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計量論壇

標(biāo)題: 計量部門必須正視的嚴(yán)峻現(xiàn)實 [打印本頁]

作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-17 23:02
標(biāo)題: 計量部門必須正視的嚴(yán)峻現(xiàn)實

自1990年至今，依據(jù)JJG639號檢定規(guī)程，計量部門對醫(yī)院在用超聲診斷設(shè)備的強(qiáng)制性計量檢定都是在“醫(yī)用超聲源”的名義下進(jìn)行的。為了與此呼應(yīng)，檢定規(guī)程中抓了三點：其一是把輸出聲強(qiáng)列為“計量特性”并置于所有被檢參數(shù)之首；其二是讓開展單位購置毫瓦級超聲功率計，并以此作為可否建標(biāo)的決定環(huán)節(jié)；其三是給聲強(qiáng)數(shù)值設(shè)置一個“禁用(貼封條)”或“限用(貼“嚴(yán)禁用于孕產(chǎn)婦”條)”的門檻，以便讓自己“有話說”。然而，作為大家的老朋友，我不得不遺憾地告訴諸位的是：由于國際、國內(nèi)標(biāo)準(zhǔn)中關(guān)于聲輸出要求的顛覆性變化，計量部門的這一套已經(jīng)完全行不通了。

一．未必過時的消息

由于消息閉塞和忙于掙飯吃不重視學(xué)習(xí)，計量系統(tǒng)的一些同志甚至到現(xiàn)在還不知道：JJG639—98中采用的聲輸出參數(shù)“空間平均時間平均聲強(qiáng)”，以及對其值的限制“一般應(yīng)不大于10mW/cm2”，在發(fā)布實施時就已經(jīng)落伍了(而且其定義、計算公式和測量方法都是錯誤的)。因為有國際標(biāo)準(zhǔn)IEC61157—1992、等同采用該國際標(biāo)準(zhǔn)的強(qiáng)制性國家標(biāo)準(zhǔn)GB16846—1997《醫(yī)用超聲診斷設(shè)備聲輸出公布要求》和引用該國家標(biāo)準(zhǔn)的強(qiáng)制性產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)GB10152—1997《B型超聲診斷設(shè)備》，采用的聲輸出參數(shù)和界限已經(jīng)是：(a)負(fù)峰值聲壓小于1MPa，輸出波束聲強(qiáng)小于20mW/cm2，空間峰值時間平均聲強(qiáng)小于100mW/cm2； (b)如檢測結(jié)果表明其部分或全部超過了界限，只須在相關(guān)文件中予以公布，產(chǎn)、銷、用均不受影響。檢定規(guī)程的落伍表現(xiàn)在：

(1) 所采用的聲強(qiáng)參數(shù)不包括在國際、國內(nèi)標(biāo)準(zhǔn)中；

(2) 所規(guī)定的聲輸出限制不在國際、國內(nèi)標(biāo)準(zhǔn)中；

(3)國際、國內(nèi)標(biāo)準(zhǔn)中采用的三項聲輸出參數(shù)，其檢測均系采用基于經(jīng)校準(zhǔn)水聽器的聲場掃描法，超聲功率計根本沒用(雖然IEC61157和GB16846中提到了，但并不要求檢測輸出功率，也未規(guī)定這方面限制)。

二．讓計量部門震驚的新情況

1．關(guān)于超聲診斷設(shè)備聲輸出的最新國際標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)是IEC60601-2-37—2001，我國已經(jīng)按照“等同采用”方式將其轉(zhuǎn)化為強(qiáng)制性國家標(biāo)準(zhǔn)GB9706.9—2008《醫(yī)用電氣設(shè)備第二部分：超聲診斷設(shè)備專用安全要求》。

2．原為強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)的GB16846—1997，于修訂后降為了推薦性標(biāo)準(zhǔn)GB/T16846—2008。

3．強(qiáng)制性產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)GB10152—2009《B型超聲診斷設(shè)備》，只引用GB9706.9—2008，不引用GB/T16846—2008。

4．最新文件中的關(guān)鍵技術(shù)內(nèi)容包括：

(1)
已經(jīng)沒有關(guān)于超聲診斷、監(jiān)護(hù)設(shè)備聲壓、聲強(qiáng)上限的規(guī)定；

(2)唯一的限制是：如產(chǎn)品的熱指數(shù)或機(jī)械指數(shù)會超過1.0，必須具有聲輸出指數(shù)的屏幕顯示功能，顯示從0.4開始，但不要求同時顯示兩種參數(shù)；

(3)按照GB9706.9—2008的要求，B超等的使用說明書中須包含聲輸出水平數(shù)據(jù)，但采用的聲輸出參數(shù)只有熱指數(shù)和機(jī)械指數(shù)，根本沒有聲強(qiáng)、聲壓；

(4)由于B超標(biāo)準(zhǔn)不引用GB/T16846—2008，其使用說明書中當(dāng)然不會包括以往的三參數(shù)公布之類內(nèi)容。

5．所稱“基于經(jīng)校準(zhǔn)水聽器的聲場掃描系統(tǒng)”，屬于大型固定設(shè)備，迄今只有美國一、兩家公司有產(chǎn)品，單價在數(shù)十萬元，測量和數(shù)據(jù)處理極為浩繁費時，對人員素質(zhì)的要求也很高，故即使在大型和有實力的企業(yè)及專職質(zhì)量檢驗機(jī)構(gòu)，一般也僅在研制定型、申請注冊時才用。

6．超聲功率計還有用，但僅用于測量計算熱指數(shù)所需要的“有界輸出功率”，即陣列探頭沿聲束掃描方向1cm線度內(nèi)的時間平均輸出功率；但所用功率計必須是開放式水槽，而且必須在探頭與輻射力天平的靶之間放置隔聲-吸聲掩模，國內(nèi)原來所用的封閉式水槽和旁入射式結(jié)構(gòu)是無法使用的。

7．計量部門在醫(yī)院所進(jìn)行的，實質(zhì)上在用設(shè)備質(zhì)量保證檢測，但國外的這類檢測根本不包括聲輸出內(nèi)容，因為它既不必要，也不可行。

三．計量部門的可能選擇

1．舍棄聲輸出內(nèi)容，僅檢性能(圖像指標(biāo))部分，但掌控著全國聲學(xué)計量技術(shù)委員會、以聲輸出問題顯示權(quán)威性的國家計量院某些人顯然不會甘心。

2．與GB9706.9—2008和GB10152—2009保持一致，但這樣做的問題是：

(1)必要性：對于在用設(shè)備，聲輸出是越用越小，既然新的都沒問題，舊的更不成問題；而且現(xiàn)在已經(jīng)沒有上限，檢完了根本“沒話說”；

(2)可行性：既不可能把設(shè)備搬到現(xiàn)場，也不能指望醫(yī)院會送檢，如強(qiáng)迫送檢，將遭遇沒完沒了的官司；如此復(fù)雜高難度的技術(shù)和設(shè)備，計量部門也沒有幾人能“玩得轉(zhuǎn)”。

(3)經(jīng)濟(jì)性：包括聲場掃描系統(tǒng)和帶掩模的功率計(國內(nèi)有掩模，但功率計須進(jìn)口)，除了經(jīng)費多得為花不了發(fā)愁的國家計量院和少數(shù)省級機(jī)構(gòu)，基層計量院所極少有買得起的，而且即使買了也收不回成本。

3．背離國家強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)GB9706.9—2008和GB10152—2009，另搞一套，比如按照GB/T16846—2008搞聲輸出公布，但這樣做的問題是：

(1)
強(qiáng)制性國際標(biāo)準(zhǔn)，全國都必須執(zhí)行，另搞一套將面臨法律訴訟；

(2)“聲輸出公布”所用的設(shè)備，也是“基于經(jīng)校準(zhǔn)水聽器的聲場掃描系統(tǒng)”，同樣有可行性和經(jīng)濟(jì)性問題。

作者: zerolls 時間: 2011-2-18 06:18
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作者: binghuojx 時間: 2011-2-18 09:31
難怪B超新規(guī)從去年開傳，到現(xiàn)在也出不來。
我們計量部門，太注重效益了，往往忽視了本質(zhì)。
希望通過牛鳳歧老師的努力，為B超檢測創(chuàng)造一個光明的未來。

作者: xqbljc 時間: 2011-2-18 12:41
做為規(guī)程的四性即“科學(xué)性”、“正確性”、“可行性”、“經(jīng)濟(jì)性”，要依靠某幾個人的單打獨斗來抗?fàn)幍脑?，那么?guī)程的“四性”是不可能的事情。這方面是有許多已經(jīng)發(fā)生的歷史事實及個人的切身經(jīng)歷、感受來驗證的。

作者: zhanghui6540 時間: 2011-2-23 19:38
現(xiàn)在規(guī)程修訂到了什么程度？真的會是朱巖他們寫的那個修訂稿嗎？

作者: 梅計 時間: 2011-2-24 10:47
計量部門要跟上新的標(biāo)準(zhǔn)，適應(yīng)新的形勢，才能跟上社會的不斷進(jìn)步需要。

作者: yzjl3420646 時間: 2011-2-25 13:31
醫(yī)學(xué)上B超檢查根本就只是長度測量而已，直接把B超從聲學(xué)劃到長度里就是了

作者: fangyuan53501 時間: 2011-2-26 09:22
堅決支持牛老師

作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-26 23:47
本帖最后由牛鳳岐于 2011-2-26 23:57 編輯

回復(fù) 7# yzjl3420646

把Ｂ超等醫(yī)療儀器按照計量部門的愿望劃來劃去是行不通的，因為它們根本就不符合“計量器具”的定義，不符合《計量法》第九條中對強(qiáng)檢對象所提的四大要素。而且它們首先是醫(yī)療器械，其主管部門是國家藥監(jiān)局，人家絕對不會同意，而且全世界也沒有這樣劃的。誠然，Ｂ超有對器官、病灶、胎兒等幾何尺寸（一維、二維、三維）的測量，經(jīng)顱多普勒和彩超有對血流速度的測量，骨密度儀有對骨頭聲速和衰減的測量等等，我自己也曾從這一角度理解和論述過（我從不認(rèn)為“源”是計量器具，還曾在全國性會議和《中國計量》雜志上專門發(fā)文論述），但學(xué)習(xí)了《計量法實施細(xì)則》和《計量技術(shù)術(shù)語及定義》中的“計量器具”定義后明白了，“測量”必須是其整機(jī)功能和最終功能，但Ｂ超、彩超等所有醫(yī)用超聲儀器都不符合這一要求。我們還必須正視的一個歷史情況是，《強(qiáng)檢目錄》第４１條中的“醫(yī)用超聲源”原來是參與起草的國家計量院人員拿“標(biāo)準(zhǔn)超聲源”改成的，是經(jīng)不起追究的。所謂“標(biāo)準(zhǔn)超聲源”，即超聲功率計校準(zhǔn)所用的那種設(shè)備（幾年前，由邊文平主持的功率計比對，拿胎兒心率儀頂替，是絕對錯誤的）。關(guān)于這種超聲源，國家制定有三個檢定規(guī)程、兩個標(biāo)準(zhǔn)，幾乎都是國家計量院的人主持或參加起草，他們研制和使用過，還向全國省所一級推銷過。他們自己很清楚，只是把大家蒙在了鼓里。在這樣一個前提下，再把“醫(yī)用超聲源”解釋為醫(yī)用超聲設(shè)備的聲輸出部分，說它們是計量器具和強(qiáng)檢對象，絕對是無法自圓其說的?；叵肫饋?，計量院的人是“成也蕭何，敗也蕭何”，但對他們自己都是“成”，至于對基層院所如何，不是他們考慮的。

作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-26 23:58
本帖最后由牛鳳岐于 2011-2-27 00:01 編輯

回復(fù) 5# zhanghui6540

比會前傳的那一稿更荒唐，基層院所根本無法執(zhí)行，醫(yī)院肯定不會接受，實際上是把該規(guī)程毀掉了。

作者: zhanghui6540 時間: 2011-2-27 10:50
聽說《計量法》修訂稿二月在上海進(jìn)行討論，相信不久新計量法就會頒布，一切有爭論的問題會得到解決！我認(rèn)為，B超首先是醫(yī)療器械不錯，但也是計量器具。這不過是劃歸那類有些爭論，的確有些醫(yī)療計量器具不能簡單劃分為十大計量之一，有的跨好幾類。

作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-27 12:51
本帖最后由牛鳳岐于 2011-2-27 13:07 編輯

回復(fù) 11# zhanghui6540

在醫(yī)療器械中，有的確實同時屬于計量器具，即醫(yī)學(xué)臨床上僅用于“在體”和“離體”生理、病理指標(biāo)測量的那些，但非常之少。“在體”用的只有體溫表、血壓計等，“離體”用的只有化驗室的某些儀器設(shè)備。在《醫(yī)療器械監(jiān)督管理條例》中，它們被稱為“以提供具體量值為目的的醫(yī)療器械”。具體如何界定，是有客觀標(biāo)準(zhǔn)的，具有法律效力的當(dāng)屬《計量法實施細(xì)則》第６１條中的定義和國家計量技術(shù)規(guī)范ＪＪＦ１００１—１９９８《通用計量術(shù)語及定義》第６．１條中的定義。必須注意：這些定義都是就設(shè)備的整體和最終功用而言的，并非有測量功能者就是計量器具。放射、激光、超聲、磁共振、ＰＥＴ等影像診斷設(shè)備，雖然過程中都包括測量，但提供的最終信息和結(jié)論并非具體量值，與體溫表、血壓計大不相同。在歐盟“醫(yī)療器械指令”中，對“具有測量功能的醫(yī)療器械”，只舉出體溫表、血壓計之類，沒有任何一種是影像診斷設(shè)備。設(shè)想一下，參加《強(qiáng)檢目錄》起草的計量界大專家們，當(dāng)初如果把三大類醫(yī)療器械的測量項目視為“計量”問題，也不至于在“源”字上大作文章，以至干出把“標(biāo)準(zhǔn)源”偷換為“醫(yī)用源”的事情來，搞得我們今天如此被動。應(yīng)該承認(rèn)，由于多年被誤導(dǎo)，不少朋友的“計量”、“計量器具”概念非常模糊，但社會不允許我們一直模糊下去。在官面上、臺面上進(jìn)行爭論、辯理，必須是引經(jīng)據(jù)典、白紙黑字，個人的主觀臆斷是無力和不被認(rèn)可的。

作者: 合格證明 時間: 2011-2-27 14:58
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作者: zhanghui6540 時間: 2011-2-28 11:53
國外發(fā)達(dá)國家政府部門對B、、監(jiān)護(hù)、CT等一些超醫(yī)療器械如何進(jìn)行監(jiān)管的？

作者: 方建國 時間: 2011-2-28 14:43
當(dāng)計量作為一個基礎(chǔ)學(xué)科走出部門時，必然要和其他部門發(fā)生沖突，就像計量部門檢定電話計費時，和電信部門打了很長時間的官司一樣。器感謝牛鳳岐老師從技術(shù)層面向我們講解了B超等醫(yī)用三源不屬于計量器具，由于理論性較強(qiáng)，我單位并開展此項工作，所以我并不太懂，但是我認(rèn)為，醫(yī)用三源應(yīng)該屬于計量器具。理由：都有專門的計量單位，具有可測量性。至于牛鳳岐老師所說的檢定標(biāo)準(zhǔn)，或者應(yīng)該把他們溯源到哪個計量基準(zhǔn)上，那是現(xiàn)在認(rèn)知事物的科學(xué)性不足，并不能否認(rèn)他們的計量本質(zhì)。另：B超和放射科工作人員都屬于高危工作者，他們的高危性體現(xiàn)在接受輻射上。

作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-28 20:39
本帖最后由牛鳳岐于 2011-2-28 21:25 編輯

回復(fù) 14# zhanghui6540

　　據(jù)我進(jìn)行系統(tǒng)調(diào)研（包括文獻(xiàn)檢索和出國考察）所知，凡是開展在用設(shè)備檢測的國家，無一例外都是作為醫(yī)療器械，搞的是質(zhì)量保證（ＱＡ）檢測，絕對沒有把三大類醫(yī)療儀器劃為計量器具的。當(dāng)然，把其中的輸出部分劃為計量器具的更沒有。也沒有醫(yī)療器械、衛(wèi)生、計量部門之間打架的。而且，在這類檢測中，恰恰不測放射、激光、超聲等輸出強(qiáng)弱。其原因是，越舊的設(shè)備其輸出越小，越安全，既然新的合格，舊的更合格，但性能是越用越差，所以必須檢測；再者，檢測輸出用的設(shè)備屬于大型、復(fù)雜、昂貴、麻煩、耗時之類，無法在醫(yī)院現(xiàn)場實現(xiàn)，屬于必要性、可行性、經(jīng)濟(jì)性皆無。

作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-28 20:58
本帖最后由牛鳳岐于 2011-2-28 21:28 編輯

回復(fù) 15# 方建國

　建議朋友們好好學(xué)習(xí)、深刻領(lǐng)會《計量法實施細(xì)則》和《通用計量術(shù)語及定義》中的“計量器具”定義。對一種產(chǎn)品、用品的屬性，包括究竟是屬于醫(yī)療器械還是計量器具，或是二者都屬，必須嚴(yán)格依據(jù)科學(xué)定義，不能搞“大概”，更不能憑愿望。請想一想，計量器具定義是“單獨地或者連同輔助設(shè)備一起用于進(jìn)行測量的器具”，ＪＪＧ６３９是把聲輸出列為計量特性的（圖像指標(biāo)是粘了“源”的光列進(jìn)去的，但實際上，正如大家知道的，醫(yī)院關(guān)心的恰恰是這一塊），“檢定”時是把Ｂ超的輸出部分作為測量對象。被別人測的東西怎么會是“計量器具”，更何況僅僅這一部分并不是“器具”。該過程所用的功率計才是名副其實、不折不扣的計量器具。
　　作為大家的朋友，我很為你們因主客觀原因未能獲得足夠的基本知識、科學(xué)概念、專業(yè)技能培訓(xùn)提高感到惋惜，愿意就我的所能做一點補(bǔ)救。但大家必須要放平心態(tài)，學(xué)會換位思考。我們檢了這么多年，卻發(fā)現(xiàn)原來存在這么多根本性問題，特別是涉及到飯碗（大家都是掙飯吃，說飯碗不俗氣）時，心里確實不是滋味，但這不解決問題，最終要憑法理。屬于自己的，最終丟不了；不屬于自己的，只是暫時在自己手里，但最終會失去。因為“丟方”是不會甘心的。

作者: 南湖計量 時間: 2011-3-1 07:27
國內(nèi)計量機(jī)構(gòu)的體制,制約了計量技術(shù)的發(fā)展,希望新的<<計量法>>能給我們帶來希望.

作者: 太極圈 時間: 2011-3-2 18:59
人命關(guān)天要有很好的職業(yè)操守

作者: zhanghui6540 時間: 2011-3-6 16:47
國外質(zhì)量保證（ＱＡ）檢測，是哪個部門檢測的，是儀器制造廠家，還是衛(wèi)生部門專職機(jī)構(gòu)，還是獨立的第三方？總的來說，醫(yī)療器械還是要檢測的，盡管在國外不叫計量檢定（校準(zhǔn)），也許也不是政府計量部門檢測的.

作者: zhanghui6540 時間: 2011-3-8 15:08
看《國際通用計量學(xué)基本術(shù)語（VIM）》第三版是由國際計量局中的“計量器具”定義。

作者: neoplan 時間: 2011-3-12 11:39
我個人也認(rèn)為像B超,x光機(jī)等叫做計量器具很牽強(qiáng),但作為醫(yī)療器械,確實有必要進(jìn)行檢測,但具體的各項檢測項目及應(yīng)由哪個部門來做的問題,還是值得商榷

作者: zhanghui6540 時間: 2011-3-13 17:42
牛教授：您好！
我想問一下心腦電圖機(jī)、心電監(jiān)護(hù)儀、生化分析儀按您的理解是否是計量器具？放射、激光、超聲、磁共振、ＰＥＴ等影像診斷設(shè)備提供的最終信息和結(jié)論（最終功用）又是什么？。您可以在網(wǎng)上看一下陳靖楊元第的文章《當(dāng)代醫(yī)學(xué)計量的特點及發(fā)展趨勢》，另外說一下國家計量技術(shù)規(guī)范ＪＪＦ１００１—１９９８《通用計量術(shù)語及定義》已經(jīng)修訂完畢。
有機(jī)會到北京拜訪您，感謝這么多年來在超聲領(lǐng)域的辛苦耕耘，盡管有時會憤怒與無奈,但我們相信生活會越來越好，祝您身體健康，工作順心?。。?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: xymt 時間: 2011-4-22 11:09

國外質(zhì)量保證（ＱＡ）檢測，是哪個部門檢測的，是儀器制造廠家，還是衛(wèi)生部門專職機(jī)構(gòu)，還是獨立的第三方？ ...
zhanghui6540 發(fā)表于 2011-3-6 16:47

同意。哪里管都行，但總得有人管。職能劃分是國務(wù)院的事，既然定了就要履責(zé)。覺得不合理就重新劃分。政府很多職能不都是這樣的嗎

作者: xymt 時間: 2011-4-22 11:13
如果少些部門利益之爭，都像牛教授以技術(shù)為考量來處理事情，事情或許會簡單許多。

作者: xymt 時間: 2011-4-22 11:37
當(dāng)年的一段談話（關(guān)于商品房面積測量職能）
A （計量部門的人）：剛開展這項工作，職能又被你們拿去了，你們真牛啊。
B（建筑房管部門的人）：房屋本來就是我們管的是，與你們何干？再說，你們懂這東西嗎？（指技術(shù)）
A：那你們懂嗎？
B：我們這方面的人才很多。
A：把那些人調(diào)到我們這，我們不就懂了嗎？
C（政府辦的人）：吵什么，明天就成立一個房產(chǎn)計量局，歸政府直管，你們還吵嗎

作者: NMGHM1970 時間: 2011-4-27 16:00
回復(fù) 17# 牛鳳岐

非常贊同樓主的意見，精辟

作者: zhanghui6540 時間: 2011-4-28 21:11
路漫漫其修遠(yuǎn)兮。。。。。。

作者: 陳國東 時間: 2011-6-27 10:53
是啊，質(zhì)監(jiān)系統(tǒng)應(yīng)該繼續(xù)重視這個問題。

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