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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 你去細(xì)細(xì)體會(huì)過(guò)葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎？ [打印本頁(yè)]

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-3 07:25
標(biāo)題: 你去細(xì)細(xì)體會(huì)過(guò)葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎？
葉德培老師發(fā)表在《中國(guó)計(jì)量》上的《測(cè)量不確定度評(píng)定與表示》系列講座，講得相當(dāng)好！應(yīng)該說(shuō)比JJF1059.1—2012《測(cè)量不確定度評(píng)定與表示》好！我在學(xué)習(xí)中發(fā)現(xiàn)：在人們腦子中，在平時(shí)的敘述中，一不小心就會(huì)讓不確定度與真值聯(lián)起來(lái)。

葉老師講座選摘：

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-3 07:27

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-3 07:28
量友發(fā)現(xiàn)不，在人們腦子中，在平時(shí)的敘述中，一不小心就會(huì)讓不確定度與真值聯(lián)起來(lái)。
請(qǐng)看葉老師講解測(cè)量不確定度定義時(shí)，在第（2）條的結(jié)尾處明明說(shuō)到：測(cè)量不確定度是說(shuō)明被測(cè)量測(cè)得的量值分散性的參數(shù)，它不說(shuō)明測(cè)得值是否接近真值；
在給出的圖2中也說(shuō)明了測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)；
在表1的第2款，也進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)了：測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)。

但是就看葉老師講解測(cè)量不確定度定義時(shí)，在第（1）條中的例：當(dāng)?shù)玫降臏y(cè)量結(jié)果為m=500g，U=1g（k=2），就可以知道被測(cè)件的重量以約95%的概率在（500±1）g區(qū)間內(nèi)，……。

這里被測(cè)件的重量只能理解為真值吧？

作者: 王夔 時(shí)間: 2014-3-3 09:51
測(cè)得值或最佳估計(jì)值

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-3 11:16
本帖最后由都成于 2014-3-3 11:19 編輯

回復(fù) 3# 劉彥剛

"當(dāng)?shù)玫降臏y(cè)量結(jié)果為m=500g，U=1g（k=2），就可以知道被測(cè)件的重量以約95%的概率在（500±1）g區(qū)間內(nèi)，"其含義就是被測(cè)件的重量的真值以約95%的概率在（500±1）g區(qū)間內(nèi)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-3 11:24
本帖最后由史錦順于 2014-3-3 11:35 編輯

回復(fù) 1# 劉彥剛

劉彥剛網(wǎng)友，讀書仔細(xì)，認(rèn)真思考，很好。

此貼針對(duì)葉先生文章，由推崇到最后的質(zhì)疑，態(tài)度有一百八十度的大轉(zhuǎn)彎。前邊似贊成，說(shuō)把不確定度與真值聯(lián)系起來(lái)，是不對(duì)的，要按葉先生的講法思考問(wèn)題。后邊卻是質(zhì)疑——葉先生不說(shuō)真值，實(shí)際還得用真值。隱義：理論與實(shí)踐不一致。

我主張，討論學(xué)術(shù)問(wèn)題，要觀點(diǎn)明確、直來(lái)直往。不必繞彎子。我明確表明自己的觀點(diǎn)：葉先生回避真值的言論是錯(cuò)誤的。發(fā)言如下。

1與真值無(wú)關(guān)的測(cè)量計(jì)量理論是無(wú)用的理論

真值的概念是相對(duì)于測(cè)得值而提出的。人們用測(cè)量?jī)x器對(duì)某量進(jìn)行測(cè)量，得到的是測(cè)得值。測(cè)得值與量的實(shí)際值有差別，這就是誤差。研究誤差，就是研究測(cè)得值與實(shí)際值的差別。在經(jīng)典測(cè)量理論中，把量的實(shí)際值稱為真值，這是很簡(jiǎn)單也是很明確的。真值就是量的客觀值，就是實(shí)際值。

人們測(cè)量的目的是求真值，而得到的是測(cè)得值，誤差理論說(shuō)明測(cè)得值同真值的關(guān)系，因此誤差理論是有用的理論。

不確定度論聲稱不確定度與真值沒(méi)關(guān)系，這表明不確定度沒(méi)有用處，因?yàn)樗荒芑卮鹑藗兯P(guān)心的測(cè)得值與真值的差距問(wèn)題。

“與真值無(wú)關(guān)”使不確定度概念成為無(wú)源之水、無(wú)本之木。不確定度論的理論大廈，竟建立在沙灘上。

2 不確定度與真值無(wú)關(guān)說(shuō)在變化

葉先生強(qiáng)調(diào)的“不確定度與真值無(wú)關(guān)”的說(shuō)法，在VIM第三版（2008版與2012版）已有根本變化。VIM3說(shuō)：不確定度是以一定概率包含真值的區(qū)間的半寬。如果說(shuō)與真值無(wú)關(guān)，還哪有包含真值的區(qū)間？既然說(shuō)“包含真值”，那不確定度就不是與真值無(wú)關(guān)，而是強(qiáng)相關(guān)了。因此，葉德培先生的講法，是直接違反國(guó)際文件的規(guī)定的。葉先生應(yīng)該明白，不確定度論是個(gè)不三不四的偽科學(xué)，你宣傳它，不能自圓其說(shuō)，是自討苦吃。

3 葉先生的真知灼見(jiàn)

優(yōu)酷網(wǎng)上，有葉先生的不確定度講課錄像片。我仔細(xì)看過(guò)兩遍。葉先生指出：按A類評(píng)定，用被檢測(cè)量?jī)x器考核檢定裝置，把被檢儀器的性能算在檢定裝置上，是錯(cuò)誤的。老史看到這里，十分佩服。贊曰：嚴(yán)正指錯(cuò)，振聾發(fā)聵；鏗鏘議論，擲地有聲。

葉先生所指出的錯(cuò)誤，是不確定度評(píng)定的致命傷。這一點(diǎn)，理應(yīng)使葉先生走上否定不確定度論之路，讓人失望的是又看到了葉先生鼓吹不確定度論的連載文章。先生，自重！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-3 11:45
是的，特別是圖2畫得非常直觀和形象。從圖２可以直觀地看出，被測(cè)量的最佳估計(jì)值（測(cè)量結(jié)果）的誤差為Δ，而測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度為U。但如果仔細(xì)分析，圖2仍然有缺陷，我認(rèn)為圖中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值Y0位置似乎畫反了，應(yīng)該交換一下位置。我的理由是：
　　如果不換位置，因?yàn)榘巡淮_定度U畫在了測(cè)量結(jié)果y的兩側(cè)，非常容易使人把Δ理解成測(cè)量結(jié)果y的系統(tǒng)誤差，容易把不確定度U理解成測(cè)量結(jié)果y在拋除“系統(tǒng)誤差”Δ后剩余的“隨機(jī)誤差”，從而使隨機(jī)誤差與不確定度相混淆，造成誤讀。
　　y與Y0交換位置后，Δ仍為被測(cè)量的最佳估計(jì)值（測(cè)量結(jié)果）與被測(cè)量真值的差，為測(cè)量結(jié)果的誤差。根據(jù)誤差理論建立的“測(cè)量誤差不可消滅”的理論基礎(chǔ)，非常容易導(dǎo)出凡是測(cè)量必有誤差，被測(cè)量真正的真值無(wú)法通過(guò)測(cè)量獲得的結(jié)論。JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說(shuō)，在“GUM和相關(guān)文件采用的方法，其中‘真’字被認(rèn)為是多余的”，所以此處的“被測(cè)量之值”其實(shí)是指“被測(cè)量真值”不是指被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果。根據(jù)測(cè)量不確定度定義，U是“表征合理地賦予被測(cè)量之值的分散性”，即U表述的就是被測(cè)量真值的分散性，表征被測(cè)量真值可能存在的區(qū)間的半寬。人們就是用這個(gè)被測(cè)量真值可能存在的區(qū)間半寬“參數(shù)”U“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”，定量表示測(cè)量結(jié)果y的可疑度（或稱可信性、可靠性）的大小。
　　所以我認(rèn)為，葉老師講解測(cè)量不確定度定義時(shí)，在第（1）條中的例：當(dāng)?shù)玫降臏y(cè)量結(jié)果為m=500g，U=1g（k=2），這里被測(cè)件的重量500g不能理解為被測(cè)量的“真值”，只能理解為被測(cè)量的“測(cè)量結(jié)果”或被測(cè)量的“最佳估計(jì)值”，是被測(cè)件的重量“真值”以約95%的概率在±1g區(qū)間內(nèi)（真值以約95%的概率估計(jì)出來(lái)可能存在的區(qū)間半寬為1g）。至于被測(cè)量的這個(gè)500g測(cè)量結(jié)果或最佳估計(jì)值的誤差范圍半寬（最大誤差限定的區(qū)間半寬）到底是多大，可以通過(guò)誤差分析獲得或用（送）準(zhǔn)確性更高的上級(jí)技術(shù)機(jī)構(gòu)檢測(cè)來(lái)確定，不能用不確定度表述。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-3 12:20
回復(fù) 6# 史錦順

2 不確定度與真值無(wú)關(guān)說(shuō)在變化

“（2008版與2012版）”說(shuō)反了嗎？應(yīng)該是（2012版與2008版）吧？懇請(qǐng)上傳最新版VIM3，以正視聽(tīng)。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-3 12:33
回復(fù) 7# 規(guī)矩灣錦苑

圖中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值y0的位置我覺(jué)得不是畫反了，而是畫的太夸張了，y0應(yīng)畫在y—U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)是合理的。您覺(jué)得如何？

作者: chuxp 時(shí)間: 2014-3-3 13:15
當(dāng)前，流行的概念認(rèn)為：不確定度可用于“定量表示測(cè)量結(jié)果y的可疑度（或稱可信性、可靠性）的大小，與真值無(wú)關(guān)?！睆亩沟貌淮_定度理論陷入無(wú)法自圓其說(shuō)的境地。具體多大的U,可信性就夠了？評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是什么？
假設(shè)同一被測(cè)件：
實(shí)驗(yàn)室1：測(cè)量結(jié)果為m=500g，U=1g（k=2）；
實(shí)驗(yàn)室2：測(cè)量結(jié)果為m=490g，U=1g（k=2）；
二者U一樣大，是不是就能證實(shí)這兩個(gè)結(jié)果的可靠性一樣大？這顯然不能！??！被測(cè)件實(shí)際質(zhì)量為500克時(shí)，實(shí)驗(yàn)室1數(shù)據(jù)更可靠；而實(shí)際質(zhì)量為490克時(shí)，實(shí)驗(yàn)室2更可靠！顯而易見(jiàn)，即使僅僅討論結(jié)果的可靠性，也實(shí)在無(wú)法回避真值（或約定。。。）的?。?br /> 我想，這也是直到現(xiàn)在，大家還是見(jiàn)不到一個(gè)規(guī)范性的、關(guān)于不確定度數(shù)值應(yīng)用方面的國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范出臺(tái)的一個(gè)重要原因。

作者: chuxp 時(shí)間: 2014-3-3 13:27
參加過(guò)比對(duì)的都清楚，關(guān)于比對(duì)測(cè)量數(shù)據(jù)的好壞（就是數(shù)據(jù)的可靠性），并不是用你報(bào)告的測(cè)量結(jié)果的不確定度來(lái)判定的，而是用一種另外的方式來(lái)判斷，結(jié)果是否滿意,就是En值。是個(gè)分?jǐn)?shù)，分母是你的結(jié)果的U的平方加上參考值的U的平方，再開(kāi)方；分子是你的測(cè)量結(jié)果減去參考值，取絕對(duì)值。En值應(yīng)小于1.
脫離真值（或參考值、約定真值等），各種測(cè)量比對(duì)將無(wú)從進(jìn)行。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-3 14:32
回復(fù) 10# chuxp

　　如果測(cè)量同一被測(cè)件，實(shí)驗(yàn)室1的測(cè)量結(jié)果為m=500g，U=1g（k=2），實(shí)驗(yàn)室2的測(cè)量結(jié)果為m=490g，U=1g（k=2），二者測(cè)量結(jié)果的不確定度U一樣大，的確是說(shuō)這兩個(gè)測(cè)量結(jié)果的可靠性（可疑度）完全相同。但因兩個(gè)實(shí)驗(yàn)室是對(duì)“同一個(gè)”被測(cè)量實(shí)施測(cè)量，被測(cè)量真值應(yīng)是同一個(gè)，測(cè)量結(jié)果不同，與真值的差（測(cè)量誤差）肯定也不同，因此兩個(gè)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性也就不同。
　　若被測(cè)件實(shí)際質(zhì)量（真值）為500克，實(shí)驗(yàn)室1的測(cè)量結(jié)果是500g，與真值之差（誤差0）更小，所以更準(zhǔn)確；若實(shí)際質(zhì)量（真值）為490克，則實(shí)驗(yàn)室1的測(cè)量結(jié)果500g，與真值之差（誤差10g）更大，準(zhǔn)確性更差。因?yàn)閮蓚€(gè)實(shí)驗(yàn)室使用的測(cè)量方案（包括測(cè)量原理、測(cè)量設(shè)備和測(cè)量環(huán)境等）可能完全相同，因此具有完全相同的不確定度U，兩個(gè)測(cè)量結(jié)果500g和490g可靠性也必相同。但即便500g和490g兩個(gè)測(cè)量結(jié)果使用具有完全相同可靠性的相同測(cè)量方案，誤差理論告訴我們，同一個(gè)測(cè)量者在不同的時(shí)間地點(diǎn)或由不同的測(cè)量者進(jìn)行測(cè)量，也將會(huì)產(chǎn)生不同的測(cè)量結(jié)果，因此每個(gè)測(cè)量結(jié)果的誤差將會(huì)不同，準(zhǔn)確性也必將不同。這也就是我一再?gòu)?qiáng)調(diào)計(jì)量工作追求的是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確可靠，準(zhǔn)確和可靠是兩個(gè)不同的要求，千萬(wàn)不要將準(zhǔn)確性與可靠性相混淆，千萬(wàn)不要將不確定度與誤差范圍或誤差相混淆的原因。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-3 15:29
回復(fù) 11# chuxp

　　比對(duì)測(cè)量數(shù)據(jù)的好壞（就是數(shù)據(jù)的可靠性），并不是用被考核實(shí)驗(yàn)室報(bào)告的測(cè)量結(jié)果不確定度來(lái)判定的，而是用En值。En是個(gè)應(yīng)小于1的分?jǐn)?shù)，分母是測(cè)量結(jié)果的U的平方加上參考值的U的平方，再開(kāi)方，分子是測(cè)量結(jié)果減去參考值，取絕對(duì)值，這段話是非常正確的。因?yàn)椋?br /> 　　不確定度是實(shí)驗(yàn)室自己評(píng)估給出的，也就是說(shuō)可信性是“自稱”的，測(cè)量結(jié)果也是實(shí)驗(yàn)室通過(guò)測(cè)量給出的，我們能夠相信它自吹自擂的可靠性嗎？當(dāng)然不能。參考值和參考值的U由上級(jí)實(shí)驗(yàn)室確定了，是個(gè)定值，En的“分子是測(cè)量結(jié)果減去參考值的絕對(duì)值”，測(cè)量結(jié)果一旦確定，分子大小就確定了。如果實(shí)驗(yàn)室自稱自己的測(cè)量結(jié)果可靠性很高，即U很小，“測(cè)量結(jié)果的U的平方加上參考值的U的平方，再開(kāi)方”也將趨小，En的分子不變分母趨小，En將會(huì)趨大，從而當(dāng)大到一定程度就證明其自稱的可靠性是吹牛，甚至是吹破了牛皮（En＞1），也就說(shuō)明該實(shí)驗(yàn)室的測(cè)量結(jié)果不可信、不可靠，必須強(qiáng)制其停業(yè)整改。
　　值得注意的是，實(shí)驗(yàn)室測(cè)量結(jié)果與參考值之差并不大（準(zhǔn)確性并不差），因其可信性（因不確定度吹破了天，造成En＞1）差，也必須被列入整改對(duì)象。例如CNAS-GL02：2006的B.3示例中實(shí)驗(yàn)室代碼3和4相比，“實(shí)驗(yàn)室結(jié)果－參考值”，3號(hào)為-3，4號(hào)為2，4號(hào)實(shí)驗(yàn)室準(zhǔn)確性優(yōu)于3號(hào)。但４號(hào)自稱可靠性U95＝1遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于3號(hào)的U95＝3，以至造成４號(hào)聲稱的可靠性并不可信（En=1.41＞1），測(cè)量結(jié)果“被認(rèn)為不滿意”，被列入整改對(duì)象“黑名單”。４號(hào)實(shí)驗(yàn)室被列入整改對(duì)象并不是其給出的測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性差，其測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性明顯優(yōu)于3號(hào)實(shí)驗(yàn)室，但3號(hào)實(shí)驗(yàn)室實(shí)事求是聲明了自己測(cè)量結(jié)果的可靠性，所以其給出的測(cè)量結(jié)果包括可靠性聲明（U95）是可信的。

作者: chuxp 時(shí)間: 2014-3-3 16:02
本帖最后由 chuxp 于 2014-3-3 16:04 編輯

回復(fù) 12# 規(guī)矩灣錦苑
樓主在這里討論的核心問(wèn)題是：不確定度是否與真值相關(guān)。
不確定度理論明確二者不相關(guān)。但實(shí)際評(píng)估卻無(wú)法回避真值的引入，典型的是B類評(píng)定。
經(jīng)常評(píng)定的都清楚，B類分量較大的是標(biāo)準(zhǔn)器引入的分量，這個(gè)分量的大小取決于標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度等級(jí)，而準(zhǔn)確度恰好描述的就是這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器偏離真值的程度。分別用天平和用普通電子稱稱量同一物體時(shí)，B類評(píng)定結(jié)果必然存在明顯差異，這個(gè)差異表明了二者測(cè)量結(jié)果偏離真值的程度。
我想說(shuō)的是，除非在不確定度評(píng)定指南里，去除關(guān)于查閱說(shuō)明書準(zhǔn)確度等級(jí)（與真值有關(guān)）、證書中誤差數(shù)據(jù)（顯然也與真值有關(guān)）等項(xiàng)目，才有可能在邏輯上說(shuō)清楚。否則，這樣明顯的謬誤、這樣不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚?，怎么讓大家在工作中去?yīng)用啊?。?！

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-3 16:15
回復(fù) 6# 史錦順

2 不確定度與真值無(wú)關(guān)說(shuō)在變化

史老：我查了一下，ISO/IEC GUIDE 99-2007 國(guó)際計(jì)量學(xué)詞匯--基本和通用概念及相關(guān)術(shù)語(yǔ)(VIM) 才有2007的，不是2008版，也還沒(méi)見(jiàn)到2012版哦！您找到了2012版嗎？請(qǐng)上傳！謝謝！

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-3 16:42
回復(fù) 14# chuxp
非常贊賞先生的論述。
否定真值又不能不用真值；否定誤差又不能不用誤差——這就是不確定度論的一貫的邏輯混亂。
GUM說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān)；但此路不通，于是到VIM3又講起那包含真值的區(qū)間來(lái)。葉德培先生在宣貫VIM3的今天，竟大談“與真值無(wú)關(guān)”，實(shí)在是不識(shí)時(shí)務(wù)、不顧客觀需要。
不管什么理論，都必須講究實(shí)際。與真值無(wú)關(guān)的理論就是脫離實(shí)際。脫離實(shí)際的理論是無(wú)用的理論。難怪不確定度論錯(cuò)誤、弊病那么多，根本原因就在這里。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-3 16:56
回復(fù) 14# chuxp

　　關(guān)于“不確定度是否與真值相關(guān)”的問(wèn)題，要看提問(wèn)題的人提問(wèn)的真實(shí)意圖是什么。
　　如果從不確定度評(píng)定過(guò)程中是否考慮被測(cè)量真值方面來(lái)問(wèn)不確定度是否與真值相關(guān)，可以果斷地說(shuō)“無(wú)關(guān)”。因?yàn)椴淮_定度的各個(gè)分量均來(lái)自于構(gòu)成測(cè)量過(guò)程的各個(gè)要素（測(cè)量原理、測(cè)量設(shè)備、測(cè)量環(huán)境、測(cè)量人員、被測(cè)對(duì)象等）產(chǎn)生的最大誤差或允差，即有的人說(shuō)的各要素的“誤差范圍”。至于被測(cè)量真值的真實(shí)大小，在不確定度評(píng)定過(guò)程中根本沒(méi)有必要去計(jì)較和關(guān)注。
　　如果從不確定度的大小是限制什么值的范圍方面來(lái)問(wèn)不確定度是否與真值相關(guān)，可以果斷地回答“相關(guān)”。因?yàn)椴淮_定度是被測(cè)量真值可能存在的區(qū)間半寬，只不過(guò)人們用這個(gè)半寬“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”，定量表述測(cè)量結(jié)果的可靠性（可疑度）“參數(shù)”的大小。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-3 17:19
回復(fù) 15# 劉彥剛

　　順便回復(fù)15樓的問(wèn)題：
　　JJF1001-2011的5.18條注5已經(jīng)指出測(cè)量不確定度定義是“按2008版VIM給出的。而在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。這是告訴我們2008版VIM與GUM的定義略有不同，但就其核心含義還是相同的，都是“賦予被測(cè)量之值的分散性”。而根據(jù)被測(cè)量真值的定義的注，在GUM及其相關(guān)文件中“真”字是“多余的”，因此“被測(cè)量值”就是指“被測(cè)量真值”，“賦予被測(cè)量之值的分散性”就是“賦予被測(cè)量真值的分散性”，而不是“賦予被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的分散性”，只不過(guò)用“賦予被測(cè)量真值的分散性”作為一個(gè)“參數(shù)”“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”，來(lái)定量表述測(cè)量結(jié)果的一個(gè)品質(zhì)（可信性）優(yōu)劣。可以說(shuō)無(wú)論GUM還是VIM，也無(wú)論它們的新舊歷次版本都強(qiáng)調(diào)了不確定度是“包含真值的區(qū)間的半寬”，相互之間從來(lái)沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)矛盾。
　　值得一提的是千萬(wàn)不要把不確定度理解成“包含真值的區(qū)間”，區(qū)間和區(qū)間半寬是大不相同的?！皡^(qū)間”有上下限，上下限各自帶有正負(fù)號(hào)，區(qū)間在數(shù)軸上有自己確切的位置和寬度?！皡^(qū)間半寬”僅僅是“寬度”，沒(méi)有上下限和正負(fù)號(hào)，在數(shù)軸上并無(wú)確切的位置，要想知道確切位置就必須知道被測(cè)量的真正真值（一般可將量值溯源系統(tǒng)中處于其“上游”的測(cè)量結(jié)果作為“參考值”約定為“真值”）。真值是區(qū)間的對(duì)稱中心，而不能用測(cè)量結(jié)果作為對(duì)稱中心。把測(cè)量結(jié)果作為對(duì)稱中心，不確定度作為半寬，構(gòu)成的區(qū)間作為測(cè)量結(jié)果的誤差范圍（或準(zhǔn)確性），是當(dāng)前最常見(jiàn)的一個(gè)錯(cuò)誤。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-3 17:32
回復(fù) 15# 劉彥剛
我所指的VIM3 是：
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《JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM)》

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《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition 2008 version with minor corrections》

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VIM的第一版是1984年（我國(guó)有譯本），第二版大概是1993年。這兩個(gè)版本的年頭都是大概數(shù)，就不仔細(xì)考究了。 VIM的第三版（統(tǒng)稱VIM3）有三個(gè)版本：2004版、2008版和2012版。我帖中所指的VIM2008版、VIM2012版就是指上面那兩種。VIM是習(xí)慣叫法,后來(lái)版本都有JCGM的詞頭。這兩個(gè)版本本網(wǎng)都有，你自己查吧，我不上傳了。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-3 17:55
本帖最后由都成于 2014-3-3 17:58 編輯

葉老師說(shuō)的“測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)”是與“測(cè)量誤差與真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值有關(guān)”相對(duì)應(yīng)的，意思大致是獲得測(cè)量誤差必須知道真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值，而獲得測(cè)量不確定度則不需要知道真值，因此說(shuō)無(wú)關(guān)。但是，對(duì)于正常的測(cè)量和合理的不確定度評(píng)估結(jié)果，被測(cè)量真值y0應(yīng)處在在y—U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)，否則就沒(méi)有意義，如果是能力驗(yàn)證，就可能出現(xiàn)En＞1的情況。這樣看來(lái)，測(cè)量不確定度與真值又有關(guān)。
因此我在9#提到：圖2中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值y0的位置我覺(jué)得不是畫反了，而是畫的太夸張了，y0應(yīng)畫在y—U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)是合理的。除非作者故意畫的不合理。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-3 18:00
本帖最后由都成于 2014-3-3 18:11 編輯

發(fā)一個(gè)圖片供參考

誤差圖示.JPG (19.41 KB, 下載次數(shù): 254)

作者: lhy118 時(shí)間: 2014-3-3 22:24
本帖最后由 lhy118 于 2014-3-3 22:28 編輯

回復(fù) 18# 規(guī)矩灣錦苑

看了規(guī)矩版主的回復(fù)，似明白了一些，但還是有幾個(gè)疑問(wèn)：
1、不確定度是從測(cè)量值中評(píng)定出來(lái)的，但其是用標(biāo)準(zhǔn)偏差來(lái)表示的，是表示測(cè)量結(jié)果的分散性的，并不能說(shuō)明測(cè)量值的大小的，和測(cè)量值都不是同一性質(zhì)的數(shù)據(jù)，應(yīng)該和具體的測(cè)量值是沒(méi)有任何聯(lián)系的。比如在重復(fù)性條件下，對(duì)同一個(gè)量測(cè)量10次，那么用A類評(píng)定方法評(píng)出來(lái)的不確定度值只是用來(lái)表明這10個(gè)測(cè)量值之間的分散性，并不能用來(lái)表明測(cè)量值的最大值是多少、最小值是多少，如果按照測(cè)量結(jié)果的表示方式y(tǒng)0±U來(lái)表示的話，測(cè)量值應(yīng)該是處于這一區(qū)間內(nèi)（可從2樓的圖2中看出），也就是說(shuō)其最大值為y0+U，其最小值為y0-U，這樣把原本只用來(lái)表示其測(cè)量值的分散性和測(cè)量值的大小聯(lián)系在了一起，來(lái)表示測(cè)量值的大小，是否合適呢？單從測(cè)量結(jié)果的表述形式上，這又和最大允差有何區(qū)別呢？
2、現(xiàn)在大家都在討論是否和真值（參考值）有關(guān)，我想這從定義中就很容易理解應(yīng)該是無(wú)關(guān)的。還是上面的10次測(cè)量值，如果不考慮其它因素引入的不確定度，那么用A類評(píng)定方法評(píng)定的不確定值只能代表這10個(gè)測(cè)量值之間的分散性，盡管這10次的測(cè)量值都偏離真值（參考值）特別遠(yuǎn)，可從2樓的圖2中看出，但這10個(gè)測(cè)量值之間相距特別近，那么這10個(gè)測(cè)量值之間的分散性就會(huì)特別小，但能說(shuō)這次測(cè)量就會(huì)特別可靠嗎？
3、自己怎么始終有一個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，就是感覺(jué)不確定度和精密度兩個(gè)概念上是差不多的。不確定度是表示測(cè)量結(jié)果的分散性，精密度表示的是測(cè)量結(jié)果之間的一致性，這不也是分散性嗎，一致性好，則其分散性必小，反之分散性就會(huì)差。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-3 23:47
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2014-3-3 23:59 編輯

葉老師說(shuō)的“測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)”是與“測(cè)量誤差與真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值有關(guān)”相對(duì)應(yīng)的，意思是獲得測(cè)量誤差必須知道真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值，而獲得測(cè)量不確定度則不需要知道真值，因此說(shuō)無(wú)關(guān)。20樓說(shuō)的這段話非常正確。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，不知道真值就無(wú)法知道測(cè)量誤差，真值的大小無(wú)論怎樣卻并不影響測(cè)量不確定度。
　　因此正常的不確定度評(píng)定根本不考慮被測(cè)量真值y0是否在y—U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)。能力驗(yàn)證中是把參考值作為被測(cè)量約定真值Y0，En的分子就是測(cè)量結(jié)果的測(cè)量誤差絕對(duì)值，分母是約定真值不確定度和測(cè)量結(jié)果不確定度均方根，真值y0是否在y—U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)，并不是造成En＞1的原因。測(cè)量不確定度的大小的的確確與真值的大小無(wú)關(guān)。所以，我的觀點(diǎn)是：圖2中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值y0的位置的確是畫反了，而不是畫的太夸張了。21樓的圖用來(lái)說(shuō)明真值、測(cè)量結(jié)果、隨機(jī)誤差、系統(tǒng)誤差等等一點(diǎn)問(wèn)題也沒(méi)有，但是要說(shuō)明測(cè)量不確定度就必須把“總體均值”改為“真值”，并把已有的“真值”和“系統(tǒng)誤差”刪除。因?yàn)椴淮_定度評(píng)定的基礎(chǔ)是執(zhí)行規(guī)范的測(cè)量方案，粗大誤差和已知系統(tǒng)誤差排除在外。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-4 05:17
本帖最后由劉彥剛于 2014-3-4 05:19 編輯

回復(fù) 劉彥剛

　　順便回復(fù)15樓的問(wèn)題：
　　JJF1001-2011的5.18條注5已經(jīng)指出測(cè)量不確定度定義是“按2008版VIM給出的。而在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。這是告訴我們2008版VIM與GUM的定義略有不同，但就其核心含義還是相同的，都是“賦予被測(cè)量之值的分散性”。而根據(jù)被測(cè)量真值的定義的注，在GUM及其相關(guān)文件中“真”字是“多余的”。規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2014-3-3 17:19

的確在JJF1001-2011的5.18條注5已經(jīng)指出測(cè)量不確定度定義是“按2008版VIM給出的。

但在JJF1001-2011的引言中說(shuō)明是依據(jù)ISO/IEC GUIDE99：2007

不知2008版VIM與ISO/IEC GUIDE99：2007關(guān)系怎能樣？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-4 05:24
本帖最后由劉彥剛于 2014-3-4 06:11 編輯

回復(fù) 劉彥剛

　　而根據(jù)被測(cè)量真值的定義的注，在GUM及其相關(guān)文件中“真”字是“多余的”。規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2014-3-3 17:19

“而根據(jù)被測(cè)量真值的定義的注，……”我看了一下：

JJF1001—2011說(shuō)的量的真值。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-4 05:47

回復(fù)  劉彥剛
   我所指的VIM3 是：
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史錦順發(fā)表于 2014-3-3 17:32

史老：
我英文水平太低，要找英文原版資料很困難，如你能該針對(duì)性地給出相關(guān)原文，我還能去猜測(cè)一下。能否幫我在你說(shuō)的：

《JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM)》

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《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition 2008 version with minor corrections》

中摘選出有關(guān)“不確定度是以一定概率包含真值的區(qū)間的半寬”部分原文，讓我猜一猜，感受一下原文，過(guò)過(guò)癮！

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-4 10:03
本帖最后由史錦順于 2014-3-4 10:10 編輯

回復(fù) 26# 劉彥剛
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現(xiàn)將VIM3涉及不確定度與真值關(guān)系的條款（這些條款2012版與2008版相同），復(fù)印如下，不是打字，而是復(fù)印，保證不錯(cuò)一個(gè)符號(hào)。令人驚訝的是，在《JJF1001-2011》中居然回避“真值”二字，把“真值”改為“量值”。此事發(fā)生在信仰辯證唯物論的國(guó)度里，豈非咄咄怪事。要注意，VIM2008版問(wèn)世三年后，JJF竟然如此，這就不全是迷信洋人的問(wèn)題了。我們不禁要說(shuō)：做為《JJF1001-2011》主要起草人的第一人的葉德培先生，國(guó)際規(guī)范都不得不承認(rèn)的真值，你（們）竟敢抹掉，太放肆了！

2.26 (3.9) measurement uncertainty

non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used

NOTE 1 Measurement uncertainty includes components arising from systematic effects, such as components associated with corrections and the assigned quantity

values of measurement standards, as well as the definitional uncertainty. Sometimes estimated systematic effects are not corrected for but, instead, associated measurement uncertainty components are incorporated.

NOTE 2 The parameter may be, for example, a standard deviation called standard measurement uncertainty (or a specified multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated coverage probability.

2.36 coverage interval

interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability, based on the information available

NOTE 1 A coverage interval does not need to be centred on the chosen measured quantity value (see JCGM 101:2008).

NOTE 2 A coverage interval should not be termed “confidence interval” to avoid confusion with the statistical concept (see GUM:1995, 6.2.2).

NOTE 3 A coverage interval can be derived from an expanded measurement uncertainty (see GUM:1995, 2.3.5).

2.37 coverage probability

probability that the set of true quantity values of a measurand is contained within a specified coverage interval

NOTE 1 This definition pertains to the Uncertainty Approach as presented in the GUM. NOTE 2 The coverage probability is also termed “l(fā)evel of confidence” in the GUM.

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-4 11:55
回復(fù) 22# lhy118

　　22樓lhy版主提出了非常好的問(wèn)題，這些問(wèn)題正是當(dāng)前學(xué)習(xí)和研究不確定度中最容易使人概念混淆和誤解的問(wèn)題。
　　1.不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)偏差來(lái)表示的，但絕不是用來(lái)表示測(cè)量結(jié)果的分散性的，而是表示被測(cè)量真值的分散性。不確定度不能說(shuō)明測(cè)量值的大小，和測(cè)量值不是同一性質(zhì)的數(shù)據(jù)，但不能說(shuō)和具體的測(cè)量值是沒(méi)有任何聯(lián)系，它是用來(lái)表述被測(cè)量值測(cè)量結(jié)果可疑度大小的參數(shù)。如果要說(shuō)不確定度和被測(cè)量真值沒(méi)關(guān)系，僅指不確定度大小和被測(cè)量真值大小沒(méi)關(guān)系。
　　在重復(fù)性條件下，對(duì)同一個(gè)量測(cè)量10次，用誤差分析理論看21樓的圖形，圖形的確是“是用來(lái)表明這10個(gè)測(cè)量值之間的分散性”。但，用不確定度的A類評(píng)定原理來(lái)看21樓的圖形，在前面我說(shuō)過(guò)倒鐘形曲線的對(duì)稱中心必須是“真值”，2樓圖2把真值Y0和測(cè)量結(jié)果y位置畫反了，更改后即可看出A類評(píng)定評(píng)出來(lái)的只被測(cè)量真值的存在區(qū)間的半寬，某種意義上可以說(shuō)是“真值的分散性”而并不是“測(cè)量結(jié)果的分散性”，是用來(lái)表明測(cè)量結(jié)果的不確定度。需要掌握的一個(gè)基本規(guī)律是誰(shuí)的分散性必以誰(shuí)為對(duì)稱中心。
　　那么為什么單次測(cè)量測(cè)量結(jié)果的不確定度與這10個(gè)測(cè)量值之間的分散性相等呢？
　　因?yàn)楦鶕?jù)誤差理論，多次重復(fù)測(cè)量的算術(shù)平均值可以被約定為單次測(cè)量測(cè)量結(jié)果的“真值”，從21樓提供的圖中可看出，倒鐘形圖形的對(duì)稱中心換成“真值”Y0后，倒鐘形圖的區(qū)間就是真值可能存在的范圍了，其半寬也就是測(cè)得值 yi 的不確定度了（但要注意絕不是測(cè)得值yi 的誤差范圍哦）。
　　y0±U并不是測(cè)量結(jié)果的表示方式，而是不確定度區(qū)間表示方式（包括了區(qū)間寬度和區(qū)間位置）。測(cè)量結(jié)果的表述方式是y±U，其中y是測(cè)量結(jié)果的大小，U是測(cè)量結(jié)果的可疑度（不確定度）大小，但千萬(wàn)不要把測(cè)量結(jié)果可疑度大小U誤讀為測(cè)量結(jié)果的誤差范圍半寬Δ，不要把測(cè)量結(jié)果的可信性誤解為測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性。最大值y0+U和最小值y0-U限定的區(qū)間表述的是被測(cè)量真值可能處于這一區(qū)間內(nèi)，而不是測(cè)量結(jié)果應(yīng)該處于這一區(qū)間內(nèi)（2樓的圖2對(duì)稱中心必須改為真值）。原本用來(lái)表示測(cè)量結(jié)果分散性的圖形表述被測(cè)量真值分散性，對(duì)稱中心必須改變。
　　最大允差是限定測(cè)量結(jié)果分散性的“計(jì)量要求”，限定的是測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性。不確定度是評(píng)估出的被測(cè)量真值的分散性，不確定度被用來(lái)“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”，表征測(cè)量結(jié)果的可疑度（或稱可信性、可靠性）。這就是它們最大的本質(zhì)區(qū)別。
　　2.實(shí)施10次重復(fù)測(cè)量得到的10個(gè)測(cè)得值，如果不考慮其它因素影響，用A類評(píng)定方法評(píng)定的不確定值只能代表這種測(cè)量方法的可靠性?；蛑荒艿玫揭粋€(gè)表征被測(cè)量真值的分散性的半寬，而不是10個(gè)測(cè)得值之間的分散性，它們之間的分散性要用誤差分析理論去分析，盡管分析的方法兩者有點(diǎn)相似，但兩者本質(zhì)上不同。從2樓的圖2中可看出這10次的測(cè)得值可能都偏離真值（參考值）特別遠(yuǎn)，但10個(gè)測(cè)得值之間相距卻可能特別近，測(cè)得值之間的分散性就會(huì)特別小，分散性代表了拋除系統(tǒng)誤差后剩余的隨機(jī)誤差，因此測(cè)量結(jié)果的系統(tǒng)誤差很大而隨機(jī)誤差卻有可能很小，從誤差分析角度理解完全正確。但要說(shuō)到不確定度，圖中就不能有那個(gè)“真值”的位置了，算術(shù)平均值的位置與真值的位置是同一個(gè)位置，倒鐘形的半寬就是真值可能存在區(qū)間的半寬。此時(shí)，無(wú)論真值在數(shù)軸上的位置在哪里（無(wú)論真值有多大），其可能存在區(qū)間的半寬永遠(yuǎn)還是那么大，因此只要半寬特別小，就一定能斷定這種測(cè)量方案特別可靠。
　　3.感覺(jué)不確定度和精密度兩個(gè)概念上差不多，是因?yàn)椴淮_定度表示被測(cè)量真值的分散性（注意不是你說(shuō)的是測(cè)量結(jié)果的分散性），精密度表示測(cè)量結(jié)果之間的一致性，兩者本質(zhì)上的確都是分散性。但分散性描述的對(duì)象是不同的，只不過(guò)人們用被測(cè)量真值的分散性來(lái)表述測(cè)量結(jié)果的可靠性（或稱可疑度、可信性），用被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的分散性表述測(cè)量結(jié)果的精密度，精密度可以被用來(lái)表述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性。

作者: 武敏志 時(shí)間: 2014-3-4 15:50
此貼收藏了，值得認(rèn)真學(xué)習(xí)。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-4 16:16
回復(fù) 27# 史錦順

謝謝史老！待我慢慢譯來(lái)。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-4 20:51
本帖最后由都成于 2014-3-4 20:54 編輯

回復(fù) 28# 規(guī)矩灣錦苑

再次聲明圖2中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值y0的位置不是畫反了，理由是：無(wú)論是1059還是1059.1對(duì)擴(kuò)展不確定度的表示都是用y±U，符合圖2的圖示，如果是畫反了，按照?qǐng)D示不就表示成y0±U嗎？試問(wèn)y0知道嗎？y和U都是可以知道的，唯獨(dú)y0是不知道的，圖2中只是給了這么一個(gè)位置而已，我說(shuō)他畫的太夸張了，是因?yàn)閥0應(yīng)以很高的概率（如約95%）處在y—U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)，這個(gè)范圍就是真值的分散區(qū)間，難道不是這樣嗎？

就拿能力驗(yàn)證來(lái)理解，假設(shè)參考值為y0，某參加實(shí)驗(yàn)室的測(cè)量結(jié)果為y，不確定度為U，如果y0處在y—U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)，是屬于正常，容易通過(guò)。如果是出現(xiàn)圖2的情況，就會(huì)不容易通過(guò)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-4 23:31
回復(fù) 31# 都成

　　是的，圖2中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值y0的位置對(duì)于誤差分析而言完全正確，對(duì)于不確定度評(píng)定而言的確是畫反了。
　　無(wú)論1059還是1059.1都使用了y±U的表達(dá)方式，但應(yīng)該注意這不是不確定度的表達(dá)方式，而是測(cè)量不確定度評(píng)定報(bào)告的表達(dá)方式，或檢測(cè)報(bào)告的表達(dá)方式。不確定度評(píng)定報(bào)告除了報(bào)告不確定度還應(yīng)該報(bào)告測(cè)量結(jié)果，y是測(cè)量結(jié)果，U是不確定度。y±U的表達(dá)方式并不表達(dá)真值或測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)范圍在以y為對(duì)稱中心，以U為半寬的區(qū)域內(nèi)。y—U到y(tǒng)+U范圍既不是真值的分散區(qū)間，也不是測(cè)量結(jié)果的范圍，而是分別表達(dá)兩個(gè)含義：測(cè)量結(jié)果是y，y的可疑度是U。U不是y的最大誤差，并不限制y的誤差范圍，因此也不能說(shuō)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性在±U之內(nèi)。
　　JJF1059.1的5.1.1條說(shuō)得清楚，“完整的測(cè)量結(jié)果應(yīng)報(bào)告被測(cè)量的估計(jì)值及其測(cè)量不確定度以及有關(guān)信息”，說(shuō)明了y±U是對(duì)測(cè)量結(jié)果的一種表達(dá)方式。5.2.2條進(jìn)一步規(guī)定了擴(kuò)展不確定度報(bào)告，必須給出被測(cè)量的估計(jì)值（測(cè)量結(jié)果）y及其擴(kuò)展不確定度U或Up，包括計(jì)量單位，以及對(duì)應(yīng)的k或p與veff。
　　標(biāo)準(zhǔn)從來(lái)都是說(shuō)U是“表征賦予被測(cè)量（真）值的分散性”，從來(lái)沒(méi)有說(shuō)是測(cè)量結(jié)果的分散性。只不過(guò)將真值的分散性與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系用來(lái)表示測(cè)量結(jié)果的可信性而已。因此表示成y0±U就是表示不確定度的可能存在區(qū)間，反映了U的本質(zhì)。表示成y±U只是U的一種應(yīng)用，是在給出測(cè)量結(jié)果的同時(shí)告訴測(cè)量結(jié)果的使用者該測(cè)量結(jié)果的可靠性。超出這個(gè)可靠性范圍使用測(cè)量結(jié)果就會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)。為了規(guī)避測(cè)量結(jié)果帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)，哪怕再準(zhǔn)確的測(cè)量結(jié)果也不能相信，此時(shí)越是準(zhǔn)確度高的測(cè)量結(jié)果越具有欺騙性，必須更換測(cè)量方案重新測(cè)量。

作者: measureme 時(shí)間: 2014-3-5 10:07
這樣的討論很好，很有意義，有利于更加深入準(zhǔn)確滴理解條文含義！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-5 12:12
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2014-3-5 12:17 編輯

設(shè)：y是測(cè)量結(jié)果；Y0是被測(cè)量真值；Δ是測(cè)量結(jié)果y的最大誤差，表達(dá)y的準(zhǔn)確性；U是被測(cè)量真值的存在區(qū)間半寬，表達(dá)測(cè)量結(jié)果y的可信性（不確定度）。
則存在兩個(gè)區(qū)間：
　　y±Δ表示從y－Δ到y(tǒng)＋Δ的區(qū)間，這個(gè)區(qū)間表達(dá)測(cè)量結(jié)果y的準(zhǔn)確性范圍，區(qū)間的半寬是Δ的絕對(duì)值。
　　Y0±U表示從Y0－U到Y(jié)0＋U的區(qū)間，這個(gè)區(qū)間表達(dá)被測(cè)量真值存在的區(qū)間，用來(lái)表述測(cè)量結(jié)果y的可信性（可靠性）范圍，區(qū)間的半寬是U，U沒(méi)有正負(fù)號(hào)。
　　那么y±U表示什么呢，能夠表示一個(gè)區(qū)間嗎？
　　y±U表示的不是區(qū)間，根本不存在從y－U到y(tǒng)＋U這個(gè)區(qū)間。U是Y0存在的半寬，說(shuō)明Y0的存在狀況，U不是誤差，其大小并不說(shuō)明y的大小（或誤差）變化。y±U只是一個(gè)書寫形式，分別表達(dá)兩個(gè)意思，一是給出測(cè)量結(jié)果y，告訴有關(guān)人員被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果就是y，是唯一的y，此外沒(méi)有其它測(cè)量結(jié)果；二是給出被測(cè)量真值存在的區(qū)間半寬用來(lái)說(shuō)明y的可疑度（或稱可信性、可靠性）。告訴有關(guān)人員使用測(cè)量結(jié)果y時(shí)，必須根據(jù)U與被測(cè)對(duì)象的允差相比較判斷測(cè)量結(jié)果的可靠性，可靠性滿足要求才能用于對(duì)被測(cè)對(duì)象的符合性判定。
　　因此：　　y與Δ可以構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，y±Δ表示從y－Δ到y(tǒng)＋Δ這個(gè)區(qū)間；
　　Y0與U可以構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，Y0±U表示從Y0－U到Y(jié)0＋U這個(gè)區(qū)間；
　　但y與U卻無(wú)法構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，y±U只是個(gè)書寫形式，并不表達(dá)有從y－U到y(tǒng)＋U這個(gè)區(qū)間，說(shuō)y±U表達(dá)測(cè)量結(jié)果y處在從y－U到y(tǒng)＋U這個(gè)范圍內(nèi)，這是一種誤讀。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-5 15:08
回復(fù) 31# 都成

先生說(shuō)得對(duì)，原文沒(méi)錯(cuò)，Y（測(cè)得值）與Yo（真值）不能換位。

至于說(shuō)Yo離“鐘形”太遠(yuǎn)，我卻有不同看法。我認(rèn)為原圖基本符合經(jīng)典測(cè)量（常量測(cè)量）的實(shí)際情況?！扮娦巍北憩F(xiàn)的是測(cè)得值Y的隨機(jī)誤差，而Y與Yo的距離是系統(tǒng)誤差，常量測(cè)量的通常情況是系統(tǒng)誤差遠(yuǎn)大于隨機(jī)誤差，因而原圖是正確的。這是從誤差理論的角度看問(wèn)題。

從葉先生的角度，從一個(gè)宣傳不確定度論“真諦”的專家的角度來(lái)說(shuō)，葉先生也只能這樣講，這樣畫。GUM說(shuō)：不確定度與真值無(wú)關(guān)。葉先生宣傳的是純牌的不確定度論，當(dāng)然要堅(jiān)持GUM的觀點(diǎn)。不確定度與真值無(wú)關(guān)嘛，必須把真值畫得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。但是，這樣一來(lái)，一個(gè)根本的問(wèn)題就暴露了：不確定度與真值無(wú)關(guān)，那還有什么用？因此，我認(rèn)為：葉先生再次告訴人們：不確定度與真值無(wú)關(guān)，相關(guān)聯(lián)的意思就是：不確定度無(wú)用。——當(dāng)然，葉先生不會(huì)這樣說(shuō)。

從不確定度評(píng)定的實(shí)際情況來(lái)說(shuō)，又不是上述情況。因?yàn)?/font>B類評(píng)定用了測(cè)量?jī)x器的誤差范圍，誤差范圍是必定（以一定概率）包含真值的，因此實(shí)際評(píng)出的不確定度是該包含真值的。先生說(shuō)的把真值點(diǎn)移近，我認(rèn)為是對(duì)的，是符合不確定度評(píng)定的實(shí)際情況的。這也符合VIM3的講法：不確定度為半寬的區(qū)間，包含真值。

但是，不確定度靠誤差范圍建立自己同真值的關(guān)系，這已經(jīng)背離了不確定度論提出時(shí)的初衷。要知道，不確定出世的理由，是“真值不可知，誤差不可求”；而誤差范圍是誤差元（測(cè)得值減真值）絕對(duì)值的最大可能值，沒(méi)有誤差元就沒(méi)有誤差范圍。不確定度評(píng)定，用自己否定的東西來(lái)建造自己，是嚴(yán)重的邏輯錯(cuò)誤。

不確定度，沒(méi)有自己的獨(dú)立的構(gòu)成單元，成不了完整的概念。不確定度論與不確定度評(píng)定的錯(cuò)誤與弊病那么多，根源就在于此。

其實(shí)，說(shuō)到底，核心就是“誤差范圍”。研制儀器、計(jì)量、測(cè)量緊緊抓住“誤差范圍”也就什么都解決了。但愿人們把“不確定度”就看做是“誤差范圍”，而拋棄A類評(píng)定B類評(píng)定的誤導(dǎo)，一切按誤差理論辦事就行了。按誤差理論，計(jì)量的誤差取決于標(biāo)準(zhǔn)的誤差，只要標(biāo)準(zhǔn)的誤差足夠小，就可以了。沒(méi)必要搞什么評(píng)定。標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)不準(zhǔn)，靠上級(jí)，自己沒(méi)必要評(píng)，也評(píng)不了。而在測(cè)量場(chǎng)合，測(cè)量靠測(cè)量?jī)x器，儀器計(jì)量過(guò)就行了，測(cè)量者沒(méi)標(biāo)準(zhǔn)，評(píng)也沒(méi)用。測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)就當(dāng)做測(cè)得值的誤差范圍，沒(méi)錯(cuò)。誤差理論可以解決所有測(cè)量計(jì)量問(wèn)題；而不確定度論，按計(jì)量院馬鳳鳴的說(shuō)法，是“國(guó)際計(jì)量委員會(huì)的委員們吃飽撐的?！背苏衣闊淮_定度評(píng)定能解決一項(xiàng)誤差理論解決不了的問(wèn)題嗎？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-5 15:23

回復(fù) 劉彥剛

現(xiàn)將VIM3涉及不確定度與真值關(guān)系的條款（這些條款2012版與2008版相同），復(fù)印如下，不是打字，而是復(fù)印，保證不錯(cuò)一個(gè)符號(hào)。令人驚訝的是，在《JJF1001-2011》中居然回避“真值”二字，把“真值”改為“量值”?！?。-
2.26 (3.9) measurement uncertainty
non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used

史錦順發(fā)表于 2014-3-4 10:03

在“non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used.”中，好象看不出回避“真值”二字，把“真值”改為“量值”哦！

作者: Enalex 時(shí)間: 2014-3-5 16:05
回復(fù) 34# 規(guī)矩灣錦苑

“但y與U卻無(wú)法構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，y±U只是個(gè)書寫形式，并不表達(dá)有從y－U到y(tǒng)＋U這個(gè)區(qū)間”
這個(gè)意思是說(shuō)明白了，但實(shí)際1059規(guī)范中“y±U”這個(gè)寫法，無(wú)論怎么都解讀不出“y與U卻無(wú)法構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，并不表達(dá)有從y－U到y(tǒng)＋U這個(gè)區(qū)間”，并且在規(guī)范中明確寫法和表達(dá)意義如下：

按版主的意思，規(guī)范要重新改動(dòng)才對(duì)啊

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-5 16:21
本帖最后由史錦順于 2014-3-5 16:35 編輯

回復(fù) 34# 規(guī)矩灣錦苑
-

誤差理論中有兩個(gè)區(qū)間，一個(gè)是研制與計(jì)量時(shí)的“以真值為中心的以誤差范圍為半寬的”測(cè)得值區(qū)間；另一個(gè)是用儀器進(jìn)行測(cè)量時(shí)的“以測(cè)得值為中心的以誤差范圍為半寬的”真值的區(qū)間。經(jīng)典測(cè)量（被測(cè)量是常量），真值區(qū)間，是被測(cè)量的真值可能存在的區(qū)間；統(tǒng)計(jì)測(cè)量（變量測(cè)量），誤差可略，測(cè)得的每個(gè)值都是真值，而用平均值當(dāng)測(cè)得值，真值區(qū)間就是真值群的區(qū)間。

不確定度理論本身沒(méi)譜，把區(qū)間與不確定度聯(lián)系起來(lái)，也就沒(méi)譜。但我總的感覺(jué)是：先生的不確定度區(qū)間概念是混亂的。我不愿意談?wù)摬淮_定度意義下的區(qū)間，因?yàn)椴淮_定度沒(méi)有必須有的“單元”，因此不能推導(dǎo)，不能用數(shù)學(xué)的手段來(lái)表達(dá)。我認(rèn)為不能進(jìn)行數(shù)學(xué)推導(dǎo)的物理，就難說(shuō)明其物理意義。什么國(guó)際文件，不能進(jìn)行推導(dǎo)，只不過(guò)是一種亂說(shuō)而矣，不可信。以下是本人對(duì)誤差理論意義下的兩個(gè)區(qū)間的推導(dǎo)，請(qǐng)規(guī)矩灣先生與各網(wǎng)友批評(píng)。順便可以比較一下誤差理論與不確定度論的優(yōu)劣。

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兩個(gè)區(qū)間

史錦順

1 計(jì)量中的測(cè)得值區(qū)間

計(jì)量過(guò)程，用數(shù)學(xué)方法表達(dá)如下。當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)的誤差可略時(shí)，以標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值當(dāng)真值。

設(shè)被測(cè)量（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）的真值為Z，測(cè)得值為M，誤差元為r,誤差元絕對(duì)值的最大值為R。計(jì)量時(shí)，真值唯一，而測(cè)得值是個(gè)變量。

R=│r│max=│M-Z│max （1）

解絕對(duì)值方程（1）

當(dāng)M＞Z，有

R=(M–Z)max=M(大)-Z

M(大)=Z+R （2）

當(dāng)M＜Z，有

R=(Z-M)max=Z-M(小)

M(小)=Z-R （3）

由（2）（3）式，得到測(cè)得值M的范圍是

[Z-R,Z+R] （4）

計(jì)量中的測(cè)量結(jié)果為

M = Z±R （5）

（5）式表達(dá)的是這樣一種事實(shí)：依靠一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)去計(jì)量一大批同一型號(hào)的測(cè)量?jī)x器；各臺(tái)儀器的測(cè)得值不同，而真值（標(biāo)準(zhǔn)的值）只有一個(gè)。

由上，計(jì)量中有標(biāo)準(zhǔn)，以其值當(dāng)真值，則測(cè)量?jī)x器的測(cè)得值區(qū)間，是以真值為中心、以測(cè)量?jī)x器誤差范圍為半寬的測(cè)得值區(qū)間。

2 測(cè)量中的真值區(qū)間

下面講使用測(cè)量?jī)x器進(jìn)行測(cè)量的情況。

測(cè)量時(shí)，得到確定的測(cè)得值，是唯一值（單一的讀數(shù)值或N個(gè)讀數(shù)值的平均值）。而被測(cè)量的真值，有多種可能，從可能值Z(小)到可能值Z(大)。

解絕對(duì)值方程（1）

當(dāng)Z＞M，有

R=(Z-M)max=Z(大)-M

Z(大)=M+R （6）

當(dāng)Z＜M，有

R=(M-Z)max=M-Z(小)

Z(小)=M-R （7）

由（6）（7）式，得到真值的范圍是

[M-R,M+R] （8）

測(cè)量中的測(cè)量結(jié)果是

Z = M ± R （9）

（9）式通常記為

L= M ± R （10）

（9）式很重要。這就是測(cè)量給出的測(cè)量結(jié)果。測(cè)量結(jié)果是真值范圍。

真值就是實(shí)際值。測(cè)量結(jié)果就是被測(cè)量的實(shí)際值范圍。測(cè)量結(jié)果等于測(cè)得值加減誤差范圍。

3 誤差范圍的人、繩、狗模型

真值比做人，測(cè)得值比做狗，誤差就是人牽狗的繩。繩的長(zhǎng)度確定，繩長(zhǎng)比做誤差范圍；人與狗的距離比做誤差元，從零可變到繩的長(zhǎng)度。

固定人的位置，狗活動(dòng)在以人為圓心、以繩長(zhǎng)為半徑的圈內(nèi)。這像計(jì)量的測(cè)得值區(qū)間，以真值為中心。

某時(shí)觀測(cè)到狗的位置，則人必在以狗為圓心，以繩長(zhǎng)為半徑的圈內(nèi)。這像測(cè)量的真值區(qū)間，以測(cè)得值為中心。

測(cè)量?jī)x器的誤差范圍是生產(chǎn)時(shí)造就的，而在計(jì)量時(shí)，被公證的。能確認(rèn)誤差范圍之值，是因?yàn)橛?jì)量中有標(biāo)準(zhǔn)。而標(biāo)準(zhǔn)之標(biāo)稱值，可視為真值。計(jì)量時(shí)的測(cè)得值區(qū)間，是測(cè)量?jī)x器的特性，它確定了測(cè)得值對(duì)真值的關(guān)系。測(cè)量?jī)x器的這個(gè)特性，在測(cè)量中將表現(xiàn)出來(lái)，即表達(dá)特定的測(cè)得值與真值的關(guān)系，因此可由測(cè)量中已知的測(cè)得值來(lái)確定被測(cè)量的真值。

計(jì)量由真值確認(rèn)誤差范圍；測(cè)量中由已知的誤差范圍與測(cè)得值而得知被測(cè)量的量值。測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值加減誤差范圍，被測(cè)量的真值在此范圍中。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-5 18:50
本帖最后由史錦順于 2014-3-5 18:51 編輯

回復(fù) 36# 劉彥剛

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先生把我的意見(jiàn)理解反了。

我的意思是說(shuō)，GUM的不確定度，說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān)，葉先生現(xiàn)在寫文章仍然說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān)，是純粹的不確定度論。

但葉先生是不識(shí)時(shí)務(wù)，當(dāng)今的不確定度的標(biāo)準(zhǔn)解釋應(yīng)該是VIM3的2008版與2012版的解釋。不確定度是包含真值的區(qū)間的半寬。把我上傳的幾段英文的大字部分連起來(lái)，就是：不確定度是包含區(qū)間的半寬，此區(qū)間以一定概率包含真值。

但是，葉德培先生起草（第一起草人）的JJF1001-2011,明明是翻譯（當(dāng)然是翻譯VIM2008版，不可能翻譯2012版），卻把原文的“真值”改成量值，這是很錯(cuò)誤的。外國(guó)人都已認(rèn)識(shí)到不能離開(kāi)真值，而中國(guó)的JJF卻回避真值，這可是哲學(xué)思想上出了問(wèn)題。

把三段英文的講真值，和JJF1001-2011的相應(yīng)條文（5.18注2、5.28、5.29）對(duì)比一下，就可看出問(wèn)題。

例如 VIM3 的講究真值的寫法為：

2.36 coverage interval

interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability, based on the information available

而JJF1001-2011 的條款是：

5.28 包含區(qū)間【VIM2.36】

基于可獲得的信息確定的包含被測(cè)量一組值的區(qū)間，被測(cè)量值以一定概率落在該區(qū)間內(nèi)。

英文原文是被測(cè)量的真值組，中文卻改為被測(cè)量一組值。這是明目張膽的篡改！明明注著此條等效于VIM2.36 ，而原文有“真值”，中文規(guī)范卻回避了。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-5 19:58
本帖最后由都成于 2014-3-5 20:00 編輯

回復(fù) 34# 規(guī)矩灣錦苑

先生主張 “Y0與U可以構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，Y0±U表示從Y0－U到Y0＋U這個(gè)區(qū)間。”請(qǐng)問(wèn)對(duì)于一個(gè)特定量的測(cè)量，Y0根本就不可能知道，哪來(lái)的Y0與U可以構(gòu)成一個(gè)區(qū)間。

先生還主張“但y與U卻無(wú)法構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，y±U只是個(gè)書寫形式，并不表達(dá)有從y－U到y＋U這個(gè)區(qū)間，說(shuō)y±U表達(dá)測(cè)量結(jié)果y處在從y－U到y＋U這個(gè)范圍內(nèi)，這是一種誤讀。” y±U這種書寫形式就表示從y－U到y＋U這個(gè)區(qū)間，y0以很高的概率（如約95%）處在y－U到y+U范圍內(nèi)，這個(gè)范圍就是真值的分散區(qū)間。這一點(diǎn)恐怕極力批評(píng)不確定度的史老也能認(rèn)可。

這與最新的測(cè)量不確定度定義（根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量量值分散性的非負(fù)參數(shù)），以及之前曾經(jīng)給出的三個(gè)定義（表征合理地賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。由測(cè)量結(jié)果給出的被測(cè)量估計(jì)值的可能誤差的度量。表征被測(cè)量的真值所處范圍的評(píng)定）表達(dá)的意思是一致的。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-5 20:18
回復(fù) 35# 史錦順

完全同意史老的觀點(diǎn)：“原文沒(méi)錯(cuò)，Y（測(cè)得值）與Yo（真值）不能換位?！?/font>

也同意：“不確定度為半寬的區(qū)間，包含真值。”

也贊成：“不確定度”就看做是“誤差范圍”。本人拙見(jiàn)，兩者評(píng)估和表達(dá)的方法有點(diǎn)差異，但用途是一致的，都是描述測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量，也就是說(shuō)提出“不確定度”的目的就是要代替“誤差范圍”。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-6 04:20
本帖最后由劉彥剛于 2014-3-6 04:21 編輯

回復(fù) 劉彥剛

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回復(fù) 36# 劉彥剛

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先生把我的意見(jiàn)理解反了?！?……
史錦順發(fā)表于 2014-3-5 18:50

謝謝史老的堅(jiān)持和耐心陪伴！使我這愚鈍之人終于明白了你的意思！
史老：你發(fā)現(xiàn)不僅是JJF1001-2011與VIM3有不同，其實(shí)從字面上看就這三個(gè)定義VIM3自身也出現(xiàn)了不同！
VIM3不確定度定義里說(shuō)的是被測(cè)量量值：

VIM3包含區(qū)間和概率定義里說(shuō)的是被測(cè)量的真值：

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-6 04:29
回復(fù) 39# 史錦順

我想VIM并列給出的是法文吧？不是說(shuō)法文最嚴(yán)謹(jǐn)，為了防止出現(xiàn)歧義，國(guó)際上重要的文件都要在用英文表達(dá)的同時(shí)，再用法文表達(dá)一遍。要有量友能懂法文就好了，也許我們就能幫VIM修正個(gè)錯(cuò)誤！

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-6 09:00
本帖最后由史錦順于 2014-3-6 09:13 編輯

回復(fù) 43# 劉彥剛

其實(shí)，查幾個(gè)關(guān)鍵詞，就會(huì)知道，在真值問(wèn)題上，英文本與法文本沒(méi)有區(qū)別。注意，法文詞序常常與英文詞序相反。在詞序上，英文像中文，而法文與中文相反。中文英文都是“真-值”而法文是“值-真”。

法文------------英文----------------中文

Varies----------- true------------------真

Valeurs---------values---------------值

valeurs vraies-----true values---------真值

不確定度論的問(wèn)題，絕不是語(yǔ)言種類的問(wèn)題，而是基本哲學(xué)思想、物理概念的問(wèn)題，是能不能應(yīng)用的問(wèn)題。

本來(lái)，計(jì)量講究的就是準(zhǔn)確性。誤差理論就是關(guān)于準(zhǔn)確性的理論。測(cè)得值減真值是誤差元，誤差元的絕對(duì)值的最大可能值是誤差范圍。誤差范圍就是準(zhǔn)確度。誤差范圍貫穿于測(cè)量?jī)x器研制、計(jì)量、應(yīng)用測(cè)量三大領(lǐng)域，研制儀器、計(jì)量?jī)x器、用儀器進(jìn)行測(cè)量，都是用同一誤差范圍指標(biāo)，這是很簡(jiǎn)單、明確也是很完美的表征方法。人類已成功應(yīng)用二百多年。

1968年美國(guó)人提出，而于1993年國(guó)際計(jì)量委員會(huì)通過(guò)推行的不確定度論，是沒(méi)有必要的，不解決任何問(wèn)題。只是制造混亂。什么是不確定度？一會(huì)說(shuō)是“可信性”，一會(huì)說(shuō)是“分散性”，從VIM2008版開(kāi)始又說(shuō)是“包含真值區(qū)間的半寬”。最后的定義是有用的，但否認(rèn)真值可知、否定誤差可求的不確定度論，不確定度又是怎么和真值掛上鉤的？沒(méi)法交代。況且這樣一說(shuō)，不確定度就完全等同于誤差范圍了。既然如此，有誤差理論足矣，干嘛還要不確定度？至于不確定度評(píng)定，更是瞎胡來(lái)，處處錯(cuò)。現(xiàn)在用得最多的檢定裝置的不確定度評(píng)定，把被檢儀器的性能賴在檢定裝置上，這是原則性的錯(cuò)誤，不評(píng)不錯(cuò)，一評(píng)必錯(cuò)。就憑這一點(diǎn)，必須取締不確定度評(píng)定。

注意，國(guó)家質(zhì)檢總局已通知簡(jiǎn)化26個(gè)項(xiàng)目的計(jì)量評(píng)定。有網(wǎng)友問(wèn)總局：簡(jiǎn)化了，可以不評(píng)嗎？國(guó)家質(zhì)檢總局網(wǎng)上回答：“可以”。很明白，否定不確定度評(píng)定已到行政的層面，可惜一些網(wǎng)友，還自以為是地堅(jiān)持錯(cuò)誤的不確定度論，不應(yīng)該嘛！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-6 12:11
回復(fù) 38# 史錦順

　　誤差理論中有兩個(gè)區(qū)間，一個(gè)是研制與計(jì)量時(shí)的“以真值為中心的以誤差范圍為半寬的”測(cè)得值區(qū)間；另一個(gè)是用儀器進(jìn)行測(cè)量時(shí)的“以測(cè)得值為中心的以誤差范圍為半寬的”真值的區(qū)間。老師的這個(gè)觀點(diǎn)是非常正確的。真值也好，測(cè)得值也好，都是“量值”，一個(gè)是理論上客觀存在的，另一個(gè)是通過(guò)測(cè)量得到的。在誤差理論中都是用“誤差”表達(dá)一個(gè)量值的變動(dòng)范圍的。正如史老師所說(shuō)，“以真值為中心以誤差范圍為半寬”的區(qū)間表達(dá)的是“測(cè)得值區(qū)間”，進(jìn)行測(cè)量時(shí)，“以測(cè)得值為中心以誤差范圍為半寬”的區(qū)間是“真值的區(qū)間”。
　　仔細(xì)品味“測(cè)得值區(qū)間”和“真值的區(qū)間”的真實(shí)含義，它們同時(shí)使用了“誤差”，因此它們都受誤差的定義（測(cè)得值與真值之差）所限定，說(shuō)來(lái)說(shuō)去指的是一回事，都是在說(shuō)測(cè)量結(jié)果與真值之間距離的關(guān)系。也就是說(shuō)：誤差可以與任何量值組成區(qū)間表述該量值的變動(dòng)范圍，用這種形式定量表達(dá)測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方法、測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確性。誤差確定，測(cè)得值與真值的距離也就確定，這也就是史老師形象比喻的“人、狗、繩模式”現(xiàn)象的本質(zhì)。
　　但，不確定度不同于誤差，不確定度并不表達(dá)測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量真值之間的距離，它表達(dá)真值存在于那個(gè)區(qū)間的半寬專用術(shù)語(yǔ)。真值是唯一的，并不變動(dòng)。不確定度不像誤差那樣有正負(fù)號(hào)，用不確定度U表示的區(qū)間，區(qū)間寬度是確定的但位置并不確定，只有真值的大小確定了，位置才能夠確定，真值在哪，區(qū)間就必須以它為對(duì)稱中心，U就是區(qū)間半寬。用誤差Δ表示的區(qū)間，區(qū)間的寬度和位置都是確定而不再變化的，某一次的測(cè)量結(jié)果和以后獲得的真值無(wú)論多大，都不影響這個(gè)區(qū)間的寬度和位置。我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，不確定度U不能與測(cè)得的量值而只能與被測(cè)量的真值構(gòu)成區(qū)間，用區(qū)間的半寬表述測(cè)量結(jié)果的可信性。誤差Δ則可以和任何量值構(gòu)成區(qū)間，用區(qū)間的半寬（Δ的絕對(duì)值）表述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-6 12:25
回復(fù) 43# 劉彥剛

　　JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說(shuō)“其中‘真’字被認(rèn)為是多余的”，所以我認(rèn)為在討論不確定度定義時(shí)，“被測(cè)量的真值”、“被測(cè)量（的）量值”、“被測(cè)量值”其實(shí)是一回事，都是指符合被測(cè)量定義的真實(shí)的值，即“被測(cè)量真值”，沒(méi)必要在這個(gè)問(wèn)題上去多費(fèi)腦筋。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-6 12:33

回復(fù) 劉彥剛

　　JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說(shuō)“其中‘真’字被認(rèn)為是多余的”，所以我認(rèn) ...
規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2014-3-6 12:25

謝謝提醒！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-6 14:28
回復(fù) 37# Enalex

　　應(yīng)該說(shuō)規(guī)范有關(guān)測(cè)量不確定度的解說(shuō)方面，這是寫得最容易讓人費(fèi)解和誤解的一段文字。史錦順老師對(duì)不確定度發(fā)布了幾十篇批評(píng)文章，我認(rèn)為也源自這段話，因此我認(rèn)為這段話至少是規(guī)范的一個(gè)敗筆或缺陷。
　　4.5.2條說(shuō)y±U是“測(cè)量結(jié)果可用”的表示方法，與5.1.1條說(shuō)“完整的測(cè)量結(jié)果應(yīng)報(bào)告被測(cè)量的估計(jì)值及其測(cè)量不確定度以及有關(guān)信息”是一脈相承的，是正確的。y±U并不表示從y－U到y(tǒng)＋U這個(gè)區(qū)間，而是分別表示給出了兩個(gè)“信息”，一個(gè)是“被測(cè)量的估計(jì)值”（即測(cè)量結(jié)果），另一個(gè)是該估計(jì)值的不確定度。
　　但該條款后面緊跟著的一段解釋在1999版本和新版本討論稿中都沒(méi)有，我認(rèn)為這段話是畫蛇添足，“被測(cè)量的可能值”與“被測(cè)量的估計(jì)值”令人費(fèi)解，“真值”和“測(cè)得值”不明確，再加上“被測(cè)量Y的可能值以較高的包含概率落在[y－U，y+U]區(qū)間內(nèi)”極易誤讀為測(cè)量結(jié)果以較高的概率包含在區(qū)間[y－U，y+U]內(nèi)，極易混淆“不確定度”和“誤差范圍”兩個(gè)概念。誤差、最大誤差和誤差范圍等概念早已為大家所熟知和掌握，若果真如此，就會(huì)出現(xiàn)史老師所說(shuō)的，不確定度完全是個(gè)多余，是個(gè)攪亂誤差理論的禍害，的確就沒(méi)有存在價(jià)值了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-6 14:56
回復(fù) 40# 都成

　　你說(shuō)的非常對(duì)啊，“Y0根本就不可能知道，哪來(lái)的Y0與U可以構(gòu)成一個(gè)區(qū)間”？因此，不確定度只有寬度，沒(méi)有位置，只有寬度沒(méi)有位置是無(wú)法構(gòu)成“區(qū)間”的。
　　那么“Y0±U表示的從Y0－U到Y(jié)0＋U這個(gè)區(qū)間”就不存在呢？只要找到Y(jié)0就可以找到這個(gè)區(qū)間?？梢哉业揭粋€(gè)參考值或約定真值作為Y0，找到約定真值的方法就是在量值溯源系統(tǒng)中找到出具該測(cè)量結(jié)果的那個(gè)測(cè)量過(guò)程的“上游”測(cè)量過(guò)程，用該測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果約定為本測(cè)量結(jié)果的真值，高精度的測(cè)量結(jié)果可約定為較低精度的測(cè)量結(jié)果的真值，算術(shù)平均值可約定為單次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果真值，等等。
　　也就是說(shuō)從Y0－U到Y(jié)0＋U這個(gè)區(qū)間是存在的，也還是有辦法找到的，只不過(guò)要花成本花時(shí)間而已，在不確定度評(píng)定中只要求評(píng)估U，并不要求確定Y0的大小，只要評(píng)出真值存在區(qū)間的半寬，不要求計(jì)算區(qū)間的位置，因此沒(méi)有必要花時(shí)間花成本去尋求被測(cè)量真值Y0。既然Y0也根本不知道，不確定度評(píng)定又不需要知道Y0，我們?cè)诓淮_定度評(píng)定中也就沒(méi)有必要去研究構(gòu)成什么區(qū)間的事了，從y－U到y(tǒng)＋U這個(gè)區(qū)間本身的U就不是限制y變動(dòng)的參數(shù)，就更不應(yīng)該存在了。

作者: JIXIANYU 時(shí)間: 2014-3-6 19:53
建議眾位專家申請(qǐng)一個(gè)項(xiàng)目資金，盡快達(dá)成共識(shí)。
計(jì)量是一個(gè)基礎(chǔ)性工作，作為一個(gè)權(quán)威論壇，里面的眾位大佬們都不能達(dá)成一致，我估計(jì)眾壇友的心情有不少和我一樣……

可以肯定的是，國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)、國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)里面還有不一致的地方，可能是謬誤，但希望大神牽頭各方專家盡早解決這一問(wèn)題！

作者: JIXIANYU 時(shí)間: 2014-3-6 19:56
希望崔工的見(jiàn)解，大家也看一下。

總覺(jué)得，會(huì)有一天大家都徹底放下，方向一致的！

作者: lhy118 時(shí)間: 2014-3-6 20:13
回復(fù) 51# JIXIANYU

這是哪一本書的序呢？也要學(xué)習(xí)一下。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-6 20:18
本帖最后由都成于 2014-3-6 20:21 編輯

回復(fù) 49# 規(guī)矩灣錦苑

我們對(duì)一個(gè)被測(cè)量進(jìn)行測(cè)量得到測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U，按照先生的說(shuō)法再去花時(shí)間花成本去找Y0，從而得到Y0－U到Y0＋U這個(gè)區(qū)間，得到它有意義嗎？如果得到了Y0，那就可以不要y了，再知道Y0的不確定度U0，這就得到更準(zhǔn)的測(cè)量結(jié)果。如此再去花時(shí)間花成本去找更準(zhǔn)的Y0，這樣還有頭嗎？

看一下我們所做的工作，無(wú)論是檢定還是校準(zhǔn)，還是對(duì)特定量的測(cè)量，以及對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量的檢測(cè)，我們想得到被測(cè)量的真值Y0，可是得不到??！由于條件所限我們只能獲得一個(gè)測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U，這沒(méi)有爭(zhēng)議吧！有了y和U就會(huì)得到y±U這種書寫形式，表示從y－U到y＋U這個(gè)區(qū)間，這是客觀存在的，是沒(méi)問(wèn)題的！接下來(lái)就會(huì)問(wèn)真值y0會(huì)在哪里呢？答案是：真值y0以很高的概率（如約95%）處在y－U到y+U范圍內(nèi)，這個(gè)范圍就是真值的分散區(qū)間，也可能在左邊，也可能在右邊，誰(shuí)都不知道，當(dāng)然還有可能跑出這個(gè)區(qū)間，甚至出現(xiàn)2#圖2的情況。這就是測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U和真值Y0的關(guān)系。

作者: lishuiye 時(shí)間: 2014-3-6 20:36
看得我頭都大了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-6 22:56
回復(fù) 53# 都成

　　是的，測(cè)量者如果得到了Y0，他肯定會(huì)將Y0寫入檢測(cè)報(bào)告而不要y了。所以一般來(lái)說(shuō)測(cè)量者給出的永遠(yuǎn)都是測(cè)量結(jié)果y而不是“真值”Y0。實(shí)際工作中得到的真值Y0永遠(yuǎn)都是相對(duì)的，每一個(gè)測(cè)量者的測(cè)量結(jié)果都需要以其“上游”測(cè)量結(jié)果作為自己的“約定真值”，同時(shí)它又可以是其“下游”另一個(gè)是測(cè)量結(jié)果的真值。真值的不確定度相對(duì)于測(cè)量結(jié)果的不確定度可以忽略不計(jì)（即視為0），因此測(cè)量結(jié)果有不確定度，真值沒(méi)有不確定度，真值存在區(qū)間的半寬U就是測(cè)量結(jié)果的不確定度，但U是真值的存在區(qū)間半寬，不是測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)區(qū)間（誤差范圍）半寬，理解成測(cè)量結(jié)果處在y－U到y(tǒng)＋U區(qū)間內(nèi)是一種錯(cuò)誤的解讀。
　　無(wú)論檢定、校準(zhǔn)，還是對(duì)特定量的測(cè)量，對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量的檢測(cè)，測(cè)量者總是想得到被測(cè)量的真值Y0，由于測(cè)量誤差不可消滅無(wú)論如何都得不到Y(jié)0，只能獲得測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U，這絕對(duì)是真理！
　　有了y和U就會(huì)得到y(tǒng)±U這種書寫形式，但把這個(gè)書寫形式解讀成表示從y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間問(wèn)題就太大了。如果把這個(gè)區(qū)間解讀成是限制測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍，無(wú)異于將不確定度與誤差范圍畫等號(hào)。其實(shí)U只表示真值y0所處區(qū)間的半寬，此外并無(wú)其它更多的含義。至于說(shuō)Y0所在區(qū)間是以y為對(duì)稱中心，從y－U到y(tǒng)+U的范圍，是毫無(wú)道理的。理由很簡(jiǎn)單，因誤差不可滅，每一次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果y并不一樣，從y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間也就不同，區(qū)間真值Y0就有了不同的存在區(qū)間，區(qū)間本身也就是變化的了，因此這個(gè)范圍不是真值的分散區(qū)間。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-7 09:19
本帖最后由都成于 2014-3-7 09:26 編輯

回復(fù) 55# 規(guī)矩灣錦苑

先生在第一段提到：“測(cè)量結(jié)果有不確定度，真值沒(méi)有不確定度，真值存在區(qū)間的半寬U就是測(cè)量結(jié)果的不確定度，但U是真值的存在區(qū)間半寬，不是測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)區(qū)間（誤差范圍）半寬，理解成測(cè)量結(jié)果處在y－U到y＋U區(qū)間內(nèi)是一種錯(cuò)誤的解讀。”這已經(jīng)表述的很好了，可到了第三段又亂了，請(qǐng)問(wèn)y±U這種書寫形式，不解讀成從y－U到y＋U的區(qū)間，那解讀成什么？該區(qū)間不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍，而是真值y0的變動(dòng)范圍，在53#已表述清楚，測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U和真值Y0的關(guān)系也在53#作了表述。先生還說(shuō)：“至于說(shuō)Y0所在區(qū)間是以y為對(duì)稱中心，從y－U到y+U的范圍，是毫無(wú)道理的。”那請(qǐng)問(wèn)真值Y0的分散區(qū)間在哪里？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-7 10:42
回復(fù) 56# 都成

　　y±U這種書寫形式，不能解讀成從y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間，只能解讀成分別包含有兩個(gè)信息的一種書寫形式，這兩個(gè)信息分別是：測(cè)量給出的測(cè)量結(jié)果是y，y的可信性（不確定度）是U（注：不是y的誤差范圍為U）。因此從y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間，既不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍，也不是真值y0的變動(dòng)范圍，只表示真值y0的變動(dòng)范圍半寬是U，變動(dòng)范圍的對(duì)稱中心不一定是y，其對(duì)稱中心尚不清楚。
　　前面我說(shuō)y±U這種書寫形式只告訴了我們真值Y0的分散區(qū)間半寬是U，并未告訴我們區(qū)間的對(duì)稱中心在哪里，不確定度評(píng)定也不需要和不要求知道這個(gè)對(duì)稱中心。那么，真值的分散區(qū)間（“變動(dòng)范圍”）寬度知道了，位置在哪里呢？如果一定要知道這個(gè)區(qū)間的位置，就要知道其對(duì)稱中心被測(cè)量理論真值，因誤差的不滅理論真值無(wú)法通過(guò)測(cè)量得到，唯一辦法是經(jīng)“上游”測(cè)量過(guò)程測(cè)量得到“約定真值”Y0后，以Y0作為真值確定相對(duì)于本測(cè)量過(guò)程來(lái)說(shuō)的分散區(qū)間對(duì)稱中心。所以對(duì)于給出測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過(guò)程而言，其真值應(yīng)該在從Y0－U到Y(jié)0＋U的區(qū)間內(nèi)，而不是在從y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間內(nèi)。這個(gè)區(qū)間因每一次測(cè)量結(jié)果都不同，即y是變化的，所以區(qū)間也是變化的。
　　從Y0－U到Y(jié)0＋U的區(qū)間表示以約定真值Y0為對(duì)稱中心，半寬為U的區(qū)間，這個(gè)區(qū)間是確定不變的，唯一的?？赡軙?huì)有人說(shuō)它也是變化的，但其變化量相對(duì)于本測(cè)量過(guò)程給出的測(cè)量結(jié)果變化量也是可以忽略不計(jì)的。每個(gè)測(cè)量者，哪怕是同一測(cè)量者使用相同的方法再次測(cè)量，每一次測(cè)量結(jié)果都可能不同，即y是變化和不確定的。既然從y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間既不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍，也不是真值y0的變動(dòng)范圍，區(qū)間的本身又是變化和不確定的，所以我說(shuō)這個(gè)區(qū)間沒(méi)有什么可用價(jià)值，當(dāng)然也就沒(méi)有讓它存在的必要。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-7 11:10
本帖最后由都成于 2014-3-7 11:12 編輯

回復(fù) 57# 規(guī)矩灣錦苑

對(duì)先生的回復(fù)我很失望，就此問(wèn)題我已發(fā)了多貼，這是最后一貼，就是堅(jiān)持前幾貼的觀點(diǎn)不變，除非我認(rèn)為哪一貼有錯(cuò)誤。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-7 14:02
回復(fù) 58# 都成

　　沒(méi)有關(guān)系，論壇中本來(lái)就是提供一個(gè)各抒己見(jiàn)，相互探討，相互學(xué)習(xí)的平臺(tái)，能夠達(dá)到意見(jiàn)統(tǒng)一是成果，不能達(dá)到意見(jiàn)統(tǒng)一而各自保留意見(jiàn)也是成果。
　　我認(rèn)為我們有很多共同的認(rèn)識(shí)，例如都承認(rèn)不確定度與誤差同時(shí)存在的必要；都認(rèn)為如果得到了真值Y0，那就可以不要y了；都認(rèn)為真值存在的范圍半寬是U；也都認(rèn)為從y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間不是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍，等等。不同觀點(diǎn)主要是對(duì)y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間是否有價(jià)值有意義的看法，老兄認(rèn)為y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間是真值y0的變動(dòng)范圍，我認(rèn)為它什么范圍都不是。在真值的變動(dòng)范圍（實(shí)際是真值存在的那個(gè)區(qū)間）半寬是U問(wèn)題上我們看法一致，那么分歧意見(jiàn)就集中在該范圍的對(duì)稱中心在哪里了。
　　我認(rèn)為對(duì)稱中心一定是理論真值Y0而不是某一次的測(cè)量結(jié)果y。理由很簡(jiǎn)單，假設(shè)范圍是閉區(qū)間[y－U，y＋U]，對(duì)稱中心是你說(shuō)的y，但因誤差的存在，每個(gè)人甚至是同一個(gè)人的多個(gè)測(cè)量結(jié)果y都可能不同，區(qū)間[y－U，y＋U]在數(shù)軸上就是游動(dòng)著或飄忽不定的區(qū)間。當(dāng)某個(gè)測(cè)量結(jié)果y是最大誤差Δ限定的范圍內(nèi)極值時(shí)，區(qū)間[ymin－U，ymin＋U]和[ymax－U，ymax＋U]就會(huì)有相當(dāng)大一部分區(qū)域并不重疊，不重疊的區(qū)域大小完全取決于y的最大誤差Δ。真值Y0萬(wàn)一是沒(méi)重疊區(qū)域里的值，就意味著Y0不在某個(gè)y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間內(nèi)存在，那么Y0存在于y－U到y(tǒng)＋U的區(qū)間是不是應(yīng)該值得我們認(rèn)真推敲呢？

作者: Enalex 時(shí)間: 2014-3-8 11:51
回復(fù) 48# 規(guī)矩灣錦苑

JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說(shuō)“其中‘真’字被認(rèn)為是多余的”，所以我認(rèn)為在討論不確定度定義時(shí)，“被測(cè)量的真值”、“被測(cè)量（的）量值”、“被測(cè)量值”其實(shí)是一回事，都是指符合被測(cè)量定義的真實(shí)的值，即“被測(cè)量真值”，沒(méi)必要在這個(gè)問(wèn)題上去多費(fèi)腦筋。
從各位展示的信息看，同意版主對(duì)不確定度描述對(duì)象的確定，即評(píng)定的半寬值是表征Y0的參數(shù)。
因此我贊成版主關(guān)于圖2中，y與Y0畫反了的說(shuō)法，不同意都成網(wǎng)友的觀點(diǎn)，也不能同意史老師關(guān)于不確定度回避了真值的說(shuō)法（當(dāng)然同不同意不確定有沒(méi)有必要評(píng)定是另外一回事，這里就事論事）
不過(guò)我有更進(jìn)一步的說(shuō)明，那就是，這個(gè)基于測(cè)量值評(píng)定出來(lái)參量，用來(lái)表征Y0分散性的不確定是有適用范圍的，即只適合在儀器計(jì)量方面用未知的儀器測(cè)可知的標(biāo)準(zhǔn)器的測(cè)量，不適用用儀器測(cè)量未知量的情形，其中道理，仔細(xì)想想應(yīng)該能明白：不確定度表征的是Y0的分散性而不是y的分散性?；蛘哒f(shuō)，從版主屢次在用儀器測(cè)量未知量時(shí)，總是說(shuō)，評(píng)定的不確定度是表征真值的半寬，測(cè)得值不是真值，真值需要更高等級(jí)的儀器來(lái)測(cè)，等等，其實(shí)大家并不以為然，道理就在這里：不確定度不適用這種情形，你怎么解釋都枉然！但是在用未知儀器測(cè)標(biāo)準(zhǔn)器的計(jì)量情形下，測(cè)量對(duì)象是已知值是真值，因此評(píng)定結(jié)果直接是評(píng)定這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的已知值的，測(cè)得值減標(biāo)準(zhǔn)值是誤差.......等等一切都順理成章！基于Y0的不確定評(píng)定特別適合測(cè)量審核。
結(jié)論：不確定度評(píng)定是方法論，不是認(rèn)識(shí)論，是一個(gè)約定俗成，是個(gè)規(guī)范，因此它有自身的適用范圍。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-8 16:40
回復(fù) 60# Enalex

　　在對(duì)不確定度U表示真值Y0存在區(qū)間的半寬還是表示測(cè)量結(jié)果y變動(dòng)區(qū)間的半寬問(wèn)題上，我們的觀點(diǎn)一致，即以Y0為對(duì)稱中心以不確定度U為半寬的區(qū)間[Y0－U，Y0+U]，表征的是真值Y0的存在區(qū)間，是真值Y0的分散性區(qū)間，[y－Δ，y+Δ]是測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)區(qū)間，[y－U，y+U]是個(gè)毫無(wú)價(jià)值毫無(wú)意義的區(qū)間。我也贊成“不確定度評(píng)定是方法論，它有自身的適用范圍”的觀點(diǎn)，因?yàn)椴淮_定度實(shí)際上是計(jì)量學(xué)中應(yīng)用科學(xué)的范疇，應(yīng)用科學(xué)講究的重點(diǎn)就是應(yīng)用的方法。
　　略有不同的是我還有第二句話，“人們用真值Y0的存在區(qū)間或分散性區(qū)間的半寬U“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”，作為表征測(cè)量結(jié)果的可疑度（或稱可信性、可靠性）”，因此，不確定度作為一個(gè)“非負(fù)參數(shù)”可以被用來(lái)表述所有測(cè)量過(guò)程和測(cè)量結(jié)果的可靠性品質(zhì)高低。
　　使用測(cè)量設(shè)備測(cè)量一個(gè)未知被測(cè)量，被測(cè)量真值是未知的，我們只能得到測(cè)量結(jié)果。欲知測(cè)量結(jié)果的誤差多大必須獲得“真值”，不知真值，“誤差等于測(cè)量結(jié)果減真值”就是空話。根據(jù)誤差理論，不可能通過(guò)測(cè)量獲得真值，只可能獲得“約定真值”，因此要得到測(cè)量結(jié)果的誤差就應(yīng)送“上游”測(cè)量過(guò)程再次測(cè)量?；诔杀?、時(shí)間和必要性，日常不可能為此都送“上游”機(jī)構(gòu)復(fù)檢以確定其“誤差”，為了評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低，才提出了用已知的測(cè)量過(guò)程所有信息對(duì)被測(cè)量真值大致所處的區(qū)間寬度進(jìn)行評(píng)估，用這個(gè)寬度（半寬）表征測(cè)量結(jié)果的可靠性。
　　測(cè)量不確定度同樣也適用于計(jì)量檢定/校準(zhǔn)這個(gè)特殊測(cè)量過(guò)程。你已講的很清楚，檢定過(guò)程就是用被檢儀器未知量值去測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)輸出的約定“真值”，用未知量測(cè)量已知量。但當(dāng)儀器顯示量值后，未知量也就成為已知，此時(shí)儀器顯示值與真值之差就是顯示值的“誤差”，所以我們才不得不叫它“示值誤差”。此時(shí)的“測(cè)量結(jié)果”就是“示值誤差”了。根據(jù)誤差理論基本原理，所有測(cè)量結(jié)果必有測(cè)量誤差，示值誤差也必有自己的測(cè)量誤差。當(dāng)然對(duì)示值誤差這個(gè)測(cè)量結(jié)果同樣也存在值不值得相信的問(wèn)題，同樣有示值誤差的“真值”，有真值的分散性，有示值誤差的不確定度。

作者: Enalex 時(shí)間: 2014-3-8 22:50
回復(fù) 61# 規(guī)矩灣錦苑

"人們用真值Y0的存在區(qū)間或分散性區(qū)間的半寬U“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”，作為表征測(cè)量結(jié)果的可疑度（或稱可信性、可靠性）”，因此，不確定度作為一個(gè)“非負(fù)參數(shù)”可以被用來(lái)表述所有測(cè)量過(guò)程和測(cè)量結(jié)果的可靠性品質(zhì)高低。"
這個(gè)說(shuō)話不同意。從定義和上述結(jié)論看，半寬U表征Y0分散性，不能與y組成區(qū)間，當(dāng)然也不能去表達(dá)y的可靠可疑度，更不可能與y進(jìn)行相對(duì)量的計(jì)算,即使與Y0計(jì)算相對(duì)值我覺(jué)得也與可靠可疑沒(méi)關(guān)系，僅表示簡(jiǎn)單占比關(guān)系。這好比男女比例占比50%不能說(shuō)某人是男的可靠性是50%(例子不一定適當(dāng)，但想表達(dá)的意思，這兩個(gè)量完全

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-9 00:03
回復(fù) 62# Enalex

　　這并不是我個(gè)人的觀點(diǎn)，而是測(cè)量不確定度的定義。根據(jù)按2008版VIM術(shù)語(yǔ)定義修改的JJF1001-2011的5.18條術(shù)語(yǔ)定義，不確定度是“根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)”。其注５還進(jìn)一步說(shuō)明“在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。
　　VIM和GUM對(duì)不確定度定義的共同點(diǎn)是“表征賦予被測(cè)量值的分散性”，即表征賦予被測(cè)量真值的分散性，這是不確定度這個(gè)參數(shù)的本質(zhì)所在。不同點(diǎn)是GUM進(jìn)一步補(bǔ)充說(shuō)明了不確定度作為一個(gè)“參數(shù)”被推出和使用的目的，目的是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”。半寬U是描述被測(cè)量真值的存在區(qū)間的，但卻是被用于表示測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低，因此這個(gè)參數(shù)可稱為“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”，簡(jiǎn)稱“測(cè)量不確定度”或進(jìn)一步簡(jiǎn)稱“不確定度”。
　　任何產(chǎn)品的品質(zhì)高低評(píng)價(jià)參數(shù)都不會(huì)僅僅一個(gè)。那么測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性高低由“誤差”大小來(lái)評(píng)價(jià)，不確定度作為評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果品質(zhì)高低的第二個(gè)個(gè)參數(shù)，又評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的什么品質(zhì)呢？這就是JJF1059－1999的2.11條定義注５所說(shuō)的“測(cè)量不確定度意為對(duì)測(cè)量結(jié)果正確性的可疑程度”，即目的是用來(lái)評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可疑度的。正如直線度與不直度一樣，可疑度的反義詞又稱為可信性和可靠性。
　　測(cè)量結(jié)果的可信性表述參數(shù)是一個(gè)寬度（半寬），寬度的計(jì)量單位和被測(cè)量計(jì)量單位完全相同，并不是可信與不可信所占百分比，與類似于男女比例占比50%的情況完全不同，因此兩者不能相提并論。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-9 05:41

回復(fù) 規(guī)矩灣錦苑

對(duì)先生的回復(fù)我很失望，就此問(wèn)題我已發(fā)了多貼，這是最后一貼，就是堅(jiān)持前幾貼的觀點(diǎn)不 ...
都成發(fā)表于 2014-3-7 11:10

感謝各位量友關(guān)心我的該貼！并熱心參與討論！
個(gè)人的觀點(diǎn)：相信葉德陪老師文中所說(shuō)的：不確定度與真值無(wú)關(guān)。我認(rèn)為葉德陪老師文中的觀點(diǎn)，應(yīng)該也是代表觀方的觀點(diǎn)。之所以我有該問(wèn)：“你去細(xì)細(xì)體會(huì)過(guò)葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎？”是因?yàn)槿~老師在文中給出例時(shí)，不經(jīng)意誤將不確定度與真值聯(lián)系起來(lái)了，將包含區(qū)間誤理解為真值存在的區(qū)間。人非圣賢，誰(shuí)能無(wú)過(guò)！何況這的確是人們，一不小心就很容易搞混的概念。
在這里特別還要非常感謝史老的堅(jiān)持和陪伴！使我注意到VIM第三版，也可能不經(jīng)意間在給出包含區(qū)間和包含概率時(shí)，不經(jīng)意間將包含區(qū)間誤理解為真值存在的區(qū)間了。

作者: Enalex 時(shí)間: 2014-3-9 11:08
回復(fù) 63# 規(guī)矩灣錦苑

“　這并不是我個(gè)人的觀點(diǎn)，而是測(cè)量不確定度的定義。根據(jù)按2008版VIM術(shù)語(yǔ)定義修改的JJF1001-2011的5.18條術(shù)語(yǔ)定義，不確定度是“根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)”。其注５還進(jìn)一步說(shuō)明“在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。
　　VIM和GUM對(duì)不確定度定義的共同點(diǎn)是“表征賦予被測(cè)量值的分散性”，即表征賦予被測(cè)量真值的分散性，這是不確定度這個(gè)參數(shù)的本質(zhì)所在。不同點(diǎn)是GUM進(jìn)一步補(bǔ)充說(shuō)明了不確定度作為一個(gè)“參數(shù)”被推出和使用的目的，目的是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”。半寬U是描述被測(cè)量真值的存在區(qū)間的，但卻是被用于表示測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低，因此這個(gè)參數(shù)可稱為“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”，簡(jiǎn)稱“測(cè)量不確定度”或進(jìn)一步簡(jiǎn)稱“不確定度”?！?br />
原來(lái)問(wèn)題的根源在這里。這段話明眼就能看出，前言不搭后語(yǔ)！這不是亂扯么？定義上說(shuō)這個(gè)半寬是評(píng)定真值分散性的參數(shù)，補(bǔ)充上又說(shuō)是表示測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的參數(shù)，這是哪里跟哪里啊，測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量取決于偏差值，測(cè)量結(jié)果的分散性取決于A類評(píng)定的值！
對(duì)上述版主表述的這段話:“半寬U是描述被測(cè)量真值的存在區(qū)間的，但卻是被用于表示測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低，因此這個(gè)參數(shù)可稱為“測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”，簡(jiǎn)稱“測(cè)量不確定度”或進(jìn)一步簡(jiǎn)稱“不確定度””明顯自相矛盾之處，且徹底把所謂的一個(gè)約定俗成的有關(guān)不確定的說(shuō)法弄成來(lái)個(gè)陰陽(yáng)怪胎，難怪大家都說(shuō)不確定評(píng)定混亂不堪的。建議此規(guī)范的專家弄清楚，評(píng)定的半寬到底是用來(lái)衡量Y0或y那個(gè)值的，并把1059整明白了再說(shuō)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-9 11:27
本帖最后由史錦順于 2014-3-9 11:30 編輯

回復(fù) 64# 劉彥剛

對(duì)人來(lái)說(shuō)，德才都重要。一個(gè)人，“德”必須及格；“才”靠長(zhǎng)期努力學(xué)習(xí)、積累。

對(duì)學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō)，能力與成果都重要。能力是基礎(chǔ)。研究能力包括：

1 知識(shí)積累。廣泛涉獵，抓重點(diǎn)；分析、比較，總結(jié)。

2 概括客觀需求的能力。；

3 識(shí)別能力。能看出問(wèn)題。

4 質(zhì)疑精神。不迷信書本和學(xué)術(shù)權(quán)威。

5 判別能力。能鑒別是非。

6 敢于提出新見(jiàn)解。

本次討論，由你出題，由你做結(jié)論，形式上完滿，也提到了我，很有禮貌。但我們不是市井會(huì)友，不必細(xì)究是非。學(xué)術(shù)討論，意見(jiàn)可能不統(tǒng)一，但態(tài)度必須認(rèn)真。我認(rèn)為，你的總結(jié)不恰當(dāng)。這里包括具體的測(cè)量計(jì)量學(xué)理論問(wèn)題，也隱含一些方法論的問(wèn)題。談一些我的意見(jiàn)。

1 葉德培先生所講內(nèi)容，都是有根據(jù)的，一部分根據(jù)GUM，一部分根據(jù)VIM3。說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān)，是純粹的GUM觀點(diǎn)。講實(shí)例又包括了真值，完全符合VIM3。做為一個(gè)按國(guó)際規(guī)范宣講“不確定度”的人，是忠于原著的，她沒(méi)錯(cuò)。葉先生是主張忠于原著的翻譯家（《測(cè)量不確定度》一書中有GUM與NIST TN1297的譯本），她信守諾言，沒(méi)錯(cuò)。

2 問(wèn)題出在國(guó)際規(guī)范GUM和VIM3。GUM做為純粹的不確定度論，否定真值可知，是其基本立場(chǎng)。不確定度論出世的理由是“真值不可知，誤差不可求，可以評(píng)不確定度”。就是說(shuō)，沒(méi)法算誤差，因此誤差理論沒(méi)用，要用不確定度。如果承認(rèn)真值可知，就得承認(rèn)誤差可求，也就是說(shuō)：沒(méi)必要引入不確定度了。因此，GUM一定要說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān)。

而在事實(shí)上，測(cè)量計(jì)量領(lǐng)域，任何工作，任何理論、任何方法，離開(kāi)真值，是寸步難行的。測(cè)量就是在一定準(zhǔn)確程度上求得真值，計(jì)量是在更高的準(zhǔn)確度層次上求得真值。你說(shuō)：一不小心就要提到真值，就混淆概念，這種說(shuō)法是錯(cuò)誤的，我認(rèn)為：講真值是正確的，不講真值是錯(cuò)誤的。而且，不講真值是假話，不符合實(shí)際情況。誤差理論離不開(kāi)真值就不必說(shuō)了。就是不確定度論，講理論，說(shuō)與真值無(wú)關(guān)，是在講空話，而實(shí)際上，必定與真值有關(guān)；因?yàn)槿魏尾淮_定度評(píng)定都必須用到測(cè)量?jī)x器或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍（注意，A類評(píng)定，只能確定重復(fù)性，不能確定偏離性，因此評(píng)定離不開(kāi)B類評(píng)定，即看說(shuō)明書，即用誤差范圍），誤差范圍是什么？誤差范圍就是誤差元的絕對(duì)值的最大可能值，誤差元等于測(cè)得值減真值，因此，誤差范圍中必定包含真值。（準(zhǔn)確說(shuō)是一定概率意義下包含真值。）不確定度能與真值無(wú)關(guān)嗎？不能。要真正與真值無(wú)關(guān)，就一個(gè)不確定度也評(píng)不出來(lái)

VIM3，2012版，是有關(guān)國(guó)際規(guī)范的最新版本。其中規(guī)定“不確定度是包含真值區(qū)間的半寬”，因此，我說(shuō)葉先生是“不識(shí)時(shí)務(wù)”，沒(méi)跟上已發(fā)展了的形勢(shì)。在2013 年還說(shuō)：“不確定度與真值無(wú)關(guān)”，既不符合不確定度評(píng)定的實(shí)際情況（要用誤差范圍，就必定與真值有關(guān)），也不符合最新國(guó)際規(guī)范（VIM3的2012版）。

在經(jīng)過(guò)幾輪討論后，你仍然站在“不確定度與真值無(wú)關(guān)”的原點(diǎn)上，這就是沒(méi)有前進(jìn)。第一步，要認(rèn)識(shí)到，任何測(cè)量計(jì)量理論與思考都離不開(kāi)真值。第二步要考慮國(guó)際規(guī)范是不是正確。背書是背不出水平的。

3 事實(shí)的本質(zhì)是不確定度論本身是錯(cuò)誤的，是偽科學(xué)。當(dāng)然，我不能強(qiáng)求你現(xiàn)在就同意我的判斷。我敢于說(shuō)這句話，是經(jīng)過(guò)十五年的仔細(xì)研究的。我的背景條件是北大物理的六年熏陶、國(guó)家計(jì)量院的十年訓(xùn)練、三十五年的測(cè)量計(jì)量實(shí)踐、五十年的刻苦專研（時(shí)間上有重疊與包含）。我說(shuō)這些，意思是你該認(rèn)真考慮我的幾個(gè)帖子的觀點(diǎn)。規(guī)矩灣版主說(shuō)，真值就是量值，不必細(xì)究，你馬上表態(tài)：“謝謝提醒”。我認(rèn)為：?jiǎn)栴}就出在這種模棱兩可上。說(shuō)二者一樣，就應(yīng)該是真一樣。把真值換成量值，葉先生的話就變成“不確定度與量值無(wú)關(guān)”，這還是話嗎？規(guī)矩灣先生，知識(shí)面廣，勤快，積極發(fā)言，態(tài)度和氣，都是優(yōu)點(diǎn)。但他的觀點(diǎn)與一些人對(duì)他的信任，不相稱。你剛剛發(fā)覺(jué)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)自身的矛盾，由此下去，就可以考究更多的問(wèn)題，這是很大的進(jìn)步；他卻說(shuō)，真值與量值是一回事，不必細(xì)究，這是掩蓋錯(cuò)誤的“?；省庇^念，是誤導(dǎo)，你卻能接受，這可是方向性的選擇了。規(guī)矩灣自己受不確定度論毒害很深，由于他的影響力，他在本網(wǎng)上有時(shí)還去誤導(dǎo)他人。他自己應(yīng)該自覺(jué)，別人也該注意到這一點(diǎn)。尊重別人，是應(yīng)該的；但掩蓋錯(cuò)誤，就是是非不分了，也不是真正的尊重人。搞研究，搞計(jì)量，必須實(shí)事求是，最忌掩蓋矛盾。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-9 20:15
回復(fù) 65# Enalex

　　是的，其實(shí)這并不值得我們驚訝。例如：
　　桶的體積本質(zhì)上肯定是描述桶這個(gè)物體所占三維空間的大小的參數(shù)，但因?yàn)橥暗捏w積可以與桶內(nèi)空間可容納物質(zhì)的數(shù)量多少相聯(lián)系，常常被人們用來(lái)定量表述物體內(nèi)物質(zhì)含量是多少。假設(shè)一個(gè)桶容積20升，描述的是桶的內(nèi)腔所占空間大小。但20升一桶礦泉水但卻被人們用來(lái)衡量桶內(nèi)礦泉水物質(zhì)數(shù)量多少。
　　同樣，不確定度本質(zhì)上是被測(cè)量真值分散性的參數(shù)，反映被測(cè)量真值存在的區(qū)間半寬。因?yàn)檫@個(gè)半寬是通過(guò)出具測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過(guò)程所有信息評(píng)估出來(lái)的，也就為人們提供了“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”的條件，被用來(lái)定量描述測(cè)量結(jié)果可信性的高低。也就是說(shuō)，不確定度U肯定是被測(cè)量真值Y0存在區(qū)間的半寬，卻被用來(lái)衡量被測(cè)量測(cè)量結(jié)果y的可疑度。既然可以被用來(lái)定量評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可信性的高低，叫測(cè)量結(jié)果的不確定度也就是順理成章的事了。

作者: JIXIANYU 時(shí)間: 2014-3-10 09:44
本帖最后由 JIXIANYU 于 2014-3-10 10:00 編輯

回復(fù) 52# lhy118

這是崔偉群編著的《測(cè)量誤差與不確定度數(shù)學(xué)原理》
前一段時(shí)間，論壇里面頭條推薦過(guò)的……

覺(jué)得史錦順老師說(shuō)的也有道理，原因是不確定理論自身都讓大家感覺(jué)矛盾，大家好歹也是計(jì)量工作經(jīng)驗(yàn)和學(xué)習(xí)經(jīng)歷，況且模糊，何況對(duì)非專業(yè)的普通員工還有領(lǐng)導(dǎo)，讓他們理解。打鐵還要自身硬，不論是錯(cuò)誤需要糾正，還是理解學(xué)習(xí)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)不透徹，都需要盡快理清，樹(shù)立同一方向。
有時(shí)感覺(jué)，讓大家補(bǔ)考的高等數(shù)學(xué)微積分我們都不怵，為何這個(gè)不確定度，特別是校準(zhǔn)報(bào)告里面的，這么難深入和被我們廣大企業(yè)用戶理解應(yīng)用，計(jì)量人員費(fèi)勁計(jì)算出的不確定度，不能被用戶理解和應(yīng)用，這不也是浪費(fèi)？

建議史老師也能申請(qǐng)個(gè)國(guó)家計(jì)量項(xiàng)目，有些資金，供史老師組織業(yè)內(nèi)人士研究，我覺(jué)得作為國(guó)家基礎(chǔ)研究工程都不為過(guò)！

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-10 11:23
回復(fù) 68# JIXIANYU

您的想法很好！的確不確定度理論是誤差理論的發(fā)展，用來(lái)取代隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差的處理，用來(lái)表述測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量，它適用于所有的測(cè)量，當(dāng)然包括檢定和校準(zhǔn)，適用并不等于都用，簡(jiǎn)單的完全可以用極限誤差或叫誤差限。去集市買菜要用嗎？甚至連秤都不用，論捆論堆，簡(jiǎn)化考核的兩批目錄中規(guī)定的那些就可以不評(píng)了，可以預(yù)見(jiàn)將來(lái)新計(jì)量法規(guī)定的7類（原來(lái)為4類強(qiáng)檢）計(jì)量器具的檢定，檢定規(guī)程早就規(guī)定好了標(biāo)準(zhǔn)和被檢的等級(jí)關(guān)系，評(píng)不評(píng)不確定度都沒(méi)關(guān)系，要評(píng)也會(huì)很簡(jiǎn)單，其實(shí)這一類都可以簡(jiǎn)化。

科學(xué)的態(tài)度是從實(shí)際應(yīng)用出發(fā)，客戶送檢/校的儀器或檢測(cè)樣品是否需要提供不確定度，再?zèng)Q定是否評(píng)是否給，于是會(huì)出現(xiàn)會(huì)評(píng)會(huì)給、會(huì)評(píng)不給、不評(píng)不給，當(dāng)然各種情況都必須使你的測(cè)量不確定度或測(cè)量誤差限滿足客戶要求。

作者: chuxp 時(shí)間: 2014-3-10 12:45
本帖最后由 chuxp 于 2014-3-10 12:47 編輯

用測(cè)量結(jié)果的不確定度來(lái)表述測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量，僅僅是一個(gè)美好的夢(mèng)想。評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可疑度？可信性？可靠性？這些無(wú)疑都是一大堆模糊的性質(zhì)，與計(jì)量工作的特征格格不入，絕大多數(shù)計(jì)量的目的是：合格或不合格！既然你用這個(gè)來(lái)表述可疑、可信、可靠，那么請(qǐng)問(wèn)，具體多大為可疑？具體多少為可信？具體百分之多少為可靠？沒(méi)有統(tǒng)一嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑u(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，使得不確定度理論無(wú)從應(yīng)用。

作者: chuxp 時(shí)間: 2014-3-10 13:30
不是危言聳聽(tīng)，我始終覺(jué)得，不確定度理論正在 “動(dòng)搖計(jì)量工作的基礎(chǔ)”。
寫過(guò)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)報(bào)告的人都有體會(huì)，初步評(píng)估完不確定度后（最佳測(cè)量能力），覺(jué)得有點(diǎn)大，則千方百計(jì)去減小，如溫度影響量縮小點(diǎn)、年變化指標(biāo)取得最小的值、忽略外磁場(chǎng)的影響、認(rèn)為大氣壓強(qiáng)不會(huì)影響測(cè)量結(jié)果。。。。等等，目的十分明確，就是最終得以通過(guò)考核！
評(píng)定方法本來(lái)就規(guī)定的比較模糊，難以統(tǒng)一實(shí)際評(píng)定工作。一些分量的分布是否合理、各個(gè)分量是否相關(guān)或相關(guān)系數(shù)是多少、數(shù)學(xué)模型是否確切和完整、說(shuō)明書或證書上的數(shù)據(jù)是否符合實(shí)際情況？過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)在是否依然有效？。。。。最后，把千變?nèi)f化的影響，僅僅歸納為A\B兩類評(píng)定，理論上的不足，導(dǎo)致評(píng)定結(jié)果與實(shí)際情況嚴(yán)重脫節(jié)。
最為嚴(yán)酷的現(xiàn)實(shí)是，這些數(shù)據(jù)都是主觀估計(jì)后得出的，人為因素的影響難以避免。而我們計(jì)量工作最鮮明的特點(diǎn)是實(shí)際測(cè)量，一切數(shù)據(jù)都是經(jīng)過(guò)實(shí)際測(cè)量得出的。GUM有個(gè)量塊檢卡尺的范例，按照結(jié)果的不確定度，結(jié)合我國(guó)《JJF1094-2002測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》里面關(guān)于不確定度在合格評(píng)定的應(yīng)用，卡尺不合格。有網(wǎng)友提出，其中一個(gè)分量估計(jì)大了，應(yīng)減小，卡尺就合格了。
不靠測(cè)量數(shù)據(jù)，而去依靠大腦思索，來(lái)完成計(jì)量工作，這個(gè)不是計(jì)量工作的發(fā)展方向。嚴(yán)重一點(diǎn)說(shuō)，這個(gè)與偽造數(shù)據(jù)有一定的類似。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-10 14:49
剛剛與葉德培老師交流過(guò)：
1、2#的圖2中的測(cè)量結(jié)果y和被測(cè)量真值y0的位置沒(méi)有畫反。
2、測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U和真值Y0的關(guān)系是：真值y0以很高的概率（如約95%）處在y－U到y(tǒng)+U范圍內(nèi)，這個(gè)范圍就是真值的分散區(qū)間，當(dāng)然還有可能跑出這個(gè)區(qū)間，甚至出現(xiàn)2#圖2的情況。
3、“測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)”是與“測(cè)量誤差與真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值有關(guān)”相對(duì)應(yīng)的，意思大致是獲得測(cè)量誤差必須知道真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值，而獲得測(cè)量不確定度則不需要知道真值，因此說(shuō)無(wú)關(guān)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-10 16:06
本帖最后由史錦順于 2014-3-10 16:18 編輯

回復(fù) 71# chuxp

寫得真好。說(shuō)明不確定度論有危害。精辟。
去年我分別見(jiàn)到兩位檢定員。C是電大（大專）畢業(yè)，W是技校畢業(yè)，他們都看出了不確定度評(píng)定的弊病，并且對(duì)推行不確定度很有意見(jiàn)。W說(shuō)，標(biāo)準(zhǔn)是二等量塊，一年送國(guó)家計(jì)量院檢定一次，卻還要用被檢量具千分尺和游標(biāo)卡尺來(lái)考核，費(fèi)好大事，沒(méi)一點(diǎn)用，白費(fèi)勁。另一位檢定員C說(shuō)：明知用普通電壓表考核電壓標(biāo)準(zhǔn)的作法不合理；你不做還不行。上級(jí)來(lái)的檢查組可不說(shuō)理，說(shuō)我們光有國(guó)家計(jì)量院的檢定證書還不行，必須用被檢電壓表考核電壓標(biāo)準(zhǔn)。我和Pei去找單位領(lǐng)導(dǎo)，單位領(lǐng)導(dǎo)回答說(shuō)：要按檢查組的意見(jiàn)辦。我安撫說(shuō)，“領(lǐng)導(dǎo)也是沒(méi)辦法，不按檢查組的意見(jiàn)辦，弄個(gè)不合格，可受不了”。我感到事態(tài)嚴(yán)重，在8月20日，寫信給國(guó)家總局支樹(shù)平局長(zhǎng)與計(jì)量司韓毅司長(zhǎng)，建議停止推行不確定度那一套。連同我在網(wǎng)上的文章共40萬(wàn)字（打印。1.2公斤）我只接到讓我寄材料的回話，在我寄信和材料（2011年寄20萬(wàn)字電子材料，2012年寄30萬(wàn)字電子材料）后沒(méi)接到回音。使我高興的是：過(guò)兩個(gè)月，國(guó)家質(zhì)檢總局發(fā)了關(guān)于簡(jiǎn)化不確定度評(píng)定項(xiàng)目的第二次通知。不管此事與我的上書有沒(méi)有關(guān)系，但基本方向是一致的。我十分擁護(hù)質(zhì)檢總局的決定。于是，我也就趕緊去告知那兩位檢定員C和W.
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作者: 崔偉群 時(shí)間: 2014-3-10 17:18
要理解不確定度的概念，從概念到概念是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足的，必須從不確定度的公式來(lái)源來(lái)考察，如果不從數(shù)理來(lái)源考察，最終只能公說(shuō)公有理，婆說(shuō)婆有理。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-10 23:06
回復(fù) 72# 都成

　　非常贊成第3條意見(jiàn)，“測(cè)量不確定度與真值無(wú)關(guān)”是與“測(cè)量誤差與真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值有關(guān)”相對(duì)應(yīng)的，獲得測(cè)量誤差必須知道真值或標(biāo)準(zhǔn)值、約定值，而獲得測(cè)量不確定度則不需要知道真值，因此說(shuō)無(wú)關(guān)。這也是誤差和不確定度最重要的區(qū)別之一。
　　對(duì)于第1和2條意見(jiàn)，本人仍不敢茍同。我的看法是：
　　測(cè)量結(jié)果y的變動(dòng)范圍在以測(cè)量結(jié)果為對(duì)稱中心，最大誤差或允差的絕對(duì)值Δ為半寬的區(qū)間內(nèi)。即yi的變動(dòng)范圍是區(qū)間[y－Δ，y+Δ]，表示測(cè)量結(jié)果yi以很高的概率（如約95%）處在y－Δ到y(tǒng)+Δ范圍內(nèi)。
　　被測(cè)量可能的真值Y處在以被測(cè)量理論真值Y0為對(duì)稱中心，不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)。即Y的所處范圍是區(qū)間[Y0－U，Y0+U]，表示真值以很高的概率（如約95%）處在Y0－U到Y(jié)0+U范圍內(nèi)。
　　至于以測(cè)量結(jié)果y為對(duì)稱中心，不確定度U為半寬的區(qū)間 [y－U，y+U] 則什么都不是。顯而易見(jiàn)的道理是：測(cè)量結(jié)果y和誤差Δ可以構(gòu)造一個(gè)區(qū)間，真值Y0和不確定度U可以構(gòu)造一個(gè)區(qū)間，但y和U無(wú)法構(gòu)造一個(gè)區(qū)間。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-3-11 10:28
回復(fù) 75# 規(guī)矩灣錦苑

沒(méi)有Y0哪來(lái)的區(qū)間[Y0－U，Y0+U]？

有了測(cè)量結(jié)果y及其不確定度U就會(huì)得到區(qū)間[y－U，y+U]，反而什么都不是？y和U無(wú)法構(gòu)造一個(gè)區(qū)間，哪構(gòu)成什么？這是什么邏輯？真是無(wú)語(yǔ)了，版主都能有這樣的理解，可憐的不確定度??！

作者: Enalex 時(shí)間: 2014-3-11 11:00
回復(fù) 72# 都成

這個(gè)解釋史老師已進(jìn)行了詳細(xì)的批駁，一致的結(jié)論是：不確定邏輯混亂，結(jié)論荒誕。
如果有專家不相信，應(yīng)該走走群眾路線，到廣大計(jì)量技術(shù)人員管理人員做個(gè)調(diào)查，看看如此解釋的不確定目前是個(gè)什么狀態(tài)和感覺(jué)。呵呵

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-11 11:44
回復(fù) 76# 都成

　　測(cè)量結(jié)果的范圍必然是以最大誤差或允差為半寬限定的區(qū)間，真值的可能值范圍必然是以不確定度為半寬限定的區(qū)間，在區(qū)間半寬這一點(diǎn)上我們應(yīng)該是沒(méi)有異議吧。我們的異議是區(qū)間的中心應(yīng)該是什么。
　　如果存在這么一個(gè)區(qū)間，區(qū)間的位置以測(cè)量結(jié)果y為對(duì)稱中心，區(qū)間的寬度不以測(cè)量結(jié)果的誤差范圍Δ為半寬，卻恰恰相反以真值存在區(qū)間的半寬U為半寬；或者存在這么一個(gè)區(qū)間，區(qū)間的寬度以真值存在的范圍半寬為半寬，區(qū)間的位置不以理論真值為對(duì)稱中心卻恰恰相反，去以一個(gè)測(cè)量結(jié)果為對(duì)稱中心，我們將作何感想？
　　讓我們以人作比喻仔細(xì)分析一下這個(gè)問(wèn)題，如果我們把活動(dòng)范圍的半徑大?。║）確定后不變，張三（Y0）的活動(dòng)范圍不是以自己為中心，U為半徑的區(qū)間，卻是以李四（y）為中心，U為半徑的區(qū)間，這樣的區(qū)間構(gòu)成還是張三（真值）的活動(dòng)范圍嗎？把這樣構(gòu)成的一個(gè)區(qū)間硬說(shuō)成是張三的活動(dòng)范圍合乎邏輯嗎？
　　不確定度評(píng)定的是真值Y0的存在區(qū)間寬度，真值Y0的存在區(qū)間一定是以自己為中心，以評(píng)估出來(lái)的活動(dòng)范圍半徑U為半徑的區(qū)間，換句話說(shuō)就是真值的可能值Y一定會(huì)存在于以真值Y0為中心，以U為半寬的區(qū)間內(nèi)。真值的“活動(dòng)范圍”半徑是得到了（U），但真值的活動(dòng)范圍的中心只能是以真值自己（Y0）為中心，不可能以“別人”（測(cè)量結(jié)果y）為中心，因此我說(shuō)區(qū)間[y－U，y+U]什么都不是，這個(gè)區(qū)間以自己的活動(dòng)半徑為半徑，活動(dòng)范圍的中心不以自己為中心卻以他人為中心，這個(gè)區(qū)間不能說(shuō)明任何問(wèn)題，是沒(méi)有意義和價(jià)值的虛構(gòu)區(qū)間，這也是我認(rèn)為2樓的圖2如果作為誤差分析時(shí)把U改為誤差Δ就是完全正確的，但作為解讀不確定度的含義就必須把Y0和y交換位置的原因。這個(gè)圖也是使人產(chǎn)生隨機(jī)誤差與不確定度混淆不清的根源所在。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-3-11 12:02
回復(fù) 77# Enalex

　　老兄所言有一定道理，一個(gè)觀念的正確與否需要聽(tīng)聽(tīng)專家和群眾的評(píng)價(jià)，一個(gè)新概念和新理論的產(chǎn)生初期，大多數(shù)情況下會(huì)被人所接受，所喜愛(ài)。但也不能否認(rèn)有的正確新鮮事物存在不能被接受的情況，隨著科技不斷進(jìn)步、科學(xué)的普及宣傳和時(shí)間的推移，才逐漸被人們所接受。在地心說(shuō)根深蒂固的年代提出日心說(shuō)，在“上帝主宰世界”理論的年代提出“生物進(jìn)化論”等等，人類都是付出了巨大代價(jià)的。因此，評(píng)判一個(gè)新概念、新觀念、新理論是否符合科學(xué)，是否有價(jià)值尚有待時(shí)間的考驗(yàn)和實(shí)踐的檢驗(yàn)，允許各種觀點(diǎn)和看法的充分表達(dá)就是正確探討問(wèn)題的正確方法。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-12 11:01
本帖最后由史錦順于 2014-3-12 11:34 編輯

回復(fù) 72# 都成

讀帖有感

——評(píng)葉德培先生的見(jiàn)解

史錦順

都成先生發(fā)帖說(shuō)：它與葉德培先生剛交流過(guò)，并轉(zhuǎn)達(dá)了對(duì)我們討論的話題的答復(fù)。我雖然未曾見(jiàn)過(guò)葉先生（稱先生，是我在北大讀書時(shí)養(yǎng)成的習(xí)慣，對(duì)男女教師都稱先生。中國(guó)晚清以前，向教知識(shí)者尊稱“先生”，向科舉時(shí)推薦自已做官的人尊稱“老師”，因此北大稱先生合古禮。文革時(shí)北大已改。齋變成樓；先生變?yōu)槔蠋?。我女?/font>1982年考入北大，就只知道稱老師了），但久讀葉先生的大作《測(cè)量不確定度》一書，特別是其中附的GUM，經(jīng)?？?，又幾次聽(tīng)過(guò)她的錄像講課，大名久仰。且知她1963年畢業(yè)于清華；我1963年畢業(yè)于隔壁的北大。她工作在國(guó)防最高計(jì)量單位；我曾十年工作在國(guó)家計(jì)量院，大體對(duì)應(yīng)；后來(lái)我在一個(gè)“宇航外測(cè)設(shè)備”研制單位，與她所屬的著名的航天研究院則基本同行。近二十年來(lái)，她推行不確定度，已地位顯赫，名噪當(dāng)代。我雖地位低下，卻斗膽向八大國(guó)際組織挑戰(zhàn)，至于是功是過(guò)，要等歷史來(lái)評(píng)判；但我自負(fù)勇敢，在學(xué)術(shù)上鍥而不舍，專挑美國(guó)人的錯(cuò)兒，力爭(zhēng)中國(guó)人在學(xué)術(shù)上的話語(yǔ)權(quán)。本欄目有拙文《駁不確定度論一百六十篇集》。請(qǐng)先生知道此事，并不吝賜教，我將洗耳恭聽(tīng)。

（一）

葉先生在錄像講課中指出；“用被檢測(cè)量?jī)x器來(lái)考核檢定裝置是錯(cuò)誤的”。我高度贊賞這個(gè)判斷。我曾在一個(gè)帖中贊揚(yáng)此論斷說(shuō)：“勇敢質(zhì)疑，振聾發(fā)聵；鏗鏘議論，擲地有聲”。我為什么這樣佩服呢？因?yàn)榇嗽挸鲎砸粋€(gè)長(zhǎng)期宣傳不確定度的專家之口，就更顯得難能可貴，更加有說(shuō)服力。這可是對(duì)不確定度論的致命一擊。因?yàn)椴淮_定度的理論要體現(xiàn)在不確定度評(píng)定上，而推行不確定度以來(lái)，用得最多的不確定度評(píng)定，就是對(duì)檢定裝置的評(píng)定。中外都是如此。我收集到的中外不確定度評(píng)定樣板，80%以上是檢定裝置的評(píng)定。葉先生對(duì)這項(xiàng)評(píng)定的抨擊，我認(rèn)為是對(duì)不確定度論的否定。

也許葉先生說(shuō)：“我是贊成不確定度的”。我明白，先生的主體主張是擁護(hù)不確定度論，并努力宣傳推廣之。但是，請(qǐng)先生注意，您的只占講課內(nèi)容萬(wàn)分之幾的一個(gè)判斷（我相信是經(jīng)過(guò)深思熟慮的），對(duì)不確定度論，卻是致命的一擊。先生不要后悔，你講的是事實(shí)，是真知灼見(jiàn)。我認(rèn)為歷史將證明，您的這一個(gè)判斷，價(jià)值連城，將彪炳史冊(cè)，勝過(guò)您宣揚(yáng)不確定度論的千言萬(wàn)語(yǔ)。

我這樣說(shuō)是有些背景的。我1956年考入北大物理系。那時(shí)的北大物理系，大師云集。原來(lái)，1952年院系調(diào)整，清華物理系整體并入北大，因此當(dāng)時(shí)的北大物理系是北大、清華、燕京三家物理系合并的。而大部分著名教授來(lái)自清華。那時(shí)學(xué)術(shù)氣氛很高，幾乎每星期都有學(xué)術(shù)報(bào)告。當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)活動(dòng)中有個(gè)共識(shí)：要建立一種理論，必須條條正確；而要推翻一種理論，只有一條即可。根據(jù)這項(xiàng)學(xué)術(shù)界的規(guī)則，先生的那一條判斷，就足可以推翻不確定度論。您的那條判斷，我后來(lái)概括為“混淆對(duì)象與手段”，我經(jīng)常以贊揚(yáng)的口吻引用先生的那句話。先生所指出的錯(cuò)誤，不是哪些人做得不對(duì)，而是不確定度評(píng)定A類評(píng)定B類評(píng)定方式的必然結(jié)果，是不確定度評(píng)定的致命傷。先生既有這一條判斷，就基本識(shí)破了不確定度論的偽科學(xué)本質(zhì)。據(jù)我的了解，不確定度論，在基層計(jì)量人員中，有很大的反感情緒，他們覺(jué)得“評(píng)不確定度實(shí)在瞎費(fèi)工夫，沒(méi)一點(diǎn)用?！北揪W(wǎng)網(wǎng)友說(shuō)：“不確定度在動(dòng)搖計(jì)量的基礎(chǔ)”，我很贊成這個(gè)說(shuō)法。我望先生迅速認(rèn)清形勢(shì)，我們一起來(lái)向不確定度論宣戰(zhàn)。

（二）

VIM3的重要?jiǎng)酉蚴窍蛘`差理論靠攏。首先是一改“GUM堅(jiān)決否定真值可知”的基本觀念，而幾處講真值。奇怪的是葉先生為主要起草人（且排名第一）的國(guó)家計(jì)量規(guī)范《JJF1001-2011》中，竟在不確定度定義的注2中，篡改原文的“真值”。我曾說(shuō)過(guò)：好大膽。你該知道，這是不識(shí)時(shí)務(wù)。

VIM3的另一個(gè)重大變化是說(shuō)，不確定度可以理解為“包含真值區(qū)間的半寬”。這就對(duì)了，這樣人們才能理解不確定度到底是什么。而原來(lái)的所謂“可信性”，沒(méi)法理解；“分散性”又太局限。只講“分散性”而不講“偏離性”，實(shí)在是撿了芝麻而丟了西瓜。不行的。

但是，問(wèn)題又來(lái)了，不確定度沒(méi)有構(gòu)成它的“單元”，包含真值從哪里說(shuō)起？沒(méi)有邏輯嗎。

如果說(shuō)不確定度就是誤差范圍（極限誤差、最大允許誤差、準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)），那誤差范圍概念本來(lái)就是誤差理論的基本概念與基本用法，還要你不確定度干什么？不是找麻煩嗎？

（三）

在VIM3 國(guó)際規(guī)范已有重大改變的1913年，先生還在影響廣泛的刊物上，發(fā)表那些老生常談的連篇文章，我認(rèn)為這是“不識(shí)時(shí)務(wù)”，連國(guó)際規(guī)范VIM3都不得不提真值。說(shuō)“以不確定度為半寬的區(qū)間包含真值”的兩個(gè)國(guó)際規(guī)范（VIM2008版與VIM2012版）之后。還堅(jiān)守“不確定度與真值無(wú)關(guān)”的說(shuō)教，既無(wú)理，又不符合不確定度評(píng)定的實(shí)際。不確定度評(píng)定必須用“誤差范圍”，不可能與真值無(wú)關(guān)。

（四）

有人說(shuō)先生的的圖畫錯(cuò)了，我曾辯解說(shuō)，先生宣傳的是GUM，圖沒(méi)錯(cuò)。按GUM，不確定度與真值無(wú)關(guān)，真值點(diǎn)當(dāng)然要畫得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。都成傳達(dá)先生的話說(shuō)，真值離得遠(yuǎn)是那5%的情況。這就怪了，講解基本原理不畫95%的正常情況，而畫5%的非正常情況，我百思不得其解。我覺(jué)得不像先生的原意。不是都成聽(tīng)錯(cuò)了，就是他假傳圣旨。如果我冤枉了都成，葉先生真的既主張“不確定度與真值無(wú)關(guān)”，又贊成不“確定度區(qū)間中包含真值”，那就太不講邏輯了，在我心目中，就不像一個(gè)專家應(yīng)有的認(rèn)識(shí)了。

（五）

二十年了，推行不確定度論，很不得人心。前有馬鳳鳴、錢鐘泰那樣的名家的抵制；葉德培先生也曾一針見(jiàn)血地指出不確定度評(píng)定的要害問(wèn)題。史錦順則窮追猛打，竟寫了一百四十篇批駁不確定度論的文章，盡管有重復(fù)，也有爭(zhēng)議，但總有十幾條是打中要害的，是正確的。據(jù)我所知，基層計(jì)量人員也有強(qiáng)烈的反對(duì)意見(jiàn)。網(wǎng)上也有些類似的呼聲。

紙包不住火；不確定度論是秋后的螞蚱，折騰不了多久了。

國(guó)家質(zhì)檢已兩次通知共簡(jiǎn)化26個(gè)項(xiàng)目的不確定度評(píng)定（本網(wǎng)網(wǎng)友問(wèn)：簡(jiǎn)化了，可以不評(píng)嗎？質(zhì)檢總局網(wǎng)上回答：可以）。尚在宣傳不確定度論的葉先生，勸告您一句，在國(guó)際性的誤差理論派與不確定度論派的大辯論中，您可要把握準(zhǔn)自己的大方向??！

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-3-12 14:54
修改80# 史錦順 帖
文中“1913年”應(yīng)為2013年?！皣?guó)家質(zhì)檢”應(yīng)為國(guó)家質(zhì)檢總局。

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-3-16 23:01
回復(fù) 71# chuxp

贊一個(gè)。我是一名企業(yè)計(jì)量工作者，從1997年學(xué)習(xí)測(cè)量不確定度知識(shí)，并在建標(biāo)和校準(zhǔn)中應(yīng)用，從無(wú)知到自認(rèn)明白，再糊涂，再學(xué)習(xí)，再糊涂，越學(xué)得多感覺(jué)越糊涂，2003年以后基本放棄了，做個(gè)旁觀者，覺(jué)得好輕松。說(shuō)句實(shí)在話，十幾年來(lái)，我們?cè)趯?shí)際工作中，對(duì)本區(qū)域很大一部分計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)一直堅(jiān)持簡(jiǎn)化考核，遠(yuǎn)多于質(zhì)檢總局公布的，無(wú)用的東西，何必勞命傷財(cái)吶。

作者: JIXIANYU 時(shí)間: 2014-3-25 07:06
計(jì)量作為企業(yè)基礎(chǔ)工作，這個(gè)不確定理論確實(shí)不接地氣，不知國(guó)際上這兩種理論現(xiàn)在發(fā)展?fàn)顟B(tài)如何？

不怕?tīng)?zhēng)論，國(guó)外論壇和國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議上，還有哪位大神有兩種理論討論的最新消息……

作者: lhy118 時(shí)間: 2014-3-25 15:50
近日，在學(xué)習(xí)倪肓才老師所著的《實(shí)用測(cè)量不確定度評(píng)定》（第4版）中，有下面的一段話，是不是說(shuō)明了上面規(guī)版主所主張的“測(cè)量不確定度是表示真值的一個(gè)區(qū)間”的理論的不妥呢？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-3-26 05:27

希望崔工的見(jiàn)解，大家也看一下。

總覺(jué)得，會(huì)有一天大家都徹底放下，方向一致的！

...
JIXIANYU 發(fā)表于 2014-3-6 19:56

這是那本書的序哦！很想知道！

我認(rèn)真地看了該序，沒(méi)有看出她說(shuō)的該橋梁是什么？我倒覺(jué)得最大允許誤差是誤差理論與不確定度之間的橋梁。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-4-15 22:15
回復(fù) 17# 規(guī)矩灣錦苑

從測(cè)量不確定的定義來(lái)看，并為提及與真值有什么直接關(guān)聯(lián)，從應(yīng)用實(shí)例來(lái)看，也不能保證真值一定在這個(gè)區(qū)間中，比如說(shuō)：測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)雖然經(jīng)過(guò)了檢定校準(zhǔn)，但并不能保證在每次測(cè)量中都是狀況百分之百良好的，我們也不能保證每次的測(cè)量方法都是百分之百正確的，不確定度只是表明了測(cè)量結(jié)果的分散性而已，至于測(cè)量結(jié)果，你測(cè)出來(lái)是什么它就是什么，與真值無(wú)必然的關(guān)聯(lián)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-15 23:41
回復(fù) 86# 285166790

　　測(cè)量不確定度分量的定義與真值直接關(guān)聯(lián)。其定義是“根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量值分散性的參數(shù)”。其中“所用到的信息”就是有關(guān)構(gòu)成測(cè)量方案的“人機(jī)料法環(huán)”全部信息。按JJF1001-2011的“量的真值”定義注3，其中“真”字是多余的而可被省略，“被測(cè)量值”就是指“被測(cè)量真值”，被測(cè)量真值的“分散性”就是估計(jì)的被測(cè)量真值有可能在于多寬的區(qū)間內(nèi)。1999的JJF1059還特別指出，不確定度是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，也就是說(shuō)用這個(gè)參數(shù)與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系，表征測(cè)量結(jié)果的一個(gè)特性參數(shù)。其實(shí)說(shuō)白了就是告訴我們這個(gè)參數(shù)就是定量表述測(cè)量結(jié)果可信性的參數(shù)，因此最早的不確定度定義的注還專門指出不確定度是測(cè)量結(jié)果的“可疑度”。所以不確定度不是“測(cè)量結(jié)果的分散性”，而是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值的分散性，只不過(guò)這個(gè)“真值的分散性”被用來(lái)作為評(píng)判測(cè)量結(jié)果的可信性的參數(shù)而已。
　　你說(shuō)的“至于測(cè)量結(jié)果，你測(cè)出來(lái)是什么它就是什么，與真值無(wú)必然的關(guān)聯(lián)”，我完全贊成。測(cè)量結(jié)果是客觀的，測(cè)出來(lái)多少就是多少，容不得評(píng)估其分散性，如果要評(píng)估測(cè)量結(jié)果的分散性，那么這個(gè)分散性就是“誤差范圍”的寬度，而不是測(cè)量不確定度的大小。

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-22 15:36
回復(fù) 11# chuxp

這也有問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)探索性的測(cè)量能預(yù)知真值嗎？

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-22 15:44
回復(fù) 3# 劉彥剛

被測(cè)件的重量，個(gè)人認(rèn)為其實(shí)就是被測(cè)量。不知對(duì)否？

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-22 15:58
回復(fù) 39# 史錦順

“ 葉先生現(xiàn)在寫文章仍然說(shuō)不確定度與真值無(wú)關(guān)”，個(gè)人認(rèn)為不確定度的確與真值無(wú)關(guān)，它與測(cè)量結(jié)果相關(guān)，是測(cè)量結(jié)果的可信度，而測(cè)量結(jié)果也沒(méi)有必然與真值相關(guān)的。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-4-22 16:46
本帖最后由劉彥剛于 2014-4-22 16:49 編輯

回復(fù) 劉彥剛

被測(cè)件的重量，個(gè)人認(rèn)為其實(shí)就是被測(cè)量。不知對(duì)否？
tietou 發(fā)表于 2014-4-22 15:44

我向葉老師請(qǐng)教了該問(wèn)題，有幸得到了葉老師的回復(fù)：葉德培老師（JJF1059.1—2012和JJF1001—2011主要起草人）就該問(wèn)題給了我回復(fù)：

給劉彥剛同志的回復(fù)：
你的電子郵件收到，以下是我個(gè)人的認(rèn)識(shí)，共同探討之。
（1）真值就是量的定義值。GUM中把“被測(cè)量的真值”（或量的真值）與“被測(cè)量的值”（或量值）視為等同。通過(guò)測(cè)量得到的作為結(jié)果賦予被測(cè)量的值稱為被測(cè)量的最佳估計(jì)值。被測(cè)量的最佳估計(jì)值是存在不確定度的。
（2）測(cè)量不確定度反映了對(duì)被測(cè)量值的認(rèn)識(shí)不足，它是表征賦予被測(cè)量的量值分散性的參數(shù)，不確定度不能表明被測(cè)量的最佳估計(jì)值接近真值的程度。
（3）如果，在不確定度評(píng)定之前對(duì)已認(rèn)識(shí)的系統(tǒng)影響進(jìn)行了修正，并且在不確定度評(píng)定時(shí)充分考慮了修正引入的不確定度，或者對(duì)系統(tǒng)影響未作修正而把它作為不確定度分量進(jìn)行了考慮，并評(píng)定了被測(cè)量的定義引入的不確定度，那么，由不確定度得到的包含區(qū)間應(yīng)該包含被測(cè)量的真值。通常實(shí)際測(cè)量時(shí)要求被測(cè)量是很好定義的，所用的儀器是經(jīng)過(guò)校準(zhǔn)并具有溯源性的，對(duì)示值誤差進(jìn)行了修正，以已修正的結(jié)果作為被測(cè)量的估計(jì)值。這種情況下，由分析和評(píng)定得到的擴(kuò)展不確定度乘以包含因子獲得的包含區(qū)間應(yīng)該包含了被測(cè)量的真值。
（4）如果由于對(duì)系統(tǒng)影響量及影響的大小缺乏認(rèn)識(shí)，既沒(méi)有修正也沒(méi)有在不確定度分量中加以考慮，那么可能評(píng)定的不確定度很小，存在較大的系統(tǒng)誤差，有可能真值落在包含區(qū)間之外。這種情況是我們應(yīng)該盡可能避免的。
（5）在GUM中只有術(shù)語(yǔ)“統(tǒng)計(jì)包含區(qū)間”（見(jiàn)GUM C.2.30）定義為“用置信的水平(level of confidence)表示的區(qū)間，它至少包括了總體的某一指定部分”。在該定義中沒(méi)有提到真值。在GUM的補(bǔ)充件1中，術(shù)語(yǔ)“包含區(qū)間”定義為“基于有用信息，具有一定概率的量值所包含的區(qū)間”。在新版VIM中術(shù)語(yǔ)“包含區(qū)間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測(cè)量的真值集合的區(qū)間”。我想這些變化是國(guó)際同行們反復(fù)討論的結(jié)果，代表了當(dāng)前的共同認(rèn)識(shí)。人的認(rèn)識(shí)在深化，術(shù)語(yǔ)的概念及其定義在發(fā)展。

老師在給我回復(fù)時(shí)，還將該回復(fù)轉(zhuǎn)抄給國(guó)家計(jì)量司技術(shù)法規(guī)處陳紅處長(zhǎng)和中國(guó)計(jì)量科學(xué)院段宇寧
副院落長(zhǎng)兼總工程師。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2014-4-22 16:48
我寫給葉老師的感謝信和受到啟發(fā)后的新認(rèn)識(shí)：

尊敬的葉老師：
您好！
能得到您的回復(fù)我真的很感動(dòng)！這可是國(guó)內(nèi)權(quán)威的，也是官方的回復(fù)哦！作為我這樣一個(gè)基層的，最普通的檢定員，尊敬的陳處長(zhǎng)會(huì)將我的請(qǐng)教信轉(zhuǎn)給您，尊敬的段院長(zhǎng)也給了我回復(fù)。而且您不僅很鄭重地給了回復(fù)！特此來(lái)信致以深深的謝意！
我們所本習(xí)慣在春節(jié)長(zhǎng)假后上班，工作不那么忙時(shí)辦辦學(xué)習(xí)班，給檢定人員充充電。本安排我?guī)聜円黄饘W(xué)習(xí)JJF1059.1，當(dāng)時(shí)我沒(méi)敢受命。因?yàn)樽约憾紝?duì)這些問(wèn)題存在疑慮。之后如所里安排，我就敢接受了，因?yàn)檫@些疑慮有了解答。
下面只是我認(rèn)真拜讀了您給學(xué)生的回復(fù)，又進(jìn)行了認(rèn)真思考后的認(rèn)識(shí)，特向尊敬的老師的匯報(bào)。
這下真的能理解“包含區(qū)間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測(cè)量的真值集合的區(qū)間”了。本來(lái)GUM給出的定義也正是這樣：表征合理地賦予被測(cè)量之值[即真值（學(xué)生注）]的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。從它不難看出，該區(qū)間是真值存在的區(qū)間。隨著不確定度理論的發(fā)展，人們認(rèn)識(shí)的提高。意識(shí)該區(qū)間不僅是真值的區(qū)間，也是測(cè)量結(jié)果分布的區(qū)間。也許是矯枉過(guò)正吧，待認(rèn)識(shí)到是測(cè)量結(jié)果分布的區(qū)間后，又有些忘記它本來(lái)也是被測(cè)量的真值存在的區(qū)間。當(dāng)再看到“包含區(qū)間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測(cè)量的真值集合的區(qū)間”時(shí)，反而懷疑它，不相信它。學(xué)生覺(jué)得可以用右圖來(lái)說(shuō)明，該兩區(qū)間的關(guān)系：

正常情況下，系統(tǒng)誤差被修正，d應(yīng)為零，這也是人們的主觀愿望。當(dāng)然，難免有未知的系統(tǒng)誤差，d不一定為零。但正常情況下，d應(yīng)該很小。

如果要說(shuō)新版VIM該“包含區(qū)間”定義有欠妥的話，應(yīng)該說(shuō)它還不夠全面。最好能說(shuō)是“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測(cè)量的真值集合的區(qū)間，也是測(cè)量結(jié)果分布的區(qū)間”。

作者: chuxp 時(shí)間: 2014-4-22 17:32
回復(fù) 93# 劉彥剛
........正常情況下，系統(tǒng)誤差被修正，d應(yīng)為零，這也是人們的主觀愿望。當(dāng)然，難免有未知的系統(tǒng)誤差，d不一定為零。但正常情況下，d應(yīng)該很小。..........

在實(shí)際測(cè)量中，恐怕跟U比，d不會(huì)太小吧！假設(shè)d是某儀器的誤差檢定結(jié)果，顯然d表明其偏離約定真值的程度。如果d小于最大允許誤差，則儀器合格。請(qǐng)注意：JJF1094-2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》中，明確規(guī)定U應(yīng)小于允許誤差的1/3。如果不滿足，則應(yīng)更換設(shè)備、改變方法、增加測(cè)量次數(shù)等，來(lái)減小U.

作者: chuxp 時(shí)間: 2014-4-22 17:36
也就是說(shuō)，劉彥剛網(wǎng)友最后的那個(gè)圖，表明的是一種不合適的測(cè)量方法所得到的結(jié)果。一般要求U不超過(guò)d的三分之一。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-4-23 09:32
本帖最后由史錦順于 2014-4-23 09:42 編輯

回復(fù) 95# chuxp

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很欣賞先生帖中表達(dá)的觀點(diǎn)。所講兩點(diǎn)有理有據(jù)。正確。

（一）說(shuō)“在正常情況下，系統(tǒng)誤差被修正”或者說(shuō)：“正常情況下，d(系統(tǒng)誤差)應(yīng)該很小”。這種說(shuō)法是錯(cuò)誤的，是不確定度論的致命傷，是不確定度理論與不確定度評(píng)定錯(cuò)誤的基本根源之一。

任何理論，都必須針對(duì)自己適用領(lǐng)域的客觀需求。不適應(yīng)需求的理論，不符合實(shí)際情況的理論，就是沒(méi)用的理論。

什么是測(cè)量計(jì)量的正常情況？正常情況是：系統(tǒng)誤差是主要的，而隨機(jī)誤差較小。可以數(shù)數(shù)我們知道的測(cè)量?jī)x器，其誤差范圍，都是以系統(tǒng)誤差為主的。

說(shuō)正常情況是系統(tǒng)誤差被修正，這是完全不符合實(shí)際的學(xué)生式的空想。測(cè)量中的修正，是極少極少的；測(cè)量?jī)x器給出的指標(biāo)是誤差范圍，測(cè)量者的絕大多數(shù)是不知道測(cè)量?jī)x器誤差范圍中的系統(tǒng)誤差的符號(hào)與大小的，是沒(méi)法修正的。

筆者在國(guó)家計(jì)量院從事電子測(cè)量計(jì)量7年，時(shí)頻測(cè)量計(jì)量3年。此后在一個(gè)以研制宇航測(cè)量設(shè)備為主要方向的研究所，又干時(shí)頻與電子測(cè)量計(jì)量的實(shí)際工作25年，從來(lái)沒(méi)進(jìn)行過(guò)一次修正。我能以“嚴(yán)謹(jǐn)”被稱道于工號(hào)指標(biāo)性能主管單位國(guó)防科委測(cè)通所，主要靠3條：不剔除異常數(shù)據(jù)；不除以根號(hào)N；不搞修正。嚴(yán)要求是出優(yōu)秀成果的條件之一。本所研制的測(cè)量設(shè)備多次受獎(jiǎng)。

我在計(jì)量院時(shí)，電子處有個(gè)共識(shí)：修正易出錯(cuò)，不修正比修正保險(xiǎn)。要求高，就要選用高檔儀器。

筆者知道，砝碼與量塊，有用修正值的可能，計(jì)量中是可以用修正值的。注意：條件是單值。而測(cè)量?jī)x器給出的可能測(cè)得值數(shù)（量程除以分辨力），從數(shù)千到數(shù)十億（例如頻率合成器），通常是不可能修正的。總之，能修正的情況是極少的，而實(shí)際做修正的就更少。

由以上情況與認(rèn)識(shí)，我對(duì)說(shuō)“在正常情況下，系統(tǒng)誤差被消除”的說(shuō)法，十分反感，認(rèn)為這不符合測(cè)量計(jì)量的實(shí)際情況。

（二）系統(tǒng)誤差修正之后怎樣怎樣，是不確定度論的基本說(shuō)法，不是那個(gè)人的觀點(diǎn)。GUM在引入不確定度概念時(shí)，就是指σ除以根號(hào)N就是不確定度，而這僅僅是隨機(jī)誤差。可見(jiàn)，不確定度論根本不考慮系統(tǒng)誤差，因此它也就不適應(yīng)以系統(tǒng)誤差為主的測(cè)量計(jì)量領(lǐng)域。不確定度論沒(méi)用。

作者: jujiangliu 時(shí)間: 2014-4-23 10:14

回復(fù) 規(guī)矩灣錦苑

看了規(guī)矩版主的回復(fù)，似明白了一些，但還是有幾個(gè)疑問(wèn)：
1、不確定度是從測(cè)量值中 ...
lhy118 發(fā)表于 2014-3-3 22:24

具有同感。

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-23 10:39
讀了前面幾位專家的觀點(diǎn)，很有啟發(fā)。我認(rèn)為在計(jì)量領(lǐng)域的常規(guī)測(cè)量中，在滿足規(guī)定的條件下的測(cè)量，其測(cè)量結(jié)果可以認(rèn)為是被測(cè)量的真值（即所謂的實(shí)際值、約定真值），因此，由測(cè)量結(jié)果的U構(gòu)成的區(qū)間±U，是結(jié)果的區(qū)間，也就是被測(cè)量真值的區(qū)間。
在未知領(lǐng)域的探索性測(cè)量中，不確定度構(gòu)成的區(qū)間±U，恐怕只能說(shuō)是測(cè)量結(jié)果可能值的區(qū)間了。
這樣的認(rèn)知不知對(duì)否？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-23 22:11
　　針對(duì)92樓劉彥剛量友貼出的葉老師的五點(diǎn)看法，我有下述相同和不同觀點(diǎn)，現(xiàn)提出來(lái)供量友們討論時(shí)評(píng)頭論足和參考：
　　1.真值就是量的定義值?！氨粶y(cè)量的真值”、“量的真值”、“被測(cè)量的值”或“量值”在GUM中視為等同。通過(guò)測(cè)量得到的結(jié)果是被測(cè)量的最佳估計(jì)值，它存在著不確定度。
　　2.測(cè)量不確定度反映了對(duì)被測(cè)量值的（可靠性）認(rèn)識(shí)不足（注：不是反映對(duì)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性認(rèn)識(shí)不足），它表征賦予被測(cè)量的量值（注：即真值）分散性的參數(shù)，用于表明測(cè)量結(jié)果的可信性，不能被用來(lái)表明測(cè)量結(jié)果接近真值的程度。定量表征測(cè)量結(jié)果接近真值程度的參數(shù)稱為“誤差”。
　　3.我認(rèn)為，由不確定度得到的包含區(qū)間肯定是包含被測(cè)量的真值的區(qū)間，與測(cè)量結(jié)果的修正不修正關(guān)系不大。通常實(shí)際測(cè)量時(shí)被測(cè)量的定義是明確的，所用測(cè)量設(shè)備是經(jīng)過(guò)校準(zhǔn)并具有溯源性的，對(duì)示值誤差進(jìn)行了修正，以已修正的結(jié)果作為被測(cè)量的最終測(cè)量結(jié)果。但這并不等于說(shuō)真值已知，或不確定度的區(qū)間位置已知，我們知道的仍然只是真值存在區(qū)間的寬度。
　　4.修正后與修正前的測(cè)量結(jié)果不確定度相比只是增加了修正值引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，修正值的準(zhǔn)確性比測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確性高得多，對(duì)測(cè)量結(jié)果不確定度的影響很小，因此系統(tǒng)誤差修正與否對(duì)測(cè)量結(jié)果的不確定度影響也就非常小。但對(duì)于誤差而言，如果由于對(duì)系統(tǒng)影響量既沒(méi)修正，就會(huì)存在較大的系統(tǒng)誤差，真值落在包含區(qū)間之外可能性會(huì)增大。
　　5.在GUM中只有術(shù)語(yǔ)“統(tǒng)計(jì)包含區(qū)間”，定義為“用置信的水平表示的區(qū)間，它至少包括了總體的某一指定部分”。在該定義中沒(méi)有提到真值，術(shù)語(yǔ)“包含區(qū)間”定義為“基于有用信息，具有一定概率的量值所包含的區(qū)間”。在新版VIM中術(shù)語(yǔ)“包含區(qū)間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測(cè)量的真值集合的區(qū)間”。這些變化是國(guó)際計(jì)量界同行們反復(fù)討論的結(jié)果，代表了當(dāng)前的共同認(rèn)識(shí)。人的認(rèn)識(shí)在深化，術(shù)語(yǔ)的概念及其定義在發(fā)展是必然的，特別是對(duì)于一個(gè)新生的術(shù)語(yǔ)而言更是如此。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-4-24 09:48
本帖最后由史錦順于 2014-4-24 10:02 編輯

讀帖有感（2）

——不確定度屬于誰(shuí)

史錦順

在本樓的討論中，看到一位權(quán)威的老師和一位好學(xué)的學(xué)生的互動(dòng)。學(xué)生好學(xué)而虔誠(chéng)，老師認(rèn)真又耐心。作為一個(gè)讀者，我看到此情此景很高興。我高興的是，兩代人對(duì)學(xué)術(shù)問(wèn)題都很認(rèn)真。

我談點(diǎn)看法，表明我也認(rèn)真。我認(rèn)為：對(duì)人，要寬容；對(duì)學(xué)術(shù)問(wèn)題一定要嚴(yán)格，不能有絲毫馬虎。而看出問(wèn)題不說(shuō)，就是不負(fù)責(zé)任。我該負(fù)責(zé)任，我要說(shuō)。

今天的話題是：不確定度是什么的分散性？

葉德培先生說(shuō)：“通過(guò)測(cè)量得到的作為結(jié)果賦予被測(cè)量的值稱為被測(cè)量的最佳估計(jì)值。被測(cè)量的最佳估計(jì)值是存在不確定度的”?！皽y(cè)量不確定度反映了對(duì)被測(cè)量值的認(rèn)識(shí)不足，它是表征賦予被測(cè)量的量值分散性的參數(shù)”。

葉先生的話，有兩點(diǎn)說(shuō)明不確定度是屬于測(cè)得值的，而不是屬于被測(cè)量的真值的。1 測(cè)得值存在不確定度；就等于說(shuō)不確定度是測(cè)得值的；2 “是表征賦予被測(cè)量的量值分散性的參數(shù)”，請(qǐng)注意，這里有“賦予”二字，只有測(cè)得值才是賦予的，真值是客觀存在，沒(méi)法賦予。兩次說(shuō)“賦予”，賦予的是測(cè)得值。

國(guó)家質(zhì)檢總局的李慎安先生曾解釋說(shuō)：不確定度定義中的量值就是真值，因此不確定度是真值的分散性。

我認(rèn)為，不確定度論的炮制者，故意含混其詞，把話說(shuō)得模棱兩可。我國(guó)的兩位權(quán)威葉先生與李先生就各有不同理解。

我理解葉先生的意思就是不確定度是測(cè)得值的；而劉彥剛卻理解為不確定度是被測(cè)量的真值的。

我就沒(méi)法理解李慎安的說(shuō)法。一塊黃金，重量的真值是確定的，有什么分散性？測(cè)量?jī)x器有誤差，測(cè)得值才有分散性。我贊成葉先生的說(shuō)法，認(rèn)為李先生的說(shuō)法不對(duì)。

在得到葉先生的答復(fù)的情況下，劉彥剛還是從葉先生的說(shuō)法滑到李先生的說(shuō)法上去，可見(jiàn)，不確定度，真難理解。

我的看法是：不確定度就是不確定的東西；大家理解的不同，來(lái)自不確定度論本身的混亂與錯(cuò)誤。在不確定度的框架下，說(shuō)也說(shuō)不清，辯也辯不明。

“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”。跳出不確定度的陷阱，一切都很明白：原來(lái)不確定度論是謊花，是莠草，是偽科學(xué)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-24 13:49
　　和史老師的感受一樣，對(duì)參與本主題帖討論的史老師和各位老師、各位同行量友的認(rèn)真耐心討論氛圍感到很高興，對(duì)待學(xué)術(shù)問(wèn)題知無(wú)不言言無(wú)不盡的認(rèn)真探討精神非常值得我學(xué)習(xí)。下面談一下我對(duì)史老師樓上看法的不同意見(jiàn)，敬請(qǐng)大家評(píng)頭論足，指出我的意見(jiàn)中的錯(cuò)誤。
　　我認(rèn)為，李慎安老師說(shuō)：“不確定度定義中的量值就是真值，因此不確定度是真值的分散性”；葉德培老師說(shuō)：“通過(guò)測(cè)量得到的作為結(jié)果賦予被測(cè)量的值稱為被測(cè)量的最佳估計(jì)值。被測(cè)量的最佳估計(jì)值是存在不確定度的”，“測(cè)量不確定度反映了對(duì)被測(cè)量值的認(rèn)識(shí)不足，它是表征賦予被測(cè)量的量值分散性的參數(shù)”，意思是相同的，都是正確的。理由如下：
　　真值就是量的定義值，“被測(cè)量的真值”、“量的真值”、“被測(cè)量的值”或“量值”在GUM中視為等同。這不僅僅是葉老師所說(shuō)，JJF1001-2011的3.21條定義也如是說(shuō)。JJF1001把“與量的定義一致的量值”定義為“量的真值”，其注3還明確指出，量的真值“其中‘真’字被認(rèn)為是多余的”。其意思就是指被測(cè)量的量值就是“真值”。
　　JJF1001-2011的5.2條定義了“測(cè)得的量值”是“代表測(cè)量結(jié)果的量值”，其注4指出“測(cè)量結(jié)果”、“被測(cè)量的值的估計(jì)”、“被測(cè)量的估計(jì)值”與“測(cè)得的量值”同義。
　　如果明確了真值的定義和量的真值之“真”字可以省略，“測(cè)量結(jié)果”與“被測(cè)量的估計(jì)值”同義，那么不確定度的定義也就非常明確了。不確定度是“表征賦予被測(cè)量量值分散性”的參數(shù)，“賦予”是“給”的意思，“被測(cè)量量值”是被測(cè)量“真值”（省略了“真”字），不確定度定義就可以解讀為給真值評(píng)估的分散性參數(shù)，而不是賦予測(cè)量結(jié)果的分散性。因?yàn)椋娝苤x予測(cè)量結(jié)果的分散性被稱為“誤差”的范圍。
　　但人們用這個(gè)被測(cè)量真值的分散性作為評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可信性的定量參數(shù)，所以，不確定度也是測(cè)量結(jié)果可信性的量化值。測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量的估計(jì)值同義，測(cè)量值給出的測(cè)量結(jié)果都是自認(rèn)為最佳的估計(jì)值，因此不確定度是被測(cè)量最佳估計(jì)值質(zhì)量好壞的一個(gè)評(píng)價(jià)參數(shù)。
　　所以葉老師說(shuō)“被測(cè)量的最佳估計(jì)值存在不確定度”與“測(cè)量不確定度……是表征賦予被測(cè)量的量值（注：真值）分散性的參數(shù)”，即李慎安老師單刀直入點(diǎn)出的“不確定度是真值的分散性”這兩句話并無(wú)矛盾。在這方面來(lái)說(shuō)，不確定度論本身并不混亂，其定義也是確定的，清晰的，說(shuō)清楚了的。

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