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計量論壇

標題: 請崔偉群先生認真學習MC方法實施的條件 [打印本頁]

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 08:47
標題: 請崔偉群先生認真學習MC方法實施的條件
本帖最后由文哥于 2012-11-5 08:56 編輯

我指出崔先生文章關于MC方法論述的理論錯誤后,他不讓我繼續發言了.我另開貼試一下.

崔先生文章中多次舉例抽樣數為10的MC模擬,是對MC方法的正確實施條件都沒有理解的.MC方法正確有效實施的條件是抽樣數足夠大.

請問崔先生,抽樣數M=10時,你是如何對輸出量作分布統計的,比如要求你作統計直方圖.

因為你一次模擬抽樣數不夠,因此你才利用多次抽樣進行樣本合并,并以此來得到一個奇怪的結論:現有MC方法理論上不銜接,你不覺得你的結論太倉促了么?

作者: 崔偉群 時間: 2012-11-5 09:02
本帖最后由崔偉群于 2012-11-5 09:14 編輯

回復 1# 文哥

呵呵，我覺得你又誤解了，我沒那么大權力，這個你可以咨詢下網管。您還是回答下如下的矛盾吧：
3）MC模擬出的平均值就是待測量的估計值（測量模型一致、正確的情況下），方差的平方根就是標準不確定度，你可以看作關于標準不確定度的一次數值實驗的觀測值。
   這個回答很有意思，所以不得不分析一下：
   a測量模型一致、正確的情況下，MC模擬出的平均值就是待測量的估計值
       那么模擬10次的平均值作為待測量的估計值和模擬10000次的平均值作為測量的估計值一定有區別了，如果沒有區別的話，你可以明示一下。
   b.方差的平方根就是標準不確定度
      那請問MC模擬出的平均值也就是待測量的估計值的標準不確定度怎么算呢？對測量而言，我們多數情況下好像關心的是最終測量結果也就是測量平均值的標準不確定度吧？10次均值和10000次均值的標準不確定度好像有區別吧？如果沒有區別，也請明示？
   c.你是用實際測量結果的平均值作為測量結果呢？還是用模擬結果的平均值作為測量結果呢？
          如果你用實際測量結果的平均值作為測量結果，也就是說你根本不相信模擬出的結果平均值能夠作為待測量的估計值使用，你用自己都不敢相信的一個模擬結果的樣本方差作為標準不確定度，不覺得理論上差了點什么嗎？
         如果你用模擬結果的平均值作為測量結果，模擬結果平均值的標準不確定度會隨著模擬次數的增加而減小，你不覺得理論上也差了點什么嗎？

我靜等指教.
      你的足夠大是多大啊，是10^6次方以上吧。談科學的話，建議你先理解別人的言論和行為之后再下結論。冒然給出一個判斷沒有任何價值，判斷想要有說服力，必須有邏輯性。

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 10:01
“談科學的話，建議你先理解別人的言論和行為之后再下結論。冒然給出一個判斷沒有任何價值，判斷想要有說服力，必須有邏輯性。”

這句話說得好！你為什么不先理解ISO專家和那么多從事MC研究的就給出了“理論不銜接”的判斷啊？

關于你的問題，我覺得很奇怪：請問你以多次實際觀測平均值為結果的不確定度不也是隨觀測次數減少嗎？這就是我已多次提醒你的：你沒有理解你模擬的是單次觀測結果的不確定度，還是多次觀測結果平均值的不確定度。

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 10:07
請崔先生再研究理順一下自己的思路,再研究一下我的回答，回頭看看自己的疑問其實都不是問題，不是MC理論的問題，是你自己理解的問題！

作者: 崔偉群 時間: 2012-11-5 10:21
回復 3# 文哥

1.這句話說得好！你為什么不先理解ISO專家和那么多從事MC研究的就給出了“理論不銜接”的判斷啊？
   這就是我們的區別。我有疑問，沒有好的答案啊，所以我思考。
2.請問你以多次實際觀測平均值為結果的不確定度不也是隨觀測次數減少嗎？這就是我已多次提醒你的：你沒有理解你模擬的是單次觀測結果的不確定度，還是多次觀測結果平均值的不確定度。
   很遺憾，你沒有直接回答我的問題。但是我還是愿意就這個問題多和你談談，
   你說“MC模擬出的平均值就是待測量的估計值（測量模型一致、正確的情況下）”，那就是說MC模擬出的平均值就是我們要的測量結果了，那為什么不選用MC模擬出的平均值作為測量結果呢？為什么不用MC模擬出的平均值的標準不確定度作為不確定度評定的結果呢？
3. 你說mc模擬的是單次觀測結果的不確定度，既然能模擬單次的，也一定能模擬多次觀測結果平均值的不確定度，那為什么不選擇更小的不確定度所對應的測量結果呢？

請你也再研究理順一下自己的思路,再研究一下我的回答，回頭看看自己的回答，不是我的疑問有問題，是你的回答有問題！

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 10:54

回復文哥

1.這句話說得好！你為什么不先理解ISO專家和那么多從事MC研究的就給出了“理論不銜接” ...
崔偉群發表于 2012-11-5 10:21

崔先生幸好不是我的學生.

我已多次說:模擬要根據實際, 你模擬的結果應代表你的實際水平,不是你實際測量一次,卻要模擬十次,然后來問我為什么不用十次的平均值作為結果.

你的錯誤我已明明白白指出,看你能不能正視和理解了.我希望你不要急于辯解,去認真學習理解一下再說吧!我作為業界內有影響的同行,指出你的錯誤并希望你不要誤導以后該方法的實施.

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 10:57
去把我在你帖子中留給你的作業做一下吧,或許你會理解你的錯誤所在.

作者: 崔偉群 時間: 2012-11-5 11:25
本帖最后由崔偉群于 2012-11-5 11:32 編輯

回復 6# 文哥

1.崔先生幸好不是我的學生.
呵呵，幸好您也不是我的老師。你不但容易誤解別人的意思，而且面對問題，都不能直接回答，而是顧左右而言它。
2.我已多次說:模擬要根據實際, 你模擬的結果應代表你的實際水平,不是你實際測量一次,卻要模擬十次,然后來問我為什么不用十次的平均值作為結果.
1）您所說的實際是什么樣的實際？是您理解的實際，還是測量人眼中的測量實際。
2）你模擬的結果應代表你的實際水平？不知道你的實際水平是啥意思？
3）不是你實際測量一次,卻要模擬十次。那你的意思是實際測量一次就要模擬一次，還是模擬1000000次？從這里我真沒看出你說的是哪類的測量？也沒看出你是怎么利用大數定律的？
3.你的錯誤我已明明白白指出,看你能不能正視和理解了？
還真不知道你是怎么個明明白白地指出來了？你連我的問題都不能正面回答，就能明明白白指出來我的錯誤，實在讓我茫然啊？
4.我作為業界內有影響的同行,指出你的錯誤并希望你不要誤導以后該方法的實施.
你有影響與本次討論沒有多大關系。（這方面，建議您多看看有關邏輯的書，其中有一種謬誤就是專家謬誤）
你多次聲稱指出我的錯誤，如果您真得解答了我的疑問，我會立馬在這里承認。可惜，你總是自說自話。
我的方法會不會被采用，那是另一個問題，也與本次辯論無關。
5.我希望你不要急于辯解,去認真學習理解一下再說吧!
呵呵，我不認同你的觀點，但我捍衛你發言的自由.
沒有認真學習理解，能有疑問嗎？沒有對疑問原因的探求能有新的解釋嗎？有疑問總比啥也不想的好。

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 11:46
本帖最后由文哥于 2012-11-5 11:57 編輯

回復文哥

1.崔先生幸好不是我的學生.
呵呵，幸好您也不是我的老師。你不但容易誤解別人的意思，而且面 ...
崔偉群發表于 2012-11-5 11:25

我回答你的問題是那么的正面、直接、明白，只是你不能理解罷了，也難怪你認為ISO推薦的方法理論還存在不銜接。

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 11:54
“你模擬的結果應代表你的實際水平？不知道你的實際水平是啥意?"這句話都不能理解么？

你知不知道測量結果的不確定度代表了什么呢？

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 12:02
將模擬次數與一次模擬的抽樣數混淆，將多次觀測值的平均值的不確定度與單次觀測值不確定度及其多次模擬結果的平均值攪在一起，我真的教不來這樣的學生。

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 12:24
既然崔先生不能理解我就直接用matlab命令來說簡單的例子吧：

1. std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是對一個直接測量量的標準不確定度的模擬，它們有隨抽樣數明顯變化么？
2 std((randn(100000,1)+randn(100000,1))/2)是對兩次測量結果平均值的標準不確定度的模擬，它們與上面的結果有差別不是很自然很正確的么？

我指出的你文章中的錯誤就在于你區分不了這兩種情況。

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 12:26
至于你模擬抽樣數為10的情況，那根本就不是MC.

作者: 崔偉群 時間: 2012-11-5 12:53
本帖最后由崔偉群于 2012-11-5 13:00 編輯

回復 12# 文哥

1.  std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是對一個直接測量量的標準不確定度的模擬，它們有隨抽樣數明顯變化么？
   看來你在模擬的時候，真得忘記了大數定律了：
   你說 std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是對一個直接測量量的標準不確定度的模擬，那么
   1）很明顯std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是對randn(100000,1)和randn(200000,1)中任意一次模擬質量的評估，也就說隨便給其中模擬的一個值，她的標準不確定度為std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))；
   2)然而根據大數定律的說法，randn(100000,1)，randn(200000,1)是對期望的模擬，也就是mean（randn(100000,1)）和mean（randn(200000,1)）是期望的估計，按你的說法，就是對測量結果均值的模擬。
   3）現在的問題是，你用 mean（randn(100000,1)）作為測量結果的均值不？
         我看你到現在也不敢承認可以用  mean（randn(100000,1)）作為測量結果的均值，這是因為 mean（randn(100000,1)）的標準不確定度是 std(randn(100000,1))/sqrt(1000000),而不是std(randn(100000,1))。你不覺得這與你說的什么實踐啊實際啊有沖突嗎？
         若你用實際的測量結果的均值作為出報告的結果，而用一個你都不敢使用的模擬mean（randn(100000,1)）的樣本的標準差作為標準不確定度，你不覺得理論上有不銜接的地方嗎？
2 std((randn(100000,1)+randn(100000,1))/2)是對兩次測量結果平均值的標準不確定度的模擬，它們與上面的結果有差別不是很自然很正確的么？
      因為有差別，所以有問題啊？
      你見過不同人用GUM法在同樣模型（測量模型相同，測量數據相同，影響量估計的也相同）下求出的標準不確定度有差別嗎？更別說它們的平均值了！

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 14:48
本帖最后由文哥于 2012-11-5 14:49 編輯

回復文哥

1. std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是對一個直接測量量的標準不確定度的模擬， ...
崔偉群發表于 2012-11-5 12:53

關于MC模擬出的不確定度的精度問題,它可以通過加大抽樣數來提高,也可以通過多次模擬去平均來提高,但前提是每次模擬是正確的,這是另一個問題.

不用討論了,你對MC方法的理解從根本上就是錯誤的.

崔先生先讓我看MC入門書,再給我下套,后來還讓我學邏輯.我比崔先生略長幾歲,學術問題看來與崔先生交流不了,那就交流一下邏輯推理.

請教一個數理邏輯問題:有個數學教授,有兩個學生非常聰明甲和乙,他把兩個大于1小于20的數之和告訴甲,把兩個數的積告訴乙,然后讓甲乙猜這兩個數.甲研究了一下,對乙說:我不知道這兩個數,我也敢肯定你不知道這兩個數.乙說:我本來是不知道,你這么說我就知道了.甲說:那我也知道了.

請教崔先生,你知道這兩個數么?

作者: 崔偉群 時間: 2012-11-5 14:55
本帖最后由崔偉群于 2012-11-5 15:07 編輯

回復 15# 文哥

1. 關于MC模擬出的不確定度的精度問題,它可以通過加大抽樣數來提高,也可以通過多次模擬去平均來提高,但前提是每次模擬是正確的,這是另一個問題.
   不知道你從哪里看出的我在和你討論不確定度的精度問題？
2. 不用討論了
      我也同意不用討論了
3.,你對MC方法的理解從根本上就是錯誤的.
   這一判斷就像你說我不讓你發言一樣可笑，不是沒有可能？而是讓人無所適從。

4.都不討論了，你覺得提一個從網上隨便都能百度到的小題有意思么？

作者: 文哥 時間: 2012-11-5 18:19

回復文哥

1. 關于MC模擬出的不確定度的精度問題,它可以通過加大抽樣數來提高,也可以通過多次模擬去平 ...
崔偉群發表于 2012-11-5 14:55

你基本概念不清，大家看在眼里，就不在這里公開討論了。有興趣去做一下我留給你的作業，你就會知道你錯在哪里了，也就是我一開始就指出的、你一直沒有理解也不承認卻又一直在問我的問題。

關于邏輯小題，你只管百度個答案來，說說你的理解就行，讓大家再看看你的邏輯思維。

歡迎光臨計量論壇 (http://www.dy313.com/)

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