 00:53
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 00:55 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-20 23:55
　　謝謝崔老師回復(fù)，我同意崔老師關(guān)于暫時(shí)擱置“A類、B類標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量不確定度還是不確定度的A類、B類評(píng)定方 ...

相互討論，互相進(jìn)步！

1.  我們從標(biāo)準(zhǔn)中看不到“被測(cè)量之值"的任何明確定義。同意您的被測(cè)量之值理解為被測(cè)量真值的觀點(diǎn)

   2.從我個(gè)人書中的數(shù)理推導(dǎo)過(guò)程可知，”不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予被測(cè)量真值的所有可能值的分散性“，而這一合理賦予過(guò)程，實(shí)際上就是是確定所有可能誤差的過(guò)程，因此”不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性“，這二者是等價(jià)的。

   3. 您的第二段回答了區(qū)間是個(gè)什么，但是沒(méi)有回答不確定度本身是什么的問(wèn)題.

   不確定度不是區(qū)間，區(qū)間是不確定度的應(yīng)用。還是理想實(shí)驗(yàn)，假設(shè)設(shè)備非常牛，根本就沒(méi)有系統(tǒng)誤差，這時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)不確定度就是標(biāo)準(zhǔn)差，標(biāo)準(zhǔn)差不是區(qū)間，標(biāo)準(zhǔn)差是隨機(jī)變量的數(shù)字特征，它可以用來(lái)給出區(qū)間。

   4.之所以給出”不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性“這樣的說(shuō)法是因?yàn)樗仍鹊亩x更直觀。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 08:29
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 08:45 編輯

崔偉群發(fā)表于 2015-11-20 20:17
例子：１kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié) ...

1、您的解釋1：“”“誤差模型：m測(cè)=砝碼真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差”，正好說(shuō)明“開始討論的電壓表校準(zhǔn)中數(shù)學(xué)模型：V測(cè)=V標(biāo)
誤差模型：V測(cè)=電壓真值+標(biāo)準(zhǔn)源的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差”，而不是您開始說(shuō)的還要加上電壓表的系統(tǒng)誤差，最后解釋不清，您也仔細(xì)回想一下電壓表校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評(píng)定，沒(méi)有任何人會(huì)考慮被校電壓表的誤差作為不確定度分量。所以我開始說(shuō)“”V測(cè)＝V標(biāo)“”可以解釋的。
2、你的解釋2是錯(cuò)誤的，都知道在校準(zhǔn)砝碼時(shí)：示值誤差＝砝碼的標(biāo)稱值1kg－m測(cè)（標(biāo)準(zhǔn)天平的示值）。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 08:41

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-20 20:44
　　例子：1kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50μg），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng) ...

您的說(shuō)法是正確的，但不便于理解。在一開始我自己學(xué)習(xí)，或給人講解或培訓(xùn)時(shí)，用“測(cè)量誤差＝測(cè)得的量值－參考量值”來(lái)計(jì)算校準(zhǔn)的誤差，在解釋砝碼這類校準(zhǔn)問(wèn)題時(shí)總是說(shuō)不清楚，表面看“”測(cè)得的量值“”是天平的示值，怎么又用砝碼的標(biāo)稱值了。經(jīng)過(guò)最近幾天的討論，發(fā)現(xiàn)“校準(zhǔn)”就是一種“比對(duì)”，標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量一次，被校測(cè)量一次，是兩次測(cè)量，算誤差當(dāng)然不能用一次測(cè)量時(shí)適用的“測(cè)量誤差”了。看到JJF1001中的“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”，采用該定義來(lái)作為校準(zhǔn)中的“誤差”的計(jì)算模型就便于理解了。這個(gè)討論有點(diǎn)偏離不確定度這個(gè)主題了，當(dāng)然討論好“誤差模型”也利于不確定度評(píng)定的理解。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 08:44
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 09:26 編輯

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 08:29
1、您的解釋1：“”“誤差模型：m測(cè)=砝碼真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差”，正好說(shuō)明“開始 ...

接受你指出的第二點(diǎn)錯(cuò)誤。
但是你混淆了源校標(biāo)和表校源的本質(zhì)不同。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 08:52

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 08:44
接受你指出的第二點(diǎn)錯(cuò)誤。
但是你混淆了源校標(biāo)和表校源的本質(zhì)不同。

源校標(biāo)和表校源：測(cè)量結(jié)果如果只取“表面讀取的值”確實(shí)會(huì)不同，誤差模型用“測(cè)量誤差＝測(cè)得的量值－參考量值”確實(shí)也會(huì)不同。
但是源校標(biāo)和表校源：測(cè)量結(jié)果都取“標(biāo)準(zhǔn)表的示值”就會(huì)是一樣的，誤差模型都用“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”也會(huì)是一樣的，有讓源校標(biāo)和表校源“本質(zhì)”相同的方案，何樂(lè)而不為呢。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 09:23
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 09:32 編輯

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 08:52
源校標(biāo)和表校源：測(cè)量結(jié)果如果只取“表面讀取的值”確實(shí)會(huì)不同，誤差模型用“測(cè)量誤差＝測(cè)得的量 ...

先修正一下：
子：１kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
我將上述例子簡(jiǎn)化為：已知1.砝碼標(biāo)稱為1kg 2.標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差或示值誤差的不確定度，3用標(biāo)準(zhǔn)天平測(cè)量該砝碼的測(cè)得值

解釋一：以砝碼質(zhì)量為被測(cè)對(duì)象
誤差模型：m測(cè)=砝碼真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差
m測(cè)的不確定度影響因素為：標(biāo)準(zhǔn)電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機(jī)誤差引起的不確定度
因此，測(cè)量結(jié)果為1.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16ug(k=2)

解釋二：以砝碼標(biāo)稱值的示值誤差為被測(cè)對(duì)象
數(shù)學(xué)模型：示值誤差=砝碼的標(biāo)稱值1kg-砝碼的真值
誤差模型：示值誤差=砝碼的標(biāo)稱值1kg-（砝碼的真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測(cè)量的隨機(jī)誤差）
不確定度影響因素分析模型為：Es=-標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差-測(cè)量的隨機(jī)誤差
示值誤差的不確定度影響因素為：標(biāo)準(zhǔn)電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機(jī)誤差引起的不確定度
因此：示值誤差的測(cè)量結(jié)果為0.000022kg，不確定度評(píng)定結(jié)果U＝16ug(k=2)

結(jié)論：在本例中，砝碼質(zhì)量測(cè)量結(jié)果的不確定度與示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度相同

再討論
   源校標(biāo)和表校源：測(cè)量結(jié)果如果只取“表面讀取的值”確實(shí)會(huì)不同，誤差模型用“測(cè)量誤差＝測(cè)得的量值－參考量值”確實(shí)也會(huì)不同。
   但是源校標(biāo)和表校源：測(cè)量結(jié)果都取“標(biāo)準(zhǔn)表的示值”就會(huì)是一樣的（這句話好像和上一句有沖突，），誤差模型都用“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”也會(huì)是一樣的，有讓源校標(biāo)和表校源“本質(zhì)”相同的方案，何樂(lè)而不為呢。

      上面這段話表明您確實(shí)混淆了二者的不同。
      原因：當(dāng)源校表時(shí)，表給出的測(cè)得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度
               當(dāng)表校源時(shí)，表給出的測(cè)得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 09:31
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 09:32 編輯

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 09:23
先修正一下：
子：１kg被校砝碼（M1級(jí)，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測(cè)量結(jié)果）是1.000022kg，不確 ...

1、《結(jié)論：在本例中，砝碼質(zhì)量測(cè)量結(jié)果的不確定度與示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度相同。》

這就對(duì)了，都是校準(zhǔn)結(jié)果，不管是用“示值”或“誤差”都應(yīng)該相同。源校表時(shí)也一樣，已經(jīng)說(shuō)了這么多，過(guò)程就不說(shuō)了。
2、我的回復(fù)中前一句是說(shuō)的是現(xiàn)在一部分人的認(rèn)識(shí)及其會(huì)導(dǎo)致的后果。后一句是我的觀點(diǎn)。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 09:36
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 09:37 編輯

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 09:31
1、《結(jié)論：在本例中，砝碼質(zhì)量測(cè)量結(jié)果的不確定度與示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度相同。》

這就對(duì)了，都 ...

不同的原因：當(dāng)源校表時(shí)，表給出的測(cè)得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影響
當(dāng)表校源時(shí)，表給出的測(cè)得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度的影響

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 09:48
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 09:49 編輯

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 09:36
不同的原因：當(dāng)源校表時(shí)，表給出的測(cè)得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影 ...

不同的原因：當(dāng)源校表時(shí)，表給出的測(cè)得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影響
當(dāng)表校源時(shí)，表給出的測(cè)得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度的影響

1、“當(dāng)表校源時(shí)，表給出的測(cè)得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度的影響”，表校源時(shí)，源的不確定度怎么就沒(méi)影響了？，砝碼當(dāng)然影響小，但用6位半表去校4位半的源時(shí)呢？

2、不管您從文字上怎么去拆分，至少你說(shuō)的這兩句話，在評(píng)定不確定度時(shí)只有兩個(gè)分量：重復(fù)性（或被校表分辨力）+標(biāo)準(zhǔn)儀器誤差。重復(fù)性包括隨機(jī)因素和被校儀器的不確定度。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-11-21 09:53
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-21 09:56 編輯

有關(guān)“測(cè)量誤差”表述方面的一些含糊，可能都與“測(cè)量誤差”定義的“改善”——從【定義1：(量的)測(cè)量誤差＝(量的)測(cè)得值－(量的)真值】改“善”為【定義2：測(cè)量誤差＝測(cè)得量值－參考量值】——有關(guān)系：

按“定義1”，“測(cè)量誤差”與其它普通待認(rèn)識(shí)的“量”一樣，是一個(gè)不可能完全“確定”的“量”，人們只能獲得它【指“測(cè)量誤差”】的“測(cè)得值”，得不到它的“真值”，因?yàn)椤岸x”中包含一個(gè)不可能完全“確定”的“真值”。“校準(zhǔn)"就是獲得“測(cè)量誤差”之“測(cè)得值”【大致為：(被校)儀表的示值-(校準(zhǔn)所用)標(biāo)準(zhǔn)示值】的有效途徑之一。

若按“定義2”，“測(cè)量誤差”在某些情況下便似乎是可以完全“確定”的“東西”了？還會(huì)隨“應(yīng)用需要”【取不同的“參考量值”】變化？？

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-11-21 10:11

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 09:36
不同的原因：當(dāng)源校表時(shí)，表給出的測(cè)得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影 ...

如果要讓“測(cè)量者”去揣測(cè)被測(cè)對(duì)象的可能散布，就永遠(yuǎn)有扯不清的纏繞。如果將“測(cè)量者”的責(zé)任還原為【合理揣測(cè)“測(cè)量誤差”，如實(shí)報(bào)告‘測(cè)得值’的散布】，或許就清爽了。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 10:16
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 10:28 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 09:53
有關(guān)“測(cè)量誤差”表述方面的一些含糊，可能都與“測(cè)量誤差”定義的“改善”——從【定義1：(量的)測(cè)量誤差 ...

您說(shuō)的非常有道理，實(shí)際上這種改善引入了非常多的混亂。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 10:18
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 10:34 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 10:11
如果要讓“測(cè)量者”去揣測(cè)被測(cè)對(duì)象的可能散布，就永遠(yuǎn)有扯不清的纏繞。如果將“測(cè)量者”的責(zé)任還原為【合 ...

這也正是我提出主貼觀點(diǎn)的目的。其實(shí)理論上可以證明二者是一致的，但是在理解上顯然誤差更直觀

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 10:33

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 10:11
如果要讓“測(cè)量者”去揣測(cè)被測(cè)對(duì)象的可能散布，就永遠(yuǎn)有扯不清的纏繞。如果將“測(cè)量者”的責(zé)任還原為【合 ...

如果不明確測(cè)量結(jié)果或校準(zhǔn)結(jié)果或校準(zhǔn)時(shí)的誤差的概念，有些問(wèn)題難說(shuō)清楚。您的誤差模型“測(cè)量誤差＝測(cè)得量值－參考量值 ”在源校表能解釋問(wèn)題，但表校源時(shí)就不好說(shuō)清。
個(gè)人看法：不管是源校標(biāo)和表校源：測(cè)量結(jié)果用示值表示時(shí)都取“標(biāo)準(zhǔn)表的示值”（此條目前爭(zhēng)議較大），測(cè)量結(jié)果用誤差表示時(shí)模型都用“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”（此條目前都認(rèn)可，也能解釋實(shí)際問(wèn)題，就是誤差模型不能用“測(cè)量誤差”，要用“示值誤差”）。歡迎指正。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 11:01

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 00:53
相互討論，互相進(jìn)步！

1. 我們從標(biāo)準(zhǔn)中看不到“被測(cè)量之值"的任何明確定義。同意您的被測(cè)量之 ...

　　1如崔老師所說(shuō)，從標(biāo)準(zhǔn)中的確看不到“被測(cè)量之值"的任何明確定義，但GUM和相關(guān)文件采用的方法是被測(cè)量的不確定度可忽略時(shí)，認(rèn)為被測(cè)量具有一個(gè)基本唯一的真值，其中“真”字被認(rèn)為是多余的（見JJF1001-2011的3.21條注3），因此，我們?cè)谟懻摬淮_定度的定義時(shí)，“被測(cè)量之值理解為被測(cè)量真值”是GUM的真實(shí)用意，在這一點(diǎn)上，我和崔老師達(dá)到一致。
　　2崔老師關(guān)于“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予被測(cè)量真值的所有可能值的分散性”的論斷，我完全贊成，但如果測(cè)量誤差不是被測(cè)量時(shí)，它就只能是輸入量的一個(gè)計(jì)量特性，既然“測(cè)量誤差”不是“被測(cè)量”，在不確定度定義中“測(cè)量誤差”就無(wú)辦法取代“被測(cè)量”的位置，“合理賦予被測(cè)量之（真）值的分散性”就無(wú)法用“合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”取代，“被測(cè)量之（真）值的分散性”與“測(cè)量誤差之值的分散性”兩者并非“等價(jià)”。
　　3“不確定度不是區(qū)間，區(qū)間是不確定度的應(yīng)用”這句話我贊同。我的第二段回答了區(qū)間是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，也回答不確定度本身是那個(gè)區(qū)間的“寬度（半寬）”。這個(gè)寬度是人們通過(guò)用測(cè)量過(guò)程的全部有用信息估計(jì)出來(lái)的，但只能估計(jì)區(qū)間的半寬而不能估計(jì)出區(qū)間是什么。當(dāng)前業(yè)內(nèi)一些人士把以測(cè)量結(jié)果為對(duì)稱中心不確定度為半寬的區(qū)間認(rèn)為是被測(cè)量真值的存在區(qū)間，這是一廂情愿，是錯(cuò)誤的。人們只能估計(jì)出被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬，存在區(qū)間的位置（對(duì)稱中心）應(yīng)該是“真值最佳估計(jì)值”，這個(gè)“真值最佳估計(jì)值”對(duì)測(cè)量者而言是給不出來(lái)的，如果能夠給出來(lái)，他的測(cè)量結(jié)果就不是原來(lái)的測(cè)得值而是這個(gè)“最佳估計(jì)值”了。因此“真值最佳估計(jì)值”應(yīng)該是由量值溯源系統(tǒng)中該測(cè)量過(guò)程的“上游”測(cè)量過(guò)程給出，是其上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果。以真值最佳估計(jì)值為中心，測(cè)量結(jié)果的不確定度為半寬的區(qū)間，才是估計(jì)的被測(cè)量真值所在區(qū)間。
　　4基于以上的觀點(diǎn)，所以我認(rèn)為只能堅(jiān)持不確定度定義的含意，“不確定度表征計(jì)量人員合理賦予被測(cè)量之值的分散性”而不能說(shuō)“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”。當(dāng)然也并非絕對(duì)，如果我們的被測(cè)量就是測(cè)量誤差，在這個(gè)前提條件下，“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”可以成立，否則不能成立。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 11:41
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 12:23 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 11:01
　　1如崔老師所說(shuō)，從標(biāo)準(zhǔn)中的確看不到“被測(cè)量之值"的任何明確定義，但GUM和相關(guān)文件采用的方法是被測(cè) ...

   1.關(guān)于不確定度的定義的理解我們是一致的。
　　2崔老師關(guān)于“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予被測(cè)量真值的所有可能值的分散性”的論斷，我完全贊成，但如果測(cè)量誤差不是被測(cè)量時(shí)，它就只能是輸入量的一個(gè)計(jì)量特性，既然“測(cè)量誤差”不是“被測(cè)量”，在不確定度定義中“測(cè)量誤差”就無(wú)辦法取代“被測(cè)量”的位置，“合理賦予被測(cè)量之（真）值的分散性”就無(wú)法用“合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”取代，“被測(cè)量之（真）值的分散性”與“測(cè)量誤差之值的分散性”兩者并非“等價(jià)”。

      關(guān)于這一問(wèn)題，我做一個(gè)通俗的解釋：
      （1）被測(cè)量的真值為T，唯一不變，計(jì)量人員獲得了一個(gè)測(cè)量結(jié)果A，一個(gè)不確定度u
      （2）我們以概率p合理將（A-ku,A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過(guò)u來(lái)度量；
      （3）解釋1：由于：誤差=測(cè)量結(jié)果-T，以概率p合理將（A-T-ku,A-T+ku)之間的值賦予了本次的測(cè)量誤差，由于T唯一不變，顯然（A-T-ku,A-T+ku)的分散性通過(guò)u來(lái)度量；
      (4) 解釋2：由于（A-ku,A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A-T=A-（A-ku,A+ku)就是對(duì)本次測(cè)量的測(cè)量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過(guò)u來(lái)度量。

　這一點(diǎn)不知您認(rèn)同否？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 11:50

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 08:41
您的說(shuō)法是正確的，但不便于理解。在一開始我自己學(xué)習(xí)，或給人講解或培訓(xùn)時(shí)，用“測(cè)量誤差＝測(cè)得的 ...

　　用“測(cè)量誤差＝測(cè)得的量值－參考量值”來(lái)計(jì)算校準(zhǔn)的誤差，這是誤差的定義，是沒(méi)有任何問(wèn)題的。但在解釋砝碼、量塊等這類“實(shí)物量具”的校準(zhǔn)問(wèn)題時(shí)，它們不像儀器那樣，人們必須在其顯示裝置上讀數(shù)，所謂測(cè)量設(shè)備“示值”變成了實(shí)物量具的“標(biāo)稱值”，標(biāo)稱值就是量具的“讀數(shù)”或“顯示值”。在這種情況下，實(shí)物量具的指標(biāo)也往往不用“示值誤差”（標(biāo)稱值－標(biāo)準(zhǔn)值），而用與其反號(hào)的“修正值”（標(biāo)準(zhǔn)值－標(biāo)稱值），并被稱為“偏差”。
　　我們習(xí)慣了儀器檢定把被檢儀器顯示值叫測(cè)得值，標(biāo)準(zhǔn)顯示值叫標(biāo)準(zhǔn)值。而實(shí)物量具檢定剛好相反，把標(biāo)準(zhǔn)顯示值叫測(cè)得值，被檢量具顯示的值因?yàn)闊o(wú)法叫“標(biāo)準(zhǔn)值”，就只能改叫“標(biāo)稱值”了。老祖宗的這個(gè)“錯(cuò)誤”改動(dòng)使我們很不習(xí)慣。表面看“測(cè)得的量值”是天平的示值，天平是標(biāo)準(zhǔn)器，標(biāo)準(zhǔn)的示值應(yīng)該是標(biāo)準(zhǔn)值啊怎么叫“測(cè)得值”，而后面怎么“測(cè)得值”又用砝碼的標(biāo)稱值了？感覺(jué)到顛三倒四、糊里糊涂。
　　其實(shí)我們只要知道這是計(jì)量界老祖宗為了照顧人們的習(xí)慣，把實(shí)物量具檢定中的測(cè)得值與標(biāo)準(zhǔn)值故意搞反，標(biāo)準(zhǔn)顯示值叫測(cè)得值，被檢量具顯示值因無(wú)法叫標(biāo)準(zhǔn)值，就改叫標(biāo)稱值了，為避免誤解鑄成大錯(cuò)，檢定結(jié)果也用“偏差”取代了“誤差”。與儀器檢定相比，我們只要把標(biāo)稱值看成被檢量具的顯示值，標(biāo)準(zhǔn)儀器的顯示的“測(cè)得值”本質(zhì)上就是“標(biāo)準(zhǔn)值”，一切就迎刃而解了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-11-21 12:19
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-21 12:21 編輯

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 10:33
如果不明確測(cè)量結(jié)果或校準(zhǔn)結(jié)果或校準(zhǔn)時(shí)的誤差的概念，有些問(wèn)題難說(shuō)清楚。您的誤差模型“測(cè)量誤差＝測(cè) ...

我沒(méi)有用【“測(cè)量誤差＝測(cè)得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問(wèn)題。

我對(duì)“測(cè)量誤差”的理解傾向于“老定義”，相應(yīng)的，將“校準(zhǔn)”中所獲得的【（被校）測(cè)量器具的示值－（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的示值】看作是【“測(cè)量誤差”的一個(gè)“測(cè)得值”】（您是否稱它為“示值誤差”？）

而您此引“回帖”則是想說(shuō)：對(duì)于“校準(zhǔn)”者而言，主要的責(zé)任是應(yīng)該說(shuō)明{ “校準(zhǔn)”給出的那些【“測(cè)量誤差”的“測(cè)得值”】與對(duì)應(yīng)的【“測(cè)量誤差”的“真值”】<（被校）測(cè)量器具的示值－（校準(zhǔn)所用）被測(cè)量的真值>的“差異”——也就是 “校準(zhǔn)”測(cè)量的“測(cè)量誤差”可能會(huì)有多大}？這其實(shí)主要取決于【（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的（測(cè)量）不確定度】；而對(duì)【（被校）測(cè)量器具示值】的“可能散布”，“校準(zhǔn)”者只須將校準(zhǔn)所得【“測(cè)量誤差”之“測(cè)得值”】序列的“散布情況”如實(shí)報(bào)告（如報(bào)告其‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’之類），而不應(yīng)對(duì)“校準(zhǔn)”時(shí)未發(fā)生的可能情況加以“揣測(cè)”。

統(tǒng)而言之，就是：不能要求“校準(zhǔn)”者在“校準(zhǔn)”報(bào)告中給出【（被校）測(cè)量器具的“測(cè)量不確定度”——（被校）測(cè)量器具在“校準(zhǔn)”后的“測(cè)量”中所得測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量不確定度”。】；只宜要求“校準(zhǔn)”者給出 “校準(zhǔn)”測(cè)量的“測(cè)量不確定度”——對(duì)于以【（被校）測(cè)量器具的“測(cè)量誤差”】為目標(biāo)的“校準(zhǔn)”，“校準(zhǔn)”測(cè)量的“測(cè)量不確定度”主要就取決于【（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的（測(cè)量）不確定度】！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 12:19

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 11:41
1.關(guān)于不確定度的定義的理解我們是一致的。
　　2崔老師關(guān)于“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦 ...

　　好，我們又有一個(gè)觀點(diǎn)取得一致。對(duì)還不能取得一致的問(wèn)題我非常感謝崔老師40樓的耐心做的三點(diǎn)通俗的解釋，但我仍然有異議：
　　（1）被測(cè)量的真值為T，唯一不變，計(jì)量人員獲得了一個(gè)測(cè)量結(jié)果A，一個(gè)不確定度u。
　　我認(rèn)為這是解題前的一個(gè)假設(shè)，我完全認(rèn)同。
（2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過(guò)u來(lái)度量。
　　對(duì)于這一點(diǎn)我有不同看法。我認(rèn)為此時(shí)崔老師把不確定度當(dāng)成測(cè)量結(jié)果的誤差處理了，如果u是“隨機(jī)誤差”，特別是用統(tǒng)計(jì)方法和貝塞爾公式計(jì)算出來(lái)的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差求得的“隨機(jī)誤差”，崔老師所講可以成立。但u是A的“不確定度”（可信性），不是A的“隨機(jī)誤差”（準(zhǔn)確性），u的使用與（1）的假設(shè)相悖，不確定度與誤差兩個(gè)概念不能混淆。
（3）由于：誤差=測(cè)量結(jié)果－T，我以一概率p合理將（A-T-ku，A-T+ku)之間的值賦予了本次的測(cè)量誤差，由于T唯一不變，顯然（A-T-ku，A-T+ku)的分散性通過(guò)u來(lái)度量。
　　我認(rèn)為誤差=測(cè)量結(jié)果－真值＝A－T順理成章，但基于（2）不確定度的概念被誤差概念“偷換”的原因，也就無(wú)法進(jìn)行后續(xù)的推導(dǎo)。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 12:24
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 13:10 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 12:19
　　好，我們又有一個(gè)觀點(diǎn)取得一致。對(duì)還不能取得一致的問(wèn)題我非常感謝崔老師40樓的耐心做的三點(diǎn)通俗的解 ...

不好意思，中間孩子問(wèn)問(wèn)題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過(guò)u來(lái)度量。
　　
   對(duì)于這一點(diǎn)我有不同看法。我認(rèn)為此時(shí)崔老師把不確定度當(dāng)成測(cè)量結(jié)果的誤差處理了，如果u是“隨機(jī)誤差”，特別是用統(tǒng)計(jì)方法和貝塞爾公式計(jì)算出來(lái)的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差求得的“隨機(jī)誤差”，崔老師所講可以成立。但u是A的“不確定度”（可信性），不是A的“隨機(jī)誤差”（準(zhǔn)確性），u的使用與（1）的假設(shè)相悖，不確定度與誤差兩個(gè)概念不能混淆。

   1. 我是按照定義解釋的
   2.不確定度不是可信性
   3.不確定度合成公式有嚴(yán)格的數(shù)理基礎(chǔ)和推導(dǎo)過(guò)程

(4) 解釋2：由于（A-ku,A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A-T=A-（A-ku,A+ku)就是對(duì)本次測(cè)量的測(cè)量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過(guò)u來(lái)度量。

如果您不認(rèn)同，您是如何合理賦予被測(cè)量之值的？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 12:37
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-11-21 12:42 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 12:19
我沒(méi)有用【“測(cè)量誤差＝測(cè)得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問(wèn)題。

我對(duì)“測(cè)量誤差”的理解 ...

　　不能要求“校準(zhǔn)”者在校準(zhǔn)報(bào)告中給出【（被校）測(cè)量器具的“測(cè)量不確定度”——（被校）測(cè)量器具在“校準(zhǔn)”后的“測(cè)量”中所得測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量不確定度”。】；只宜要求“校準(zhǔn)”者給出校準(zhǔn)測(cè)量的“測(cè)量不確定度”——對(duì)于以【（被校）測(cè)量器具的“測(cè)量誤差”】為目標(biāo)的“校準(zhǔn)”，“校準(zhǔn)”測(cè)量的“測(cè)量不確定度”主要就取決于【（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的（測(cè)量）不確定度】！
　　我不贊成把不確定度與誤差兩個(gè)概念相混淆的做法，但42樓的上述觀點(diǎn)我非常贊成。
　　校準(zhǔn)就是一種測(cè)量，被測(cè)對(duì)象是測(cè)量設(shè)備，測(cè)量使用的測(cè)量設(shè)備是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，校準(zhǔn)報(bào)告就是測(cè)量報(bào)告。我的解讀是：
　　測(cè)量者的測(cè)量報(bào)告不能給出使用被測(cè)對(duì)象（被校測(cè)量設(shè)備）進(jìn)行下一等級(jí)測(cè)量活動(dòng)的測(cè)量不確定度，只能要求測(cè)量者給出用他的測(cè)量設(shè)備（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）測(cè)量（校準(zhǔn)）該被測(cè)對(duì)象（被檢測(cè)量設(shè)備）這個(gè)測(cè)量過(guò)程或測(cè)量結(jié)果的不確定度。這個(gè)不確定度取決于所用測(cè)量設(shè)備（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果（校準(zhǔn)結(jié)果）引入的不確定度分量。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 13:54
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 14:16 編輯

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 12:24
不好意思，中間孩子問(wèn)問(wèn)題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T ...

中文上不確定度的定義有兩種理解：
理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
理解2:是所有合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-11-21 14:46):
英文原文指第二種理解

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 14:23

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 12:24
不好意思，中間孩子問(wèn)問(wèn)題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T ...

　　但，標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，這一點(diǎn)我們已經(jīng)取得一致。因此我說(shuō)用測(cè)量誤差替代被測(cè)量，將“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，更改為“表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”是不妥的，除非測(cè)量誤差本身就是被測(cè)量，而不是依附于被測(cè)量的一個(gè)特性。
　　我認(rèn)為誤差是量化評(píng)判測(cè)得值或測(cè)量方法、測(cè)量設(shè)備準(zhǔn)確性的參數(shù)，而不確定度是量化評(píng)判測(cè)得值或測(cè)量方法可信性的參數(shù)，在21樓我解釋了誤差和不確定度在評(píng)判被測(cè)對(duì)象準(zhǔn)確性和所用測(cè)量結(jié)果可信性之間的關(guān)系和區(qū)別。崔老師認(rèn)為“不確定度不是可信性”，崔老師認(rèn)為這個(gè)“參數(shù)”是用來(lái)評(píng)判什么的呢？
　　“不確定度合成公式有嚴(yán)格的數(shù)理基礎(chǔ)和推導(dǎo)過(guò)程”這個(gè)我完全相信，大多數(shù)計(jì)量工作者也都相信。但我認(rèn)為不能因?yàn)椴淮_定度合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過(guò)程與誤差合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過(guò)程相同或相似，而認(rèn)為不確定度和誤差也就是表達(dá)同一個(gè)準(zhǔn)確性的意思了。
　　對(duì)于崔老師解釋的第(4) 解釋2：由于（A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A－T=A-(A-ku，A+ku)就是對(duì)本次測(cè)量的測(cè)量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過(guò)u來(lái)度量。我的看法是：
　　由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個(gè)前提條件并不成立，如果把ku換成最大誤差，或最大允差絕對(duì)值Δ，說(shuō)(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T，這沒(méi)有問(wèn)題，或?qū)y(cè)得值A(chǔ)換成真值最佳估計(jì)值Z，說(shuō)(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒(méi)有問(wèn)題。但說(shuō)(A－ku，A＋ku)的任一值都可能是真值T，這就的確有“偷換概念”的嫌疑了。由于前提條件不能必然成立，后面的推導(dǎo)也就不復(fù)存在了。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 14:40

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 14:23
　　但，標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，這一點(diǎn)我們已經(jīng)取得一致。因此我 ...

但，標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，這一點(diǎn)我們已經(jīng)取得一致。因此我說(shuō)用測(cè)量誤差替代被測(cè)量，將“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，更改為“表征合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”是不妥的，除非測(cè)量誤差本身就是被測(cè)量，而不是依附于被測(cè)量的一個(gè)特性。

這句話只是重復(fù)強(qiáng)調(diào)您的結(jié)論，沒(méi)有說(shuō)服力

　　我認(rèn)為誤差是量化評(píng)判測(cè)得值或測(cè)量方法、測(cè)量設(shè)備準(zhǔn)確性的參數(shù)，而不確定度是量化評(píng)判測(cè)得值或測(cè)量方法可信性的參數(shù)，在21樓我解釋了誤差和不確定度在評(píng)判被測(cè)對(duì)象準(zhǔn)確性和所用測(cè)量結(jié)果可信性之間的關(guān)系和區(qū)別。崔老師認(rèn)為“不確定度不是可信性”，崔老師認(rèn)為這個(gè)“參數(shù)”是用來(lái)評(píng)判什么的呢？

舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)明吧：計(jì)量人員合理賦予了被測(cè)量之值為1,2,3,4,5,6,7,；合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度指的就是這7個(gè)數(shù)值的分散性。

　　“不確定度合成公式有嚴(yán)格的數(shù)理基礎(chǔ)和推導(dǎo)過(guò)程”這個(gè)我完全相信，大多數(shù)計(jì)量工作者也都相信。但我認(rèn)為不能因?yàn)椴淮_定度合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過(guò)程與誤差合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過(guò)程相同或相似，而認(rèn)為不確定度和誤差也就是表達(dá)同一個(gè)準(zhǔn)確性的意思了。
如果一個(gè)定理的數(shù)理推導(dǎo)都無(wú)法使人了解結(jié)論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？
　　對(duì)于崔老師解釋的第(4) 解釋2：由于（A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A－T=A-(A-ku，A+ku)就是對(duì)本次測(cè)量的測(cè)量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過(guò)u來(lái)度量。我的看法是：
　　由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個(gè)前提條件并不成立，如果把ku換成最大誤差，或最大允差絕對(duì)值Δ，說(shuō)(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T，這沒(méi)有問(wèn)題，或?qū)y(cè)得值A(chǔ)換成真值最佳估計(jì)值Z，說(shuō)(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒(méi)有問(wèn)題。但說(shuō)(A－ku，A＋ku)的任一值都可能是真值T，這就的確有“偷換概念”的嫌疑了。由于前提條件不能必然成立，后面的推導(dǎo)也就不復(fù)存在了。

除了說(shuō)“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個(gè)前提條件并不成立”的結(jié)論外，沒(méi)有看到為什么不成立,所以沒(méi)有說(shuō)服力

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 14:51

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 13:54
中文上不確定度的定義有兩種理解：
理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
理解2:是所有合理 ...

　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒(méi)有問(wèn)題的，前者指被測(cè)量恒定時(shí)有唯一真值的情況，后者指被測(cè)量是一個(gè)隨時(shí)間的變化而隨機(jī)變化著的并不恒定的被測(cè)量，因此其真值也隨時(shí)間的變化而隨機(jī)變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評(píng)定是前者，不是后者。如果是對(duì)一個(gè)不停變化著的量進(jìn)行測(cè)量（史錦順老師稱之為統(tǒng)計(jì)測(cè)量），應(yīng)使用統(tǒng)計(jì)技術(shù)與測(cè)量技術(shù)的綜合來(lái)解決，此時(shí)每個(gè)時(shí)刻的真值的集合就是該被測(cè)量的真值，每一個(gè)測(cè)量結(jié)果也都有自己的測(cè)量誤差和自己的測(cè)量不確定度。或者設(shè)定某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，轉(zhuǎn)化為在某個(gè)固定不變的時(shí)刻執(zhí)行測(cè)量，不管被測(cè)量變化如何劇烈，在某個(gè)固定不變的時(shí)刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測(cè)量的測(cè)量不確定度是“合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性”，后一種局部時(shí)間點(diǎn)的一個(gè)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度就是“合理賦予被測(cè)量之值的分散性”。由于被測(cè)量真值的集合就是隨機(jī)變化著的被測(cè)量的真值，所以“合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性本質(zhì)上就是“合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，而不是“合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 15:10
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 15:21 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 14:51
　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解 ...

中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒(méi)有問(wèn)題的，前者指被測(cè)量恒定時(shí)有唯一真值的情況，后者指被測(cè)量是一個(gè)隨時(shí)間的變化而隨機(jī)變化著的并不恒定的被測(cè)量，因此其真值也隨時(shí)間的變化而隨機(jī)變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評(píng)定是前者，不是后者。

   如果按照您的說(shuō)法，您認(rèn)為“被測(cè)量恒定時(shí)有唯一真值”的前提下，有分散性，也就是說(shuō)恒定唯一的真值有分散性？

measurement uncertainty

uncertainty of measurement

uncertainty

parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used

NOTES

1 Measurement uncertainty quantitatively characterizes the knowledge about the measurand,

based on the information used.

2 Measurement uncertainty characterizes the dispersion of a set or distribution of quantity

values for the measurand, obtained by available information. The dispersion is due to

definitional uncertainty

of the measurand and random and systematic effects in the

measurement

.

3 If a single quantity value as an estimate of the measurand is changed, the associated

measurement uncertainty may also change.

4 The parameter may be, for example, a standard deviation called

standard measurement

uncertainty

(or a given multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated

coverage probability.

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 15:37
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 15:41 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 14:51
　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解 ...

如果是對(duì)一個(gè)不停變化著的量進(jìn)行測(cè)量（史錦順老師稱之為統(tǒng)計(jì)測(cè)量），應(yīng)使用統(tǒng)計(jì)技術(shù)與測(cè)量技術(shù)的綜合來(lái)解決，此時(shí)每個(gè)時(shí)刻的真值的集合就是該被測(cè)量的真值，每一個(gè)測(cè)量結(jié)果也都有自己的測(cè)量誤差和自己的測(cè)量不確定度。或者設(shè)定某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，轉(zhuǎn)化為在某個(gè)固定不變的時(shí)刻執(zhí)行測(cè)量，不管被測(cè)量變化如何劇烈，在某個(gè)固定不變的時(shí)刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測(cè)量的測(cè)量不確定度是“合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性”，后一種局部時(shí)間點(diǎn)的一個(gè)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度就是“合理賦予被測(cè)量之值的分散性”。由于被測(cè)量真值的集合就是隨機(jī)變化著的被測(cè)量的真值，所以“合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性本質(zhì)上就是“合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，而不是“合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”。

1.您的前一種混淆了被測(cè)量，在對(duì)不停變化著的量進(jìn)行測(cè)量時(shí)，計(jì)量人員測(cè)量的量已經(jīng)不是每一時(shí)刻被測(cè)量的真值了，此時(shí)計(jì)量人員希望測(cè)量的是被測(cè)量真值變化的數(shù)字特征，從概率的角度講是計(jì)量人員測(cè)量的是真值的期望，顯然以該期望作為被測(cè)真值，“合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”適用，理由已經(jīng)講過(guò)。
2.您的后一種認(rèn)為真值不變的情況我已解釋，這里不再多說(shuō)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 15:49

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 14:40
但，標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，這一點(diǎn)我們已經(jīng)取得一致。因此我說(shuō)用 ...

　　“測(cè)量誤差”與“被測(cè)量”不是同一個(gè)概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測(cè)量誤差”替代“被測(cè)量”，就像馬要吃草，但馬和草是不同概念不能相互替代一樣，我覺(jué)得這個(gè)理由說(shuō)服力已經(jīng)很強(qiáng)，已經(jīng)完全可以說(shuō)清楚了。
　　“計(jì)量人員合理賦予了被測(cè)量之值為1、2、3、4、5、6、7；合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度指的就是這7個(gè)數(shù)值的分散性”，如果我按字面解釋可以理解如下：
　　１被測(cè)量是一個(gè)常量，“被測(cè)量之值”只能有一個(gè)，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7個(gè)“測(cè)得值”，不是被測(cè)量真值，被測(cè)量真值所在區(qū)間半寬（標(biāo)準(zhǔn)不確定度）就是這7個(gè)測(cè)得值的分散性，即用7個(gè)測(cè)得值計(jì)算出來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)偏差可作為被測(cè)量之值的分散性。
　　２被測(cè)量是一個(gè)變量，“被測(cè)量之值”在7個(gè)時(shí)間點(diǎn)應(yīng)該有7個(gè)，即真值是7個(gè)，相當(dāng)于對(duì)7個(gè)被測(cè)量進(jìn)行測(cè)量。1、2、3、4、5、6、7是7個(gè)時(shí)間點(diǎn)的不同被測(cè)量的7個(gè)“測(cè)得值”，而不是被測(cè)量真值。每一個(gè)測(cè)得值都有自己的測(cè)量不確定度，如果把7個(gè)被測(cè)量當(dāng)成1個(gè)被測(cè)量整體看待，應(yīng)該用列表法或矩陣給出該被測(cè)量的不確定度，如果規(guī)律性很強(qiáng)也可以給出一個(gè)表達(dá)不確定度的函數(shù)，由顧客自行得出每個(gè)時(shí)間點(diǎn)測(cè)得值的測(cè)量不確定度。真值所在區(qū)間半寬（標(biāo)準(zhǔn)不確定度）就是這7個(gè)測(cè)得值的分散性，疑似7個(gè)分散性的并集就是那個(gè)被測(cè)變量的分散性。
　　３關(guān)于“如果一個(gè)定理的數(shù)理推導(dǎo)都無(wú)法使人了解結(jié)論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？”一個(gè)定理的數(shù)理推導(dǎo)是理論的推導(dǎo)，理論不僅僅適用于一個(gè)參數(shù)的推導(dǎo)，長(zhǎng)度與長(zhǎng)度相比可以推導(dǎo)出斜度、錐度、三角函數(shù)、角度、……等參數(shù)，但只有在單位圓中的弧長(zhǎng)與半徑之比才能叫角度。同樣的，不能因?yàn)椴淮_定度分量的合成與誤差分量的合成用“一個(gè)定理的數(shù)理推導(dǎo)”而將它們看成是一回事，因?yàn)檎缃嵌扰c斜度概念不同一樣，不確定度與誤差概念也天壤之別。
　　４我之所以說(shuō)“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個(gè)前提條件并不成立”，理由其實(shí)很簡(jiǎn)單。因?yàn)榍懊嫖覀円呀?jīng)假設(shè)：被測(cè)量的真值為T，測(cè)量結(jié)果為A，（標(biāo)準(zhǔn)）不確定度為u。u的本質(zhì)我們已經(jīng)觀點(diǎn)一致是“被測(cè)量真值所在區(qū)間半寬”，不是A的誤差范圍或最大誤差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T沒(méi)問(wèn)題。如果A不是測(cè)得值而是真值最佳估計(jì)值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒(méi)有問(wèn)題。但現(xiàn)在是牛身上的角按在了馬身上，那就就不是牛也不是馬了，所以將與真值最佳估計(jì)值共同組成區(qū)間的不確定度，和與最大誤差或允差共同組成區(qū)間的測(cè)得值，兩者相匹配也就啥也不是了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-11-21 16:11

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 12:37
　　不能要求“校準(zhǔn)”者在校準(zhǔn)報(bào)告中給出【（被校）測(cè)量器具的“測(cè)量不確定度”——（被校）測(cè)量器具在“ ...

在本論壇上被您“強(qiáng)迫”說(shuō)【將“測(cè)量誤差”與“測(cè)量不確定度”混淆了】的人，沒(méi)有一個(gè)是真混淆了的！您還是只說(shuō)【不同意你（們）對(duì)“測(cè)量不確定度”的認(rèn)識(shí)】比較好。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 16:17
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 16:56 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 15:49
　　“測(cè)量誤差”與“被測(cè)量”不是同一個(gè)概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測(cè)量誤差”替代“被 ...

　“測(cè)量誤差”與“被測(cè)量”不是同一個(gè)概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測(cè)量誤差”替代“被測(cè)量”，就像馬要吃草，但馬和草是不同概念不能相互替代一樣，我覺(jué)得這個(gè)理由說(shuō)服力已經(jīng)很強(qiáng)，已經(jīng)完全可以說(shuō)清楚了。
　　“計(jì)量人員合理賦予了被測(cè)量之值為1、2、3、4、5、6、7；合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度指的就是這7個(gè)數(shù)值的分散性”，如果我按字面解釋可以理解如下：
　　１被測(cè)量是一個(gè)常量，“被測(cè)量之值”只能有一個(gè)，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7個(gè)“測(cè)得值”，不是被測(cè)量真值，被測(cè)量真值所在區(qū)間半寬（標(biāo)準(zhǔn)不確定度）就是這7個(gè)測(cè)得值的分散性，即用7個(gè)測(cè)得值計(jì)算出來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)偏差可作為被測(cè)量之值的分散性。
              1、2、3、4、5、6、7是根據(jù)有效信息，計(jì)量人員合理賦予被測(cè)量的值，不是簡(jiǎn)單的7個(gè)“測(cè)得值”
　　２被測(cè)量是一個(gè)變量，“被測(cè)量之值”在7個(gè)時(shí)間點(diǎn)應(yīng)該有7個(gè)，即真值是7個(gè)，相當(dāng)于對(duì)7個(gè)被測(cè)量進(jìn)行測(cè)量。1、2、3、4、5、6、7是7個(gè)時(shí)間點(diǎn)的不同被測(cè)量的7個(gè)“測(cè)得值”，而不是被測(cè)量真值。每一個(gè)測(cè)得值都有自己的測(cè)量不確定度，如果把7個(gè)被測(cè)量當(dāng)成1個(gè)被測(cè)量整體看待，應(yīng)該用列表法或矩陣給出該被測(cè)量的不確定度，如果規(guī)律性很強(qiáng)也可以給出一個(gè)表達(dá)不確定度的函數(shù)，由顧客自行得出每個(gè)時(shí)間點(diǎn)測(cè)得值的測(cè)量不確定度。真值所在區(qū)間半寬（標(biāo)準(zhǔn)不確定度）就是這7個(gè)測(cè)得值的分散性，疑似7個(gè)分散性的并集就是那個(gè)被測(cè)變量的分散性。
         1、2、3、4、5、6、7是根據(jù)有效信息，計(jì)量人員合理賦予被測(cè)量的值，不是簡(jiǎn)單的7個(gè)“測(cè)得值”
　　３關(guān)于“如果一個(gè)定理的數(shù)理推導(dǎo)都無(wú)法使人了解結(jié)論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？”一個(gè)定理的數(shù)理推導(dǎo)是理論的推導(dǎo)，理論不僅僅適用于一個(gè)參數(shù)的推導(dǎo)，長(zhǎng)度與長(zhǎng)度相比可以推導(dǎo)出斜度、錐度、三角函數(shù)、角度、……等參數(shù)，但只有在單位圓中的弧長(zhǎng)與半徑之比才能叫角度。同樣的，不能因?yàn)椴淮_定度分量的合成與誤差分量的合成用“一個(gè)定理的數(shù)理推導(dǎo)”而將它們看成是一回事，因?yàn)檎缃嵌扰c斜度概念不同一樣，不確定度與誤差概念也天壤之別。
   這不正好說(shuō)明數(shù)理推導(dǎo)更靠譜嗎？任何數(shù)理推導(dǎo)都是有前提的，從而結(jié)論才比主觀靠譜啊 　　
　　４我之所以說(shuō)“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個(gè)前提條件并不成立”，理由其實(shí)很簡(jiǎn)單。因?yàn)榍懊嫖覀円呀?jīng)假設(shè)：被測(cè)量的真值為T，測(cè)量結(jié)果為A，（標(biāo)準(zhǔn)）不確定度為u。
      u的本質(zhì)我們已經(jīng)觀點(diǎn)一致是“被測(cè)量真值所在區(qū)間半寬”，不是A的誤差范圍或最大誤差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T沒(méi)問(wèn)題。如果A不是測(cè)得值而是真值最佳估計(jì)值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒(méi)有問(wèn)題。
   您這段解釋云里霧里，不容易讓人明白，不確定度定義中的測(cè)量結(jié)果不是真值的最佳估計(jì)值嗎？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 16:55

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 15:10
中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2: ...

　　我一直反對(duì)“被測(cè)量恒定時(shí)有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但為什么標(biāo)準(zhǔn)還要說(shuō)“被測(cè)量之（真）值的分散性”呢？這是因?yàn)槲覀冊(cè)u(píng)估的是被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬，唯一真值在這個(gè)區(qū)間內(nèi)那個(gè)位置卻無(wú)法知道，因此才假設(shè)這個(gè)區(qū)間內(nèi)每個(gè)位置都有真值，似乎真值也就分散在這個(gè)區(qū)間了。我們的目的是估計(jì)這個(gè)區(qū)間寬度，并不是說(shuō)這個(gè)區(qū)間內(nèi)在有無(wú)窮多個(gè)真值。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 16:58

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 16:11
在本論壇上被您“強(qiáng)迫”說(shuō)【將“測(cè)量誤差”與“測(cè)量不確定度”混淆了】的人，沒(méi)有一個(gè)是真混淆了的！您 ...

雖然口頭上不承認(rèn)將不確定度與誤差混淆了，但實(shí)際做法卻是將兩者混淆的做法。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 17:05

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 16:55
　　我一直反對(duì)“被測(cè)量恒定時(shí)有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但為什么標(biāo)準(zhǔn)還要說(shuō)“被測(cè) ...

您的這個(gè)問(wèn)題，在于分析英文語(yǔ)法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used

顯然based on the information used  是對(duì)parameter的補(bǔ)充，
that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是 parameter的定語(yǔ)

the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是賓語(yǔ)

the quantity values that are being attributed  to a measurand 是the dispersion 的定語(yǔ)

that are being attributed  to a measurand 是 the quantity values的定語(yǔ)

您認(rèn)為這是什么意思呢？

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-11-21 17:06

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 16:58
雖然口頭上不承認(rèn)將不確定度與誤差混淆了，但實(shí)際做法卻是將兩者混淆的做法。 ...

沒(méi)有人是“金口玉言”！

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 18:34

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 12:19
我沒(méi)有用【“測(cè)量誤差＝測(cè)得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問(wèn)題。

我對(duì)“測(cè)量誤差”的理解 ...

好吧。您的說(shuō)法都有道理，只是我們說(shuō)的東西重點(diǎn)不一樣。提示：“測(cè)量誤差”與“示值誤差”分別都在JJF1001中有定義，以前我一想到誤差就認(rèn)為是測(cè)量誤差（定義中也說(shuō)了簡(jiǎn)稱“誤差”），但現(xiàn)在來(lái)看，用JJF1001中的“示值誤差”的定義來(lái)表述校準(zhǔn)結(jié)果的“誤差”更合適，該定義等同于您說(shuō)的。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 18:59

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-21 11:50
　　用“測(cè)量誤差＝測(cè)得的量值－參考量值”來(lái)計(jì)算校準(zhǔn)的誤差，這是誤差的定義，是沒(méi)有任何問(wèn)題的。但在解 ...

謝謝回復(fù)。提示一下，示值誤差與測(cè)量誤差作為兩個(gè)術(shù)語(yǔ)在JJF1001中都有定義。詳細(xì)回復(fù)見59#

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-11-21 19:33
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-21 19:41 編輯

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 18:34
好吧。您的說(shuō)法都有道理，只是我們說(shuō)的東西重點(diǎn)不一樣。提示：“測(cè)量誤差”與“示值誤差”分別都在JJF100 ...

我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關(guān)于“測(cè)量?jī)x器”的“示值誤差”，與其5.3關(guān)于“測(cè)量結(jié)果”的“測(cè)量誤差”是完全對(duì)應(yīng)的。測(cè)量時(shí)，若取“測(cè)量?jī)x器”的“示值”作為“測(cè)得值”，則“測(cè)量誤差”就等于此“示值誤差”，與我所指【“測(cè)量誤差”的“測(cè)得值”】不是一回事。

注：本人對(duì)“JJF1001-2011”中回避“真值”的“測(cè)量誤差”、“示值誤差”....“定義”不以為然。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-21 19:50

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 19:33
我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關(guān)于“測(cè)量?jī)x器”的“示值誤差”，與其5.3關(guān)于“測(cè)量結(jié)果”的“測(cè)量誤 ...

很多混亂都是一會(huì)兒這樣定義，一會(huì)兒那樣定義引起的。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2015-11-21 20:29

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 19:33
我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關(guān)于“測(cè)量?jī)x器”的“示值誤差”，與其5.3關(guān)于“測(cè)量結(jié)果”的“測(cè)量誤 ...

”我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關(guān)于“測(cè)量?jī)x器”的“示值誤差”，與其5.3關(guān)于“測(cè)量結(jié)果”的“測(cè)量誤差”是完全對(duì)應(yīng)的。“

我是在表述“表校源”的問(wèn)題，例如用標(biāo)準(zhǔn)天平在校準(zhǔn)砝碼時(shí)“砝碼的誤差”，兩個(gè)誤差去解釋起來(lái)就不怎么完全對(duì)應(yīng)了。原例：用標(biāo)準(zhǔn)天平測(cè)量被校的砝碼（標(biāo)稱值為1kg），標(biāo)準(zhǔn)天平示值1.000022kg，砝碼的誤差＝1－1.000022＝22ug。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-21 22:49

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 18:59
謝謝回復(fù)。提示一下，示值誤差與測(cè)量誤差作為兩個(gè)術(shù)語(yǔ)在JJF1001中都有定義。詳細(xì)回復(fù)見59# ...

　　你說(shuō)的對(duì)，測(cè)量誤差和測(cè)量誤差并非同一個(gè)術(shù)語(yǔ)。JJF1001中“誤差”是“測(cè)量誤差”的簡(jiǎn)稱，因此“一想到誤差就認(rèn)為是測(cè)量誤差”并沒(méi)有錯(cuò)。“示值誤差”則是“誤差”在測(cè)量設(shè)備檢定/校準(zhǔn)中的具體應(yīng)用，是測(cè)量設(shè)備對(duì)某個(gè)量測(cè)量的顯示值減去該量的真值（用參考值或約定真值代替），同樣也是測(cè)得值減去真值，同樣也是一種誤差。因此，用JJF1001中的“示值誤差”的定義來(lái)表述校準(zhǔn)結(jié)果的“誤差”更合適，這是有道理的。
　　但在解釋砝碼、量塊等這類“實(shí)物量具”的檢定/校準(zhǔn)問(wèn)題時(shí)，我們應(yīng)該注意實(shí)物量具的顯示值被稱為了標(biāo)稱值，標(biāo)準(zhǔn)值（真值或參考值）反而被錯(cuò)誤地稱作了“測(cè)得值”。我們應(yīng)該適應(yīng)這個(gè)特殊的“錯(cuò)誤”，為了避免這個(gè)錯(cuò)誤鑄成大錯(cuò)，“測(cè)得值”減去標(biāo)稱值不能稱為“誤差”，只能稱為“偏差”，偏差和誤差絕對(duì)值相等符號(hào)相反。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-22 00:12

崔偉群發(fā)表于 2015-11-21 17:05
您的這個(gè)問(wèn)題，在于分析英文語(yǔ)法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity value ...

　　這不是一句話，只是一段英文短語(yǔ)，崔老師所說(shuō)的語(yǔ)法關(guān)系是對(duì)的。
　　the quantity values that are being attributed  to a measurand 直譯是“基于被測(cè)量的量值”，可譯為“被測(cè)量真值”或“被測(cè)量之值”；
　　the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可譯為“被測(cè)量之值的分散性”；
　　所以that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可譯為“描述被測(cè)量之值的分散性”。
　　based on the information used是“基于使用到的信息”。
　　第一個(gè)單詞parameter （參數(shù)）是短語(yǔ)的核心詞，那么，我認(rèn)為整個(gè)短語(yǔ)　parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used，就可以譯為：“根據(jù)所用到的信息，并描述被測(cè)量之值分散性的參數(shù)”。顯然這是不確定度定義中的一部分，不確定度的當(dāng)時(shí)定義是：用于表征合理賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。現(xiàn)在的定義是：根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量量值分散性的非負(fù)參數(shù)。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-22 09:13
本帖最后由崔偉群于 2015-11-22 09:27 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-22 00:12
　　這不是一句話，只是一段英文短語(yǔ)，崔老師所說(shuō)的語(yǔ)法關(guān)系是對(duì)的。
　　the quantity values that are ...

辛苦，您昨晚零點(diǎn)以后才睡，要注意身體健康

您說(shuō)：
the quantity values that are being attributed  to a measurand 直譯是“基于被測(cè)量的量值”，可譯為“被測(cè)量真值”或“被測(cè)量之值”；

我認(rèn)為：
老外不用 the quantity value of  a measurand（“被測(cè)量之值”）或  the quantity values of  a measurand（“被測(cè)量之值（復(fù)數(shù)）”）一定有其道理
所以了解  attribute對(duì)我們理解上面的意思有幫助
attribute
[英][??tr?bju:t][美][??tr?bjut]
vt.
認(rèn)為…是; 把…歸于; 把…品質(zhì)歸于某人; 認(rèn)為某事[物]屬于某人[物];
attribute
n.
屬性; （人或物的）特征; 價(jià)值; [語(yǔ)法學(xué)]定語(yǔ);

因此國(guó)內(nèi)專家將being attributed to  翻譯成了合理賦予

所以該句的意思是：合理賦予被測(cè)量的量值（這里指多個(gè)量值）

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-22 13:59

崔偉群發(fā)表于 2015-11-22 09:13
辛苦，您昨晚零點(diǎn)以后才睡，要注意身體健康

您說(shuō)：

　　但我覺(jué)得“量值”用單數(shù) the quantity value，還是用復(fù)數(shù) the quantity values ，與真值唯一還是許多無(wú)關(guān)，而與使用了“分散性”有關(guān)，詞組dispersion of 后面應(yīng)該緊跟一個(gè)名詞的復(fù)數(shù)，而不能跟單數(shù)。因此，唯一的真值在一個(gè)區(qū)間中的某個(gè)位置不知道，為了評(píng)估該區(qū)間寬度，人們將這個(gè)區(qū)間每個(gè)位置都視為充斥著真值的情況下來(lái)評(píng)估區(qū)間寬度，使得 value 必須使用復(fù)數(shù) values 。但使用了復(fù)數(shù)values 并不意味著客觀存在著無(wú)窮多個(gè)真值，真值仍然是唯一的。“被測(cè)量的量值（真值）”仍然是唯一的，評(píng)估出的不確定度是“合理賦予”這個(gè)被測(cè)量唯一真值的可能存在的區(qū)間的半寬，用這個(gè)半寬評(píng)判被測(cè)量測(cè)得值的可信性（而非準(zhǔn)確性），所以舊定義說(shuō)“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”的參數(shù)。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-22 18:43
本帖最后由崔偉群于 2015-11-22 18:50 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-22 13:59
　　但我覺(jué)得“量值”用單數(shù) the quantity value，還是用復(fù)數(shù) the quantity values ，與真值唯一還是許多 ...

就目前而言，您還堅(jiān)持您以下發(fā)言中畫紅線的觀點(diǎn)嗎？

中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測(cè)量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒(méi)有問(wèn)題的，前者指被測(cè)量恒定時(shí)有唯一真值的情況，后者指被測(cè)量是一個(gè)隨時(shí)間的變化而隨機(jī)變化著的并不恒定的被測(cè)量，因此其真值也隨時(shí)間的變化而隨機(jī)變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評(píng)定是前者，不是后者。如果是對(duì)一個(gè)不停變化著的量進(jìn)行測(cè)量（史錦順老師稱之為統(tǒng)計(jì)測(cè)量），應(yīng)使用統(tǒng)計(jì)技術(shù)與測(cè)量技術(shù)的綜合來(lái)解決，此時(shí)每個(gè)時(shí)刻的真值的集合就是該被測(cè)量的真值，每一個(gè)測(cè)量結(jié)果也都有自己的測(cè)量誤差和自己的測(cè)量不確定度。或者設(shè)定某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，轉(zhuǎn)化為在某個(gè)固定不變的時(shí)刻執(zhí)行測(cè)量，不管被測(cè)量變化如何劇烈，在某個(gè)固定不變的時(shí)刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測(cè)量的測(cè)量不確定度是“合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性”，后一種局部時(shí)間點(diǎn)的一個(gè)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度就是“合理賦予被測(cè)量之值的分散性”。由于被測(cè)量真值的集合就是隨機(jī)變化著的被測(cè)量的真值，所以“合理賦予被測(cè)量之值集合的分散性本質(zhì)上就是“合理賦予被測(cè)量之值的分散性”，而不是“合理賦予測(cè)量誤差之值的分散性”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-22 19:37

崔偉群發(fā)表于 2015-11-22 18:43
就目前而言，您還堅(jiān)持您以下發(fā)言中畫紅線的觀點(diǎn)嗎？

中文上不確定度的定義有兩種理解：

　　是的崔老師，我仍然堅(jiān)持GUM研究的是前者，不是后者。因?yàn)镴JF1001-2011的3.21條注3說(shuō)清楚了：GUM和相關(guān)文件采用的方法是被測(cè)量的不確定度可忽略時(shí)，認(rèn)為被測(cè)量具有一個(gè)基本唯一的真值，其中“真”字被認(rèn)為是多余的。因此，我們?cè)谟懻摬淮_定度的定義時(shí)，“被測(cè)量之值”應(yīng)理解為“被測(cè)量真值”，且“真值”是唯一的。所謂真值的分散性，是真值的存在區(qū)間半寬，在那個(gè)區(qū)間內(nèi)，僅有一個(gè)真值存在，并非分散著許許多多個(gè)真值，只是為了估算真值存在區(qū)間寬度的方便而假設(shè)的許許多多個(gè)真值的分散的區(qū)間。真值的分散是一種為了達(dá)到某個(gè)目的而做的假設(shè)而不是客觀實(shí)際。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-22 19:49
本帖最后由崔偉群于 2015-11-22 19:50 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-11-22 19:37
　　是的崔老師，我仍然堅(jiān)持GUM研究的是前者，不是后者。因?yàn)镴JF1001-2011的3.21條注3說(shuō)清楚了：GUM和相 ...

堅(jiān)持本身就是一種成功。
希望您能一直堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)。
如果時(shí)間充裕，希望咱兩還能如此愉快的交流。可惜年底了，我發(fā)言的時(shí)候又少了許多，有機(jī)會(huì)我盡量上來(lái)冒泡！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-11-22 21:50

崔偉群發(fā)表于 2015-11-22 19:49
堅(jiān)持本身就是一種成功。
希望您能一直堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)。
如果時(shí)間充裕，希望咱兩還能如此愉快的交流。可惜 ...

謝謝崔老師，和崔老師的討論非常愉快，隨時(shí)期待著與崔老師線上線下各種形式的各種交流。

作者: hangyuanhu 時(shí)間: 2015-11-26 16:51
我不否認(rèn)學(xué)術(shù)達(dá)人具備的超高技術(shù)知識(shí)水平，也不否認(rèn)科學(xué)技術(shù)知識(shí)領(lǐng)域的嚴(yán)謹(jǐn)性和科學(xué)性。但看到以上諸多技術(shù)方面專家關(guān)于技術(shù)知識(shí)的討論后，只覺(jué)得后脊梁發(fā)冷~技術(shù)知識(shí)難道是一大堆所謂的術(shù)語(yǔ)？技術(shù)知識(shí)的講解，難道需要一大堆文字，一大堆剪摘勾劃的表達(dá)？甚至還搞出來(lái)一大堆英文~當(dāng)看到竟然搬出英文來(lái)，真是讓人不寒而栗~我不否認(rèn)你們學(xué)術(shù)的高超，但在講解方面，絕不認(rèn)可這種硬性地把個(gè)人見解強(qiáng)加于別人的方式方法。其實(shí)不外乎就一個(gè)不確定度知識(shí)。在計(jì)量領(lǐng)域，不確定度是一個(gè)必不可少的“共識(shí)”，但對(duì)不確定度的理解又因人而異。使用一大堆文字，一大堆道理，卻在使用違背有關(guān)權(quán)威發(fā)布的文件的表述文字、詞語(yǔ)，卻還信誓旦旦的說(shuō)自己有道理。是，你說(shuō)的對(duì)，官方發(fā)布的所謂權(quán)威，也有可能在某個(gè)術(shù)語(yǔ)表示上自相矛盾，前后不搭。但是，你自我認(rèn)可的術(shù)語(yǔ)，在為數(shù)不多的幾個(gè)人中出現(xiàn)的不予信服的情況，卻解釋得昏天暗地，漫無(wú)道理。而且還字斟句酌每一句話，每一個(gè)詞語(yǔ)。說(shuō)字斟句酌，倒不如說(shuō)咬文嚼字。一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，誤差是什么？標(biāo)稱-實(shí)測(cè)，示-標(biāo) 描述一大堆，其實(shí)無(wú)非就是減號(hào)后面的是標(biāo)準(zhǔn)。一句話就足夠。再就是不確定度是什么。標(biāo)稱是A，真值是M，我們用標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得是C。有人會(huì)說(shuō)什么約定真值啊，真值有嗎。等等，爭(zhēng)討這些有什么意思。就像是先有蛋還是雞似的。我們用標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得的是C。不確定度D是什么。就是我們測(cè)得的C的不確定性。和所謂的A，所謂的M，沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系。理解上，還用什么分散性啦，又是什么合理賦予啦，什么半寬啦什么的術(shù)語(yǔ)，有什么意思呢。而且所謂的C加減D，就能表示測(cè)量結(jié)果的分散性么？ D并不見得就是半寬，并不見得就是加減都一樣，有可能只加的情況，也可能相反。不確定度就是不確定。非要用一個(gè)量化的誤差方式表示出來(lái)根本就無(wú)法量化表示的測(cè)量結(jié)果C的不確定度，這就是走入誤區(qū)的根源。說(shuō)的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號(hào)相反什么的，這又是基于什么理論呢。偏差和誤差符號(hào)相反？這也可以存在？真是誤人子弟。

作者: 崔偉群 時(shí)間: 2015-11-26 17:27

hangyuanhu 發(fā)表于 2015-11-26 16:51
我不否認(rèn)學(xué)術(shù)達(dá)人具備的超高技術(shù)知識(shí)水平，也不否認(rèn)科學(xué)技術(shù)知識(shí)領(lǐng)域的嚴(yán)謹(jǐn)性和科學(xué)性。但看到以上諸多技術(shù) ...

感覺(jué)你說(shuō)的有一定道理，如果不喜歡專業(yè)術(shù)語(yǔ)，建議看看《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》，術(shù)語(yǔ)非常少，都是公式推導(dǎo)。

作者: csln 時(shí)間: 2015-11-26 17:44
本帖最后由 csln 于 2015-11-26 17:46 編輯

說(shuō)的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號(hào)相反什么的，這又是基于什么理論呢。偏差和誤差符號(hào)相反？這也可以存在？真是誤人子弟。

也可以去看看JJF 1094，術(shù)語(yǔ)也很少，還沒(méi)公式推導(dǎo)

作者: hangyuanhu 時(shí)間: 2015-11-27 09:11

崔偉群發(fā)表于 2015-11-26 17:27
感覺(jué)你說(shuō)的有一定道理，如果不喜歡專業(yè)術(shù)語(yǔ)，建議看看《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》，術(shù)語(yǔ)非常少，都是 ...

不是不喜歡專業(yè)術(shù)語(yǔ)，而是覺(jué)得一字一句的推敲這些名詞，可能有違設(shè)定人使用這些名詞的初衷。再者像您和以上諸位學(xué)術(shù)專家，講解討論知識(shí)可能會(huì)有更便于別人理解接受的方法和方式。會(huì)有機(jī)會(huì)看《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》，希望內(nèi)容能便于理解，能夠?qū)W到東西，不會(huì)再出現(xiàn)連以上學(xué)術(shù)專家都如此的情況，也不會(huì)自圓其說(shuō)。

作者: hangyuanhu 時(shí)間: 2015-11-27 09:36

csln 發(fā)表于 2015-11-26 17:44
說(shuō)的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號(hào)相反什么的，這又是基于什么理論呢。偏差和誤差符號(hào)相反？這也可以存 ...

我看了JJF1094，里面講了實(shí)物量具的偏差的定義。這種定義的偏差，真是讓人瞠目結(jié)舌無(wú)言以對(duì)。但是我覺(jué)得在計(jì)量領(lǐng)域是否通用和被認(rèn)可還不好說(shuō)。再之知識(shí)是廣泛的，總會(huì)有讀不到的書，看不到的材料，但是知識(shí)并不是教條，求知也不是全然信從。只要明白標(biāo)稱值，標(biāo)準(zhǔn)值，實(shí)測(cè)值，修正值，示值誤差等含義，對(duì)于所謂的實(shí)物量具的偏差這種術(shù)語(yǔ)，保留這份不以為然足以，而不是生搬硬套進(jìn)腦海里，再去死記硬背，生怕遺忘。

作者: csln 時(shí)間: 2015-11-27 10:09
本帖最后由 csln 于 2015-11-27 10:12 編輯

hangyuanhu 發(fā)表于 2015-11-27 09:36
我看了JJF1094，里面講了實(shí)物量具的偏差的定義。這種定義的偏差，真是讓人瞠目結(jié)舌無(wú)言以對(duì)。但是我覺(jué)得 ...

您的教誨或有道理，您當(dāng)然可以保留您自己獨(dú)到的見解

偏差不是JJF 1094才定義的，您有要興致，可以同您搞實(shí)物量具比如質(zhì)量計(jì)量的同事討論一下，看偏差是什么時(shí)候定義下來(lái)的

誤差是測(cè)量誤差，當(dāng)然得有測(cè)量功能才會(huì)有測(cè)量誤差，實(shí)物量具不具有測(cè)量功能，測(cè)量誤差從什么地方來(lái)呢

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