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計量論壇

標題: 評定不確定度時該不該使用對被測對象的計量性能要求？ [打印本頁]

作者: 長度室 時間: 2013-11-18 14:04
標題: 評定不確定度時該不該使用對被測對象的計量性能要求？
可能我一直有個錯誤的觀點，認為評定不確定度時不應(yīng)考慮被測對象的計量性能要求，但又不能說服自己可以使用，貼上來跟大家討論一下。對被測對象的計量性能要求是對被測對象進行合格判定或符合性評價的技術(shù)指標要求，評定不確定度時可否使用呢？我認為不能考慮，比如評定某儀器示值誤差的不確定度，不曾考慮該儀器的示值允許誤差是多大?？芍芭龅搅藘衫褂玫谋粶y對象的計量性能要求，這不得不再仔細考慮一下了。一例是JJF1099-2003《表面粗糙度比較樣塊校準規(guī)范》，附錄C在評定樣塊Ra值不確定度時使用了樣塊Ra值的標準偏差（樣塊加工的均勻性）要求，即不超過4%，用4%這項計量要求進行了評定。另一例是JJG818-2005《磁性、電渦流式覆層厚度測量儀》檢定規(guī)程，附錄A在評定測厚儀示值誤差不確定度時，對儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量進行分析時，使用了計量性能要求中的示值重復(fù)性要求，規(guī)程4.2規(guī)定示值重復(fù)性不超過相應(yīng)示值最大允許誤差的五分之一，評定示例里使用了最大允差的五分之一作為重復(fù)性極值進行評定。
我認為這樣評定是不夠科學(xué)的，用某一項計量要求進行評定，是以被測對象符合該項計量要求為前提的，即認為被測樣塊的均勻性不會超過4%，認為被測覆層測厚儀的示值重復(fù)性是合格的。實際上，我們所面對的被測對象不一定均勻性或重復(fù)性就是符合要求的，那還能用相應(yīng)的計量要求評定么？
大家怎么看，希望聽聽大家的意見。

作者: 史錦順 時間: 2013-11-18 15:22
本帖最后由史錦順于 2013-11-18 15:51 編輯

回復(fù) 1# 長度室

   你的問題，要先標明評定的前提。就是評定的不確定度，是什么的不確定度，在什么場合評定。
   1 當前計量界評定測量不確定度，大都是評定檢定裝置的不確定度。在這類評定中，現(xiàn)在的許多樣板評定，都計入被檢儀器的性能，如本人分析過的“游標卡尺校準”的不確定度評定。計入的分辨力引入誤差項、機械不良引入誤差項，都是不該計入的。都是錯誤的。因為考核檢定裝置，就是考核它自身引入的計量誤差，它本身夠不夠格。把被檢儀器的性能摻和到檢定裝置的性能中，是混淆對象與手段，是個邏輯錯誤、根本錯誤。寫有《測量不確定度》一書的專家葉德培，在優(yōu)酷網(wǎng)的錄像講課中，指出過這個錯誤。你能認識到被檢儀器的性能不該計入，很好；這個想法很正確，不要懷疑自己的分析能力。
   2 按不確定度論的文件，測量都要評定不確定度。因此，如果對“通常的測量”評定不確定度，按規(guī)定，就必然要用“儀器的計量要求”。我認為，這種評定本身就是不必要的。因為誤差理論已解決全部需要。測量儀器有準確度指標，已夠用。說明如下。
   你說的計量要求，其實就是測量儀器的準確度或稱最大允許誤差。測量儀器的準確度（美國的福祿克公司、安捷倫公司至今還叫準確度，推廣不確定度論以前，我國的測量儀器都有準確度指標），即誤差范圍，是貫穿于測量儀器的制造、計量、實用測量這三大場合的，不僅是“要求”，是儀器的本質(zhì)特性，制造是為了實現(xiàn)這一特性；計量是檢驗、公證這一特性；測量是利用這一特性。測量得到測量結(jié)果（包括測得值加減誤差范圍），測量結(jié)果（以測得值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間）中包含著真值，因此就知道了真值的范圍，只要選用的儀器誤差范圍指標足夠小，就得到了準確度夠格的測得值，就達到了測量的目的。因此，誤差理論已解決測量者之所求，根本就不需要不確定度評定。想一下，用B類評定，不就是用一下測量儀器的指標嗎？算出來的大致就是誤差范圍（因取2西格瑪又均方合成，數(shù)值略?。?，沒有用處。國家質(zhì)檢總局已兩次通知，簡化多種項目的不確定度評定。這是正確的。要認真想一想，為什么要簡化。本網(wǎng)有些網(wǎng)友還迷信不確定度論，應(yīng)該清醒了。國外的好東西，我們應(yīng)該認真學(xué)習(xí)；但一定要有自己的鑒別與判斷，不確定度論錯誤太多，沒法用。有的網(wǎng)友不理解問題的嚴重性，討厭爭論，這是不應(yīng)該的。自己不明白，還要妨礙別人弄明白，不是學(xué)術(shù)討論的正確態(tài)度。而你能想問題，又愿意討論問題，很好！稱贊！
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作者: Aicydevil 時間: 2013-11-18 20:05
回復(fù) 2# 史錦順

謝謝老師，受益匪淺。我是新手，請教下老師，有關(guān)“計量確認”環(huán)節(jié)中，驗證比較固有計量特性與顧客計量要求，在給適用與否結(jié)論時，貌似最大允許誤差是比較的重點吧？我所知道的顧客處的計量要求沒有不確定度一說吧，都是用最大允許誤差來說明的？！我對不確定度理解也不深，不知道怎么用，個人感覺沒有誤差來得實在。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-19 01:10
　　不確定度評定是評定測量結(jié)果的不確定度，因為測量結(jié)果是通過一個測量過程產(chǎn)生的，因此也可以說是評定測量過程的不確定度，但卻并不是評定計量標準的不確定度或被測對象的不確定度。計量標準和被測對象都是“物”，物是客觀存在的，不存在有什么不確定度。
　　測量過程的構(gòu)成有測量人員、測量設(shè)備、測量原理、測量環(huán)境和被測對象諸要素，常常被稱為“人機料法環(huán)”。“人機料法環(huán)”存在著自身對測量產(chǎn)生影響的“特性”，被稱為“計量特性”，這些計量特性中每一個“特性”必將給測量過程或測量結(jié)果帶來“可疑度”或稱為“不確定度”分量。
　　原則上評定的是被測對象測量結(jié)果的不確定度，應(yīng)該排除被測對象自身的計量特性影響。但有些被測對象的計量特性對測量結(jié)果的影響是無法排除的。例如樓主所說的兩種例子，再就是常見的游標卡尺檢定過程。以卡尺檢定過程為例，檢定中的讀數(shù)不可能在量塊上讀，而只能在卡尺上讀得，此時卡尺的分度值估讀或卡尺顯示裝置的分辨力必將對測量結(jié)果產(chǎn)生影響，這個影響是無法排除的，此時被測（被檢）對象的計量特性就給測量結(jié)果或測量過程帶來了不確定度分量。因此不確定度評定中是否考慮被測對象的特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量，關(guān)鍵就是看測量過程中可否排除被測對象的特性對測量結(jié)果或測量過程的影響。

作者: tigerliu 時間: 2013-11-19 10:43
覺得就如規(guī)矩灣版主所說，測量不確定度是針對一個測量結(jié)果的、一個測量過程的，那么被測對象作為測量過程的一個參與者，并且確實影響了測量結(jié)果，那么他的某些計量性能的影響是需要計入最后的測量不確定度的。

作者: tigerliu 時間: 2013-11-19 10:48
回復(fù) 4# 規(guī)矩灣錦苑

覺得長度室的疑問還在于，用被測對象的某一項計量要求進行評定時，而我們并不知道此被測對象該項計量性能是否符合要求，這種情況下應(yīng)該怎么樣評定該項不確定度？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-20 01:46
回復(fù) 6# tigerliu

　　原則上不確定度評定的是被測對象的測量結(jié)果，因此與被測對象有關(guān)的計量特性影響應(yīng)該排除。為什么有時候又不能排除呢？這就是我在4樓說“是否考慮被測對象的特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量，關(guān)鍵就是看測量過程中可否排除被測對象的特性對測量結(jié)果或測量過程的影響”，也就是說就看讀出測量結(jié)果時要不要使用被測對象的特性，如果僅僅在使用的測量設(shè)備（檢定時為計量標準）上讀取測量結(jié)果，就沒有必要考慮被測對象的計量特性。因此，即便是要考慮被測對象的特性影響，也是已知計量特性（標準或規(guī)范限定的計量特性）的影響，并不是所有計量特性的影響。

作者: tigerliu 時間: 2013-11-20 08:17
回復(fù) 7# 規(guī)矩灣錦苑

您說“即便是要考慮被測對象的特性影響，也是已知計量特性（標準或規(guī)范限定的計量特性）的影響”，如果該項計量特性并非已知，或者說即使是已知的，但是該被測對象已經(jīng)是不合格產(chǎn)品，該項計量特性已經(jīng)不符合要求，那么這部分不確定度分量應(yīng)該如何評定？

作者: 長度室 時間: 2013-11-20 13:32
回復(fù) 2# 史錦順

謝謝前輩的指導(dǎo)，有所收獲。我想在這里討論的是您說的第2種情況，即使用標準器檢被測器具，所得測量結(jié)果的不確定度，比如示值誤差的不確定度。被測器具的某項計量性能可能對示值誤差有影響，但是能否用對該項計量性能的要求進行評定，我認為使用的話欠妥。

作者: 長度室 時間: 2013-11-20 14:24
回復(fù) 4# 規(guī)矩灣錦苑

6樓量友明白了我的意思。我不是說評定測量結(jié)果的不確定度不能考慮被測對象的計量性能，而是重點放在能不能以規(guī)程或規(guī)范對其“要求”進行評定。比如說我談到的兩例，覆層測厚儀的示值誤差受儀器自身的重復(fù)性的影響，表面粗糙度比較樣塊的Ra值受其均勻性的影響，這個是沒有爭議的，問題是能不能以規(guī)程、規(guī)范規(guī)定的“重復(fù)性不超過相應(yīng)示值允差的1/5”、“均勻性不超過4%”這兩個數(shù)據(jù)進行評定？這是所要討論的。我認為應(yīng)該以被測儀器實際的重復(fù)性、均勻性進行評定，這是比較客觀的。重復(fù)性是要考慮的，大家也都在做，在評定不確定度時A類評定是重復(fù)性引入的，通常做法是重復(fù)性條件下測量n次，計算實驗標準偏差，而不去考慮規(guī)程規(guī)定其重復(fù)性不超過多少。被測對象的重復(fù)性如果超過了規(guī)程的要求呢？它就是不合格的，我們給出不合格被測對象的測量結(jié)果也是有不確定度的，難道還按合格的要求進行評定么？評定重復(fù)性分量評定的可操作性還是比較強的，尤其是規(guī)程、規(guī)范要求每點測多次的，我平時就是每點都用極差法求實驗標準差，得到儀器在每點的重復(fù)性，而不是用規(guī)程規(guī)定的重復(fù)性允許值。均勻性分量評定的可操作性就不強了，因為要得到被測樣塊的實際均勻性需要測好多好多點，我感覺用那10個位置的測量值求實驗標準偏差作為均勻性分量就可以呢?；仡^我再考慮一下怎么做更妥當一些。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-20 20:31
回復(fù) 10# 長度室

　　必須確定的是評定的是被測對象的某個參數(shù)測量結(jié)果的不確定度。那么被測對象的其他計量特性是否給這個測量結(jié)果引入了不確定度分量呢？那就要看這個計量特性產(chǎn)生了誤差后會不會對測量結(jié)果帶來影響。
　　至于那個計量特性是否合格并不是關(guān)注焦點。因為這個計量特性是被測參數(shù)的“影響量”之一，在被測對象檢測｛檢定｝前就應(yīng)該確定合格，如果不合格就沒有必要對現(xiàn)在這個被測參數(shù)進行檢測（檢定）了。所以“影響量”對被檢參數(shù)引入的不確定度分量，應(yīng)該以檢定規(guī)程或國際標準規(guī)定的“允許誤差”為半寬a來進行不確定度分量評定。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-20 20:37
回復(fù) 8# tigerliu

　　如果作為測量結(jié)果的“影響量”之一的該項計量特性的確并非已知，該標準不確定度分量那就只有采用重復(fù)性實驗的A類評定方法來評定了。但這種情況只有在相關(guān)標準、規(guī)范和資料均無法查到時才用A類評定方法。

作者: 長度室 時間: 2013-11-21 17:06
回復(fù) 11# 規(guī)矩灣錦苑

也就是說，你認為像覆層測厚儀這類，規(guī)程規(guī)定了其示值重復(fù)性允許值，那么在評定其示值誤差不確定度時，不用再單獨做重復(fù)性試驗進行A類評定，而直接用規(guī)程規(guī)定的允許值對重復(fù)性分量進行B類評定就可以了，是這樣么？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-21 20:33
回復(fù) 13# 長度室

　　測厚儀示值誤差的檢定方法是：每點測量5次，取5次讀數(shù)的平均值作為測得值石，該點的示值誤差δ按下式計算：δ＝h均－H，式中h均為對同一個厚度標準片重復(fù)測量5次測量結(jié)果的平均值，H為厚度標準片的厚度值。不確定度評定必須緊緊圍繞著測量模型進行，測量模型的輸入量有h均和H兩個，因此就有h均和H引入的標準不確定度兩個分量。
　　其中H的允差可以在檢定規(guī)程中查到。h均的誤差就是規(guī)程規(guī)定的“在基體中央位置附近放置一個數(shù)值大于三分之二量程的標準厚度片，在同一位置連續(xù)測量10次，10次測得值中的最大值與最小值之差”，其允差就是檢定規(guī)程規(guī)定的“示值變動性應(yīng)不超過示值誤差 (見表 2)的三分之一”。因此，h均的允差引入的標準不確定度分量也可以用B類評定方法獲得。顯然兩個輸入量的信息（H的允差和h均的允差）都可以通過檢定規(guī)程得知，它們各自引入的標準不確定度分量使用B類評定足矣，沒必要再搞一個A類評定。如果再搞一個A類評定，就違背了“既不重復(fù)也不遺漏”原則。
　　再看看千分尺示值誤差檢定的測量模型，是：δ＝L－Ls，式中L是被檢千分尺讀數(shù)，Ls為計量標準（量塊）的實際值。測量模型的輸入量有L和Ls兩個，因此就有L和Ls引入的標準不確定度兩個分量。其中Ls的允差可以在量塊檢定規(guī)程中查到，它引入的不確定度分量可以直接用B類評定得到。因為L是被檢千分尺的讀數(shù)，預(yù)先沒有信息來源，是無法預(yù)知的，因此L引入的標準不確定度分量無法用B類評定方法得到，此時被檢對象讀數(shù)（L）引入的標準不確定度分量就必須采用一個A類評定獲得。
　　所以，輸出量的不確定度評定要不要進行重復(fù)性實驗（進行A類評定），關(guān)鍵的關(guān)鍵就是看是否所有的輸入量信息都有辦法查得。輸入量的信息可知，它引入的標準不確定度分量就用B類評定。哪個輸入量的信息預(yù)先無法查到，哪個輸入量引入的標準不確定度就必須進行A類評定。

作者: 長度室 時間: 2013-11-22 13:22
回復(fù) 14# 規(guī)矩灣錦苑

不是說再搞一個A類評定，而是對于重復(fù)性分量，是實際做重復(fù)性試驗進行A類評定，還是用規(guī)程規(guī)定的允許值進行B類評定。我認為前者還是比較客觀的。假如被測對象在某點的重復(fù)性超過了要求（即規(guī)程規(guī)定的相應(yīng)示值最大允許誤差的五分之一），客戶要求出校準證書給出校準值，您認為重復(fù)性超差了不能給校準值么？如果可給校準值，重復(fù)性分量是不是不按規(guī)程規(guī)定的允許值了。

作者: tigerliu 時間: 2013-11-22 14:32
回復(fù) 14# 規(guī)矩灣錦苑

那么像覆層測厚儀這類，規(guī)程規(guī)定了其示值重復(fù)性允許值，要用B類評定的話，但是如果被測對象我們并不知道其該項性能是否合格，即是否達到規(guī)程規(guī)定的允許值，那么這種情況下，我們評不確定度也要用規(guī)程上的數(shù)據(jù)來做B類嗎？我反倒覺得像重復(fù)性這類不確定度，只要做的次數(shù)足夠多，反而比允許值更能反應(yīng)實際情況

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-22 22:10
回復(fù) 16# tigerliu

　　如果檢定規(guī)程對被檢測量設(shè)備有示值重復(fù)性的檢定要求，那么示值誤差的檢定必須在完成了示值重復(fù)性檢定并確定重復(fù)性合格后進行，不知道該項性能是否合格說不過去。示值重復(fù)性不合格，就沒有必要檢定示值誤差，也就沒有必要評定示值誤差的不確定度了。
　　因此我在14樓所說：要不要做重復(fù)性實驗來進行一個不確定度的A類評定，不能因為提到了重復(fù)性對檢定結(jié)果有影響，一定要看測量模型?！拜斎肓康男畔⒖芍氲臉藴什淮_定度分量就用B類評定。哪個輸入量的信息預(yù)先無法查到，哪個輸入量引入的標準不確定度就必須進行A類評定”。
　　像覆層測厚儀這類，規(guī)程規(guī)定了其示值重復(fù)性允許值，信息是可以查到的，不必再進行重復(fù)性實驗。如果真的其示值重復(fù)性不合格就沒有必要檢定示值誤差，檢定了也沒有任何價值，因此評定示值誤差的不確定度也就枉然。像千分尺這類，被檢千分尺讀數(shù)L的信息在檢定前完全未知，沒有信息來源，就必須進行一個A類評定。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-22 22:24
回復(fù) 15# 長度室

　　是的，我認為示值重復(fù)性超差了就不能再給出示值誤差的校準值，給出示值誤差的校準值沒有什么價值?！　z定示值誤差的前提條件是對示值誤差有影響的各項計量特性都必須檢定合格。示值重復(fù)性是影響示值誤差的重要影響因素，必須檢定合格才能進行示值誤差檢定。這和外觀不合格或缺失一兩個不重要的零件而不影響示值誤差不一樣，外觀或完整性等不影響示值誤差的項目不合格，仍然需要繼續(xù)檢定示值誤差。

作者: hblgs2004 時間: 2013-11-23 08:45
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作者: hblgs2004 時間: 2013-11-23 09:32
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作者: yang_loo 時間: 2013-11-23 16:13
看到了大家對不確定度的理解，以前認為不確定度很科學(xué)，我更贊同“規(guī)矩灣錦苑”的思想，學(xué)習(xí)啦

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-23 21:15
回復(fù) 20# hblgs2004

　　我的意思是，測量模型是決定采用什么方法進行不確定度評定的唯一依據(jù)，選擇不確定度的A類評定方法還是B類評定方法評定各標準不確定度分量，一定要看測量模型。測量模型中，哪個輸入量的信息已知，它引入的標準不確定度分量就用B類評定。哪個輸入量的信息無法查到，哪個輸入量引入的標準不確定度就必須進行重復(fù)性實驗，使用不確定度的A類評定方法。
　　另外，檢定或校準是有先后順序性的，示值誤差是在完成了影響示值誤差檢定結(jié)果的其它計量特性檢定后才可進行。因此檢定規(guī)程對影響示值誤差檢定結(jié)果的其它計量特性的要求，均可作為查得的已知信息，用B類評定方法評定其引入的標準不確定度分量，而不應(yīng)該作為未知信息進行A類評定。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-23 21:56
另外，為了理解不確定度在測量領(lǐng)域中的作用，同時也有助于區(qū)分測量結(jié)果、允差（所謂的誤差范圍）、測量結(jié)果的誤差、測量結(jié)果的不確定度四者之間的關(guān)系，我們還應(yīng)該建立這樣的觀念：
　?。睖y量結(jié)果是判定被測參數(shù)是否合格的唯一證據(jù)。不確定度無論多大多小，都不是判定被測參數(shù)合格與否的依據(jù)；
　?。膊淮_定度是確定該測量結(jié)果是否可用的唯一證據(jù)。無論測量結(jié)果的誤差多大多小，都不是判定測量結(jié)果是否可用的依據(jù)；
　?。巢淮_定度U≤被測參數(shù)允差的1/3，便可判定這個測量結(jié)果可被采信，反之這個測量結(jié)果就判定為不可采信而廢除，必須要求測量者更換測量方案重新測量；
　　４被測參數(shù)的允差（對于檢定則是被檢測量設(shè)備的誤差范圍或示值允差）是判定被測對象合格與否的標準（指標）。在判定被測參數(shù)的測量結(jié)果可被采信基礎(chǔ)上，測量結(jié)果在規(guī)定的允差內(nèi)，被測對象判定為合格，測量結(jié)果超出允差，被測對象應(yīng)判定為不合格。
　?。凳褂脵z定合格的測量設(shè)備檢測被測對象，意味著測量結(jié)果一定在測量設(shè)備“誤差范圍”內(nèi)，但并不意味著被測量真值在測量設(shè)備的誤差范圍內(nèi)。被測量真值應(yīng)由另一個比使用該測量設(shè)備測量更為可靠、準確度更高的測量過程測得。兩者之差就是“誤差”術(shù)語的具體應(yīng)用。
　?。兑粋€測量結(jié)果不能自稱是被測量“真值”。一個測量結(jié)果與另一個測量結(jié)果相比，哪個測量結(jié)果更貼近于真值就可以約定為另一個測量結(jié)果的真值（JJF1001中的“參考值”）。兩個測量結(jié)果，其中一個能不能被約定作為另一個測量結(jié)果的真值，只要看它的不確定度是否為另一個不確定度的1/3以下就行了，而不必送上級技術(shù)機構(gòu)測量獲取“參考值”（約定真值）。正是因為不確定度代表了真值的“估計值”所在區(qū)間寬度，這個寬度越小的測量結(jié)果越接近于真值。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-24 23:27
回復(fù) 20# hblgs2004

　　檢定或校準是有先后順序性的，在有重復(fù)性要求時必先檢重復(fù)性再檢示值誤差。在沒有要求檢重復(fù)性時為什么要先看一下重復(fù)性呢？沒有這個必要。
　　在進行檢定結(jié)果的不確定度評定時，如果測量模型中含有相關(guān)信息不可知的輸入量時，對該輸入量必須用重復(fù)性實驗進行一個不確定度的A類評定。如果不是作不確定度評定，而只是檢定，就沒有必要去檢定檢定規(guī)程沒有要求的項目。

作者: hblgs2004 時間: 2013-11-25 07:46
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作者: 史錦順 時間: 2013-11-25 10:23
本帖最后由史錦順于 2013-11-25 10:29 編輯

回復(fù) 23# 規(guī)矩灣錦苑

規(guī)矩灣先生在23#帖中，講了他的六條觀念。他說：為了理解不確定度在測量領(lǐng)域中的作用，同時也有助于區(qū)分測量結(jié)果、允差（所謂的誤差范圍）、測量結(jié)果的誤差、測量結(jié)果的不確定度四者之間的關(guān)系，我們還應(yīng)該建立這樣的觀念。

這個總說明，表明這六點是規(guī)矩灣先生在測量計量理論領(lǐng)域的基本觀念。自稱相信誤差理論的規(guī)矩灣，要信仰不確定度論，這是你個人的問題，無可厚非；但要求別人也要和你一樣去建立“這樣的觀念”，那就是個群體的問題、社會的問題了，不能不辯論一番了。這里談些不同意見。至于哪種意見正確，請網(wǎng)友鑒別。有下劃線的是規(guī)矩灣的原話。

１測量結(jié)果是判定被測參數(shù)是否合格的唯一證據(jù)。不確定度無論多大多小，都不是判定被測參數(shù)合格與否的依據(jù)；

【史評】測量結(jié)果應(yīng)是指測得值±誤差范圍。測量結(jié)果是判定被測量是否合格的唯一證據(jù)。這話很對，可惜在流星的語匯中，測量結(jié)果指測得值，是不包括誤差范圍的；如果不包括誤差范圍，測得值是多大都得可以，也沒法以測得值為依據(jù)。有誤差范圍指標，才有合格性問題；沒有誤差范圍指標，還判別什么？

說不確定度無論多大多小，都不能作為判定被測參數(shù)合格與否的依據(jù)，這話很對，但只能像史錦順這樣否定不確定度論的人，才可以說；你流星既然贊成不確定度論，這種話就不能說了。因為此話違反關(guān)于不確定度的基本應(yīng)用。推行不確定度論以來，出現(xiàn)過銫原子鐘的不確定度（基準的不確定度）、高等量塊的不確定度（標準的不確定度），VIM3又添了“儀器的不確定度”?；鶞?、標準都有標不確定度的，VIM3又規(guī)定儀器要標不確定度，如果像你說的不確定度無論多大多小，都不能作為判定被測參數(shù)合格與否的依據(jù)，那不等于說，可以任意標記不確定度嗎？那不是否定不確定度能作為基準、標準、測量儀器的指標嗎？這可是反對不確定度論的言論。我反對不確定度論，說反話，理所當然；你贊成不確定度論，也說反話，自打嘴巴了。

２不確定度是確定該測量結(jié)果是否可用的唯一證據(jù)。無論測量結(jié)果的誤差多大多小，都不是判定測量結(jié)果是否可用的依。
【史評】此話大謬。此話毫無道理，既不符合歷史也不符合現(xiàn)實。

測量根據(jù)準確度指標（過去叫準確度，現(xiàn)在有些叫最大允許誤差、有些叫準確度等級，其實都是誤差范圍）選用測量儀器，驗合格證，看說明書，正確操作，要滿足測量儀器的使用條件。正常的測量，測量者在得到測得值的同時，就知道了測得值的誤差范圍（用測量儀器的誤差范圍指標R(儀)當測得值的誤差范圍R是冗余代換。）已知測得值，同時知道誤差范圍，就是知道了測量結(jié)果，而測量結(jié)果中包含真值。儀器計量過，又正確操作測量儀器，這個測得值就可用。信國家計量機構(gòu)的計量（檢定或校準），信自己的操作與經(jīng)驗（對儀器是否正常工作的判斷），測得值就可用；這些該信的你不信；卻要靠那沒譜的“不確定度”，奇怪。況且，最常用的米尺、卡尺、千分尺，大臺秤、電子案秤，室溫表、體溫計，電壓表、電流表、功率表，總之，生產(chǎn)交易用的大量量具與測量儀器，都沒有不確定度的指標，也沒人評定不確定度，難道那些測量結(jié)果都不可用嗎？事實是：不評不確定度，一切照常。這一切不正說明，你的說法“沒有可信性嗎？”

（轉(zhuǎn)下頁）

作者: 史錦順 時間: 2013-11-25 10:31
接 26# 史錦順 文

３不確定度U≤被測參數(shù)允差的1/3，便可判定這個測量結(jié)果可被采信，反之這個測量結(jié)果就判定為不可采信而廢除，必須要求測量者更換測量方案重新測量。

【史評】這是毫無現(xiàn)實感的背書。連不確定度都不評，還哪能憑不確定度來判斷可否采信。國家質(zhì)檢總局兩次通知簡化不確定度評定（簡化被計量司解釋為：可以不做）。你還在迷信靠不確定度決定能否采信，不當啊。檢定的條件是所用標準的誤差范圍與被檢測量儀器的誤差范圍指標之比小于1/3；對有允差的量的檢驗的條件是測量儀器的誤差范圍小于允差的1/3。這里不需要不確定度來找麻煩。以上計量與檢定的條件，也適用于第4點。不需要用不確定度判別。

５使用檢定合格的測量設(shè)備檢測被測對象，意味著測量結(jié)果一定在測量設(shè)備“誤差范圍”內(nèi)，但并不意味著被測量真值在測量設(shè)備的誤差范圍內(nèi)。被測量真值應(yīng)由另一個比使用該測量設(shè)備測量更為可靠、準確度更高的測量過程測得。兩者之差就是“誤差”術(shù)語的具體應(yīng)用。
【史評】這段的觀點是要害。在我講了幾次兩個區(qū)間的概念后，還這么亂講，真令人吃驚。第5點之三句話，第一句不提被測量的真值，算什么“誤差范圍”？要知道，測得值在“誤差范圍中”，那個區(qū)間就是以被測量的真值為中心的、以誤差范圍為半寬的區(qū)間。這是測量儀器的測得值函數(shù)決定的，是測得值與真值的一一對應(yīng)關(guān)系，此關(guān)系經(jīng)計量而得到抽樣證實。誤差范圍R是被測量真值與儀器示值的最大距離，因此，測量后已知被測量的測得值，又知道所用儀器的誤差范圍R，那就是講“測得值離真值不超過R”，反過來，必然有“真值離測得值不超過R”——如此必有：用誤差范圍為R的測量儀器進行測量，得到測得值為M，則被測量的真值必在以測得值M為中心的、以誤差范圍R為半寬的區(qū)間內(nèi)。這沒有一點難點，你就想不通？測量結(jié)果包含被測量的真值，是整個測量計量理論與實際應(yīng)用的基礎(chǔ)，你翻不了這個案。你不僅有錯誤認識，還如此頑固地堅持錯誤，你太高估自己了。反思一下吧！你的“高檔測量”論，既無道理，也事實上沒有任何人那樣干。你的誤區(qū)是死盯著測得值減真值的誤差定義而否認誤差范圍的概念及其重要應(yīng)用。你的說法，不僅貶斥了誤差理論，也否定了整個測量計量事業(yè)。是十分錯誤的言論。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-25 23:36
回復(fù) 26# 史錦順

　　1.JJF1001已經(jīng)經(jīng)過多次換版，從第一版通用計量名詞術(shù)語起至當前有效版本JJF1001-2011止，沒有一個版本對術(shù)語“測量結(jié)果”的定義是“指測得值±誤差范圍”。雖然有時候測得值需要函數(shù)計算才能得到測量結(jié)果，但人們?nèi)粘Ｋf的測量結(jié)果就是測得值，并不給出誤差范圍，恰恰應(yīng)該給出的是該測量結(jié)果的不確定度。實際上判定被測參數(shù)是否合格的依據(jù)從來就是把測量結(jié)果是否在被測參數(shù)的允差范圍內(nèi)。
　　2.測量結(jié)果的不確定度則是用來判定測量結(jié)果是否可用的唯一證據(jù)。因此，測量者必須給出測量結(jié)果和測量結(jié)果的不確定度，而不必給出測量結(jié)果的誤差。需要知道測量結(jié)果的誤差只有在產(chǎn)生計量糾紛時才需要將被測量送上游測量過程測量。得到“約定真值”（參考值）之后，才可以計算出測量結(jié)果的誤差大小。測量者自稱的誤差或真值范圍是不能作為依據(jù)的。測得值在“誤差范圍中”，那個以區(qū)間指的就是以被測量的測得值為中心，以誤差范圍的一半為半寬的區(qū)間，而不是以真值為中心的區(qū)間，被測量真值在未經(jīng)上游測量過程給出可作為約定真值的測量結(jié)果前，測量者根本就不知道被測量真值是多少，只能知道自己的測量結(jié)果是多少，并評估出測量結(jié)果的不確定度。
　　相信國家法定計量機構(gòu)的檢定結(jié)果，也就是相信測量設(shè)備是合格的，但測量設(shè)備是合格的是在其檢定規(guī)程規(guī)定的準確度等級范圍內(nèi)。檢定合格的測量設(shè)備測量出來的測量結(jié)果用于評判較高準確度要求的被測參數(shù)符合性并不是可信的，即并不是可靠的。用該測量設(shè)備測量的結(jié)果用在什么場合下的被測參數(shù)要求（允差）Δ，需要用測量不確定度U來評判。這個評判原則就是公認的1/3原則，即U/Δ≤1/3～1/10，或測量能力指數(shù)Mcp＝T/(2U)＞1.5。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-26 01:11
回復(fù) 27# 史錦順

　　3.重要的和風(fēng)險較大的被測參數(shù)（包括校準的對象）在給出測量結(jié)果或校準結(jié)果時是必須給出測量不確定度的，測量結(jié)果的使用單位也完全可以以書面形式要求測量者（單位）必須給出，這是一個非?，F(xiàn)實的問題，怎么可以說“連不確定度都不評”的測量結(jié)果就接受了呢，怎么可以說“是毫無現(xiàn)實感的背書”呢？只有那些風(fēng)險性極小的普通測量結(jié)果，人們才可以不關(guān)注測量結(jié)果的不確定度。測量設(shè)備的允差是給測量結(jié)果帶來不確定度的因素之一，并不是測量結(jié)果的不確定度，測量設(shè)備允差也不是給測量結(jié)果帶來不確定度的全部因素。盡管當遇到風(fēng)險較小的普通測量結(jié)果時，可以忽略其它因素而以測量設(shè)備允差直接近似代表全部因素帶來的不確定度，這也只是指允差大小與不確定度大小近似相等，也并不是說允差與不確定度完全相等，更不能說兩個完全不同的概念就畫等號了。
　　國家質(zhì)檢總局兩次通知簡化不確定度評定（簡化被計量司解釋為：可以不做），是因為這些計量標準相對來說是最簡單的檢定過程，也是相對準確度等級較低風(fēng)險較小的檢定項目，以計量標準的允差與被檢對象的允差之比，近似代替檢定結(jié)果的不確定度與被檢對象的允差之比，從而簡化不確定度評定是科學(xué)的，合理的。所謂的“不評”并不是不評，而是一種替代的簡化，是一種近似的評定，可以一看即知的評定。兩次“簡化”通知是有范圍的，并不是所有的都簡化，即便是列入了簡化清單的項目也還是有準確度等級限定的，例如砝碼只限于檢定M等級及以下的，拉壓力試驗機僅限于1級及1級以下的，超過范圍的仍不能簡化不確定度評定。
　　5.我認為不是我亂講區(qū)間的概念，而是老師混淆了“誤差范圍”的兩種表達現(xiàn)象。此處你說的“誤差范圍”是計量要求的“誤差范圍”，是規(guī)程規(guī)范規(guī)定的“允差”限定的范圍，并不是“計量特性”的“誤差范圍”，即并不是由測量結(jié)果和被測量真值最大誤差限定的范圍。測量設(shè)備允差限定的范圍是測量結(jié)果所處范圍，并不是真值可能存在的范圍，因為此時被測量并沒有經(jīng)上游測量過程測量，約定真值并不知曉，測量結(jié)果與被測量真值之差沒有辦法得到，更不要說得到與真值最大的誤差。
　　公認的1/3原則，即U/Δ≤1/3～1/10，或測量能力指數(shù)Mcp＝T/(2U)＞1.5，兩個公式都是指要使用不確定度U，其中那個Δ是被測量的允差，那個T是被測量的控制限，如果允差Δ相對于名義值是對稱的，則T＝2Δ。因此測量能力指數(shù)Mcp與1/3原則是對同一件事的正反兩個解釋。這里面沒有測量設(shè)備的允差（誤差范圍）的什么事。只是在被測參數(shù)的風(fēng)險要求較小時，測量設(shè)備的允差給測量結(jié)果引入的不確定度可以近似看著為大小相等（注意并不是概念相同），這個時候把U與測量設(shè)備允差大小用符號“≈”相連。但測量能力指數(shù)Mcp并不贊同這種相連，而是用Mcp≈T/(3U1)計算，其中U1是測量設(shè)備允差給測量結(jié)果引入的不確定度，其大小可以近似等于測量設(shè)備的允差。
　　說來說去，用來判定測量結(jié)果是否可用的唯一證據(jù)還是測量結(jié)果（或測量過程）的不確定度U，而不是使用的測量設(shè)備的“誤差范圍”（允差），更不是其它。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-11-26 02:08
　　不能自稱真值在以本測量結(jié)果為中心誤差范圍為半寬的區(qū)域內(nèi)這也是事實，任何提供產(chǎn)品的人都會說自己的產(chǎn)品好，這就是俗話說的“賣瓜的說瓜甜，自賣自夸”。
　　事實上，兩個商家A和B用同樣的秤（假如允差10g)，稱同一袋商品，其稱量結(jié)果很可能是不同的。我們極端一點，假設(shè)兩臺秤0位都是對的，剛好在1kg附近A店的秤示值誤差+10g，B店的秤示值誤差-10g，兩臺秤檢定都是合格的，稱量結(jié)果A店為1009g，B店為992g，按史老師所言他們就會分別聲稱這袋商品的真實重量（真值）在999g～1019g之間，和982g～1002g之間。
　　那么請問誰說的對？此時只有送上游測量過程稱量。假如上級稱量為999g，那么A店誤差就是+10g，B店誤差就是-7g。但盡管兩個商家對同一袋商品稱量結(jié)果不同，誤差不同，使用的測量設(shè)備和測量方法卻相同，因此評定它們的稱量結(jié)果不確定度也會相同，假設(shè)為12g（時間關(guān)系我沒有評定，此處純屬假設(shè)）。這說明兩家稱量結(jié)果雖然準確性不同，但可信性卻相同，這袋商品對于兩個商家的稱量結(jié)果而言，真值所處區(qū)間寬度（半寬）都是12g，對稱中心為999g，兩家自稱的真值范圍均為無效的聲稱。

作者: Enalex 時間: 2013-12-3 11:14
５使用檢定合格的測量設(shè)備檢測被測對象，意味著測量結(jié)果一定在測量設(shè)備“誤差范圍”內(nèi)，但并不意味著被測量真值在測量設(shè)備的誤差范圍內(nèi)。被測量真值應(yīng)由另一個比使用該測量設(shè)備測量更為可靠、準確度更高的測量過程測得。兩者之差就是“誤差”術(shù)語的具體應(yīng)用。
我的疑問是：如果用“另一個比使用該測量設(shè)備測量更為可靠、準確度更高的測量過程測得”，那何必用前面的那個檢定合格的測量設(shè)備去撿測呢？
或者說，如果“另一個比使用該測量設(shè)備測量更為可靠、準確度更高的測量過程測得”可的測得測量結(jié)果，那前一個經(jīng)檢定合格的檢測設(shè)備的檢測結(jié)果怎么就不能用？這個儀器之下也有更低可靠和準確度的測量啊
請指教，困惑中....

作者: 史錦順 時間: 2013-12-3 15:16
本帖最后由史錦順于 2013-12-3 15:19 編輯

回復(fù) 31# Enalex

“測量儀器生產(chǎn)廠給出測量儀器的誤差范圍指標；計量部門用計量標準，公證誤差范圍指標。測量者依需要而選用準確度夠格的測量儀器，在得到測得值的同時，也知道了測量的誤差范圍，因此得到了測量結(jié)果。測量結(jié)果是測得值加減誤差范圍。測量結(jié)果包含真值。若測得值是M，所用測量儀器的誤差范圍指標是R(儀)，測量結(jié)果為：

L = M±R(儀) （8）

（8）式表明，被測量的真值在區(qū)間[M-R(儀)，M+R(儀)]中。

測量者用誤差范圍指標為R(儀)的測量儀器進行測量，得到測得值M，則知被測量的真值的最佳表征值是M；真值可能比M大，但不會大于M+R(儀)；真值可能比M小，但不會小于M-R(儀)。

以上這段話，是我剛剛發(fā)表的一篇短文的結(jié)尾。這也是對規(guī)矩灣錦苑版主的一次駁斥。抄供你參考。

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