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計量論壇

標題: 請仔細看JJF1059.1和1059.2及相關知識再討論不確定度的是非 [打印本頁]

作者: thearchyhigh 時間: 2015-10-24 11:30
標題: 請仔細看JJF1059.1和1059.2及相關知識再討論不確定度的是非
論壇里前輩、大牛不少，知道我發此貼不合適，但也是有感而發，請見諒。
就針對最近討論較多的相關系數為例說明一下：
1、大部分人還是要執行標準或教材中的知識，當然這些知識不是不能否定，但否定前請先看仔細“原知識”‘，不然因為自己錯誤影響到有些人，進而影響到實際應用，產生質量事故就不好了；
2、人類對于宇宙是渺小的，所以人類在探索自然時，不得不發現或總結了很多“科學知識”來武裝自己，有些知識明知道還有很多不確定性，但由于生產或生存需要，也必須得提出來（當然要加上一定的限制條件）。
2.1 相關系數即是如此，崔先生在他的論文前半段中也說明該公式的推理過程及部分限制。所以我真想不到，“系統誤差的相關系數為1是怎么來的”，只能用njlyx先生 http://www.dy313.com/forum.php?mod=viewthread&tid=181917&extra=page%3D1&page=5，107#帖)中的rc才推得出吧。

2.2 JJF1059.1也說明它的應用限制，基本（因為我不能肯定、另外史先生有些問題點也不一定正確，所以我說是基本）包括了史先生提出的問題點。

3、個人對宇宙更是渺小的，所以提出某一個“理論”時，請嚴格推理，應用非教材中的公式時，請先證明該公式，有限制條件時，請明確說明，不要以偏概全。至少我在教材中看到的是“定義、推理、限制條件”。
4、最后，實踐工作需要“標準”，即使可能真有些問題，有幾類我是不贊同的：a、這種問題在“標準”中已有說明，你還提出來，b、錯誤的觀點，c、玩數字或文字游戲。
注：附件中有《概率論》的第4章和第9章，是有關相關的知識。JJF 1059在其它地方也能下到。

JJF 1059.2-2012 用蒙特卡洛法評定測量不確定度.pdf

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JJF 1059.1-2012 測量不確定度評定與表示.part1.rar

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JJF 1059.1-2012 測量不確定度評定與表示.part2.rar

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4.PPt

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9.PPt

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作者: njlyx 時間: 2015-10-24 12:13
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-24 12:21 編輯

實踐工作是需要“標準”，而且涉及“法律責任”的操作都必須按當下“活著”的“標準”行事，這是毋庸置疑的。.... 但，如果“盲目”的執行“標準”中的條文而做出“明顯違背事實”的“結果”，那么，雖然不會背負“法律責任”，但也難免讓人笑話。“老師傅”做事會在不違背“標準”的前提下，盡量做出“符合事實”的“結果”。

但當下“活著”的“標準”未必一定“絕對正確”，有人對它們“說三道四”至少在學術上是有積極意義的，通常有利于“標準”的改善。

“相關性”及“相關系數”究竟指什么、該如何取值？是要針對不同的“對象”選擇的（樓上引貼中已說明）。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-10-24 12:18

njlyx 發表于 2015-10-24 12:13
實踐工作是需要“標準”，而且涉及“法律責任”的操作都必須按當下“活著”的“標準”行事，這是毋庸置疑的 ...

您的RA和RC是怎么來的？可否讓我學習一下。我只知道您的RB即教材和1059中的相關系數公式是通過方差D（X+Y）與D（X)和D（Y）的關系推理來的。

作者: njlyx 時間: 2015-10-24 12:25
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-24 12:32 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-10-24 12:18
您的RA和RC是怎么來的？可否讓我學習一下。我只知道您的RB即教材和1059中的相關系數公式是通過方差D（X+Y ...

考慮兩個任意函數（信號）x(t)、y(t)是否符合“線性關系”：{x(t)=ky(t)，k為任意常數}？

皮爾蓀相關系數是考慮兩個殘差函數是否符合“線性關系”——那個“協方差”除以根號下方差積的公式是有“數學意義”的。

作者: 史錦順 時間: 2015-10-24 18:35

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   所給出的題目，有點小兒科。余額的和等于什么？寫出來自然就清楚了。
   設原有錢A，各次花錢數為Bi，余額為Ci。
   已知A：50（單位：元，下同）；
            花錢          視在余額             余額公式
            B1=20；       C1=30                CI=A-B1
            B2=15；       C2=15                C2=A-B1-B2
            B3=9          C3=9                C3=A-B1-B2-B3
            B4=6          C4=0                C4=A-B1-B2-B3-B4
   各次花錢之和 B(和)=BI+B2+B3+B4=50
   各次余額之和
            C(和，視在)=C1+C2+C3+C4=51                                                 （1）
            C(和，計算)=4A-4B1-3B2-2B3-B4=200-80-45-18-6=51                   （2）
   每次看到的余額之和（1），與詳細計算的余額之和（2），都是51元，沒有任何矛盾、。
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   認為有矛盾，是一種錯覺，似乎余額之和應等于花錢之和，這是錯誤的。因為二者相近，才糊里糊涂的產生錯覺。
   如果換一下題中花錢數目，花錢數之和與余額之和差距很大，就不會糊涂了，一看就知道余額之和與花錢數之和是兩碼事，不相等是對的。原來的糊涂，是比較法錯誤。且看下題。
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         花錢          視在余額             余額公式
         B1=1；       C1=49                CI=A-B1
         B2=2；       C2=47                C2=A-B1-B2
         B3=3          C3=44                C3=A-B1-B2-B3
         B4=44          C4=0                C4=A-B1-B2-B3-B4
   各次花錢之和 B(和)=BI+B2+B3+B4=50
   各次余額之和
            C(和，視在)=C1+C2+C3+C4=140
            C(和，計算)=4A-4B1-3B2-2B3-B4=200-4-6-6-44=140
   每次看到的余額之和，與詳細計算的余額之和，都是140元。
   因為余額之和是140元，而花錢之和是50 元，二者差距甚大，出題目的人，容易知道自己不該這樣比較。二者不等是正常的。
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   GUM的不確定度理論與不確定度的蒙人之處，正如同這個題目的似是而非。討論誤差合成問題的交叉項能不能忽略，就要老老實實計算交叉項等于什么。弄出個基于殘差的相關系數公式，對系統誤差，靈敏系數為零，這是不對路的。
   誤差合成中，系統誤差的交叉項系數（類比地稱作相關系數）的絕對值是1，njlyx先生、崔偉群先生的計算都是對的。本人也說明、證明幾次了。請你不要小看這三個人。迷信不確定度論的外國的權威、中國的權威們，都沒有認真思考，說不相關，忽略交叉項，對系統誤差，都錯了。不要迷信他們。
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   給你舉個通俗的例子吧。一天，某甲從你手借去1000元錢；第二天又從你手借去1000元。約好，一個月后還錢。一個月后，某甲向你還錢。某甲對你說：我兩次向你借錢，一次1000，對不對？你說：對。某甲說，兩次借錢一次還，兩筆賬要合成在一起。按不確定度理論，取方和根，1000的平方加1000元的平方，和是2百萬，其方根是1441元。你信不確定度論，相信它的合成方法，那就還給你1441元吧。明明借錢2000元，某甲靠不確定度論的算法耍無賴……，可是先生還在網上替不確定度論的算法辯護……我倒理解不了啦，你去算算這個賬吧！
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作者: njlyx 時間: 2015-10-24 19:54
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-24 20:16 編輯

有關“誤差范圍”【或“測量不確定度”】合成中“相關性”處理的"歧義"主要源于那個“經典說法中的‘未定系統誤差’”！專業統計（數）學家根據“測量”專家的“誤差分類命名”【系統誤差/隨機誤差】自然將“未定系統誤差”認為是“確定量”，不管是“已定”，還是“未定”！而事實上，在報告“測量結果”之時，所謂的“未定系統誤差”與所謂的“隨機誤差”一樣，都是實實在在的“不確定量”【不知道確切大小、可能也不知道方向（正負），只能適當“評估”其“可能的范圍”！】，唯一不同的是：如果還有另一關聯的“測量結果”，那么這兩個“測量結果”的“未定系統誤差”值可能是“近似相同的”，而這兩個“測量結果”的“隨機誤差”值則“不相關”。.... “未定系統誤差”在大部分實際應用中都是不可忽略的，在考慮“誤差范圍”【或“測量不確定度”】時不能置之不理。

另注：本人以為“系統誤差/隨機誤差”的區分類名宜適當調整，使概念更通順【事實上，這兩類“誤差”的“本質區別”是相應序列的“自相關性”，而不是“隨機”與“確定”之分！】，以便與統計（數）學家們溝通。

關于“未定系統誤差”的“隨機”性（不確定性）認識，葉先生(yeses)有專門研究。

贊同史先生樓上前部。對后兩段保留不從。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-24 23:31
　　樓主的話是對的，樓主帖子中最后給出了一個表格很有寓意，為什么會出現50元=51元？50元肯定不等于51元，之所以出現50元=51元的錯誤不是表格的錯誤，根本原因還是人們犯了偷換概念的錯誤，因為有人在“花去”與“剩余”兩個概念之間畫了等號。“花去”與“剩余”是兩個不同概念，具有不同的特性，例如“花去”可以累加，“剩余”則只能累減。有人誤入加減是逆運算，只是個符號問題，殊不知剩余是現有剩余與花去相減得到的新剩余，剩余之間不能累加。
　　再回到不確定度與誤差范圍（半寬）之間，它們也是兩個完全不同的概念，有人就是硬將不確定度與誤差范圍（半寬）劃等號，或把不確定度理解為誤差的一種，得出奇奇怪怪的錯誤結論也就在所難免了。任意兩個函數之間可能存在著相關，這種相關可以采用統計方法擬合為另一個函數關系，包括線性擬合的線性關系，遺憾的是這并非不確定度分量之間的相關性。不確定度分量的相關性是兩個輸入量a和b之間的依賴性，是指輸入量a變化δa，就會使另一個輸入量b變化δb，并非變量a和b之間存在的函數關系或物理關系。

作者: BXQ 時間: 2017-10-26 11:16
學習了，雖然看不懂，初學者

作者: njlyx 時間: 2017-10-26 13:46
本帖最后由 njlyx 于 2017-10-26 13:47 編輯

說明：

本人兩年前對所謂“系統(測量)誤差”之間“相關性”的認識不甚恰當，請壇友忽略本人那時的相關發言。

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