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計量論壇

標題: JJF1033-2008標準計量標準的驗證比對法（多臺比較法）的討論 [打印本頁]

作者: lzl_1972 時間: 2009-7-11 09:26
標題: JJF1033-2008標準計量標準的驗證比對法（多臺比較法）的討論
附件是JJF1033-2008標準計量標準的驗證比對法（多臺比較法）公式本人給出的推導過程,不知對否,大家討論一下!

JJF1033-2008標準計量標準的驗證比對法（多臺比較法）的討論.rar

7.78 KB, 下載次數: 685, 下載積分: 金幣 -1

作者: 風吹石 時間: 2009-7-11 15:44
沒有仔細推敲，公式的根號內改了一個加號，說明差值的絕對值可以大于擴展不確定度，第一感覺就不對。

作者: lzl_1972 時間: 2009-7-11 16:13
2# 風吹石

你可以參考一下JJF1033-2008標準計量標準的驗證:C.5.2.1 款傳遞比較法公式的由來!

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2009-7-11 18:09
本帖最后由規矩灣錦苑于 2009-7-11 18:11 編輯

非常有意思的想法！
   把多臺比較法看作是傳遞比較法，多個實驗室的測量結果平均值看作為高一級計量標準的測量結果，按照傳遞比較法驗證的公式進行推導，確實是推導出你的結果，使公式中根號里本來是（n－1）/n，變成了（n＋1）/n。
   問題在哪里呢？我認為，傳遞比較法的關鍵點在于高一級計量標準的測量不確定度小于被考核的計量標準的測量不確定度，前提是兩者的測量不確定度不是同一個數量級。
   如果一定要像老師這么作，就應該按2001版JJF1033的兩臺（套）比對法公式進一步推導。也就是說，因為現在每一個計量標準的測量不確定度是一樣的，允許的誤差限絕對值是相同的，則：
   ∣Ylab－Y1∣≤√2Ulab；∣Ylab－Y2∣≤√2Ulab；……；∣Ylab－Yn∣≤√2Ulab。
   然后等式兩邊分別相加，再進行推導。
   不能直接用傳遞法驗證的公式推導。

作者: lzl_1972 時間: 2009-7-11 19:55
4# 規矩灣錦苑

呵呵!其實也不是用傳遞比較法進行的推導,是利用建立的y=│Ylab-Y平均│這個數學模型進行的推導!如果你認為這樣做不妥的話,請給出你的推導過程!

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2009-7-14 15:53
本帖最后由規矩灣錦苑于 2009-7-14 15:59 編輯

關于多臺比較法驗證的公式，我的推導如下：

多臺套計量標準進行驗證的公式證明.rar (21.47 KB, 下載次數: 248)
1樓的公式關鍵是重復計算了Ylab的不確定度，因為Y平均中也包含有Ylab的成分，Ylab應該進行合并同類項。

作者: 方建國 時間: 2009-8-3 12:02
2008版為什么把兩臺（套）比對法刪除了，而且強調了溯源比對，那我們還送檢有什么用？在送檢標準器的同時還要送檢一臺計量器具，上級技術機構窮瘋了吧！不如拿刀搶。:):@:'(

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2009-8-3 21:18
本帖最后由規矩灣錦苑于 2009-8-3 21:29 編輯

7# 方建國
呵呵，兄弟可能誤會了，科學的東西參不得沙子，這與上級計量技術機構的經濟運營毫無關系。
   實際上JJF1033-2008規定了傳遞比較法和比對法兩種驗證方法。
   傳遞比較法的關鍵點在于高一級計量標準的測量不確定度遠小于被考核的計量標準的測量不確定度，前提是兩者的測量不確定度不是同一個數量級，因此具有溯源性，是檢定或校準結果的可信程度進行實驗驗證的首選方法。
   只有在不可能采用傳遞比較法時，才采用多個實驗室之問的比對法進行驗證。標準和標準的實施指南都沒有說“多個實驗室”到底是多少個實驗室，也沒有規定2個不行，必須是大于等于3，只是強調了“參加比對的實驗室應盡可能多”。兩臺（套）比對法和三臺套比對法、四臺套比對法都是“比對法”的一個特例，而且強調傳遞比對法在2001版標準的C.2.2.2條一開始就特別強調了的，并不是2008版的“專利”要求。
   根據比對法的計算公式
                                          ∣Ylab－Y均∣＝{根號[（n－1）/n]}●Ulab

      Ylab和Ulab分別是我們的擬考核的計量標準測量值和（引入的）不確定度，Y均是n個實驗室的測量結果平均值。

   如果是兩個實驗室對比（n＝2），測量不確定度均為U，測量結果分別為Y1、Y2，則，
   等式左邊＝Y1－（Y1+Y2）/2=(Y1-Y2)/2
   等式右邊＝U/根號2
   整理后得：∣Y1－Y2∣≤1.4U。
   如果仔細閱讀JJF1033-2001就會發現，采用兩臺（套）比對法的前提條件是，這“兩臺（套）計量標準的量值不是由同一臺（套）高一級計量標準所傳遞的”，這在實際工作中同一個地區是困難的，往往相同等級的計量標準都向同一個技術機構送檢，其量值來自同一臺套高一級計量標準。
   因此為了保證驗證結果的可靠性，參加比對的實驗室應盡可能多，在同一個地區連同自己找3到4相同等級的企業最高計量標準應該是做得到的。

作者: zhb123kkkk 時間: 2009-8-14 20:15
實驗室比對對認識自己標準的精度有很好的幫助，但是也存在不確定性，雖然多個實驗室的比對可以減小不確定度，但是個人認為，還是量值傳遞的方式比較好點！

作者: Anaximan 時間: 2013-12-15 10:02
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: spriver 時間: 2015-4-30 00:35
傳遞比較法的關鍵點在于“另一高級的計量標準”
問題是：通常建立某一計量標準，都是以同一檢定規程/規范為依據的，比如建立“卡尺量具檢定裝置”這一計量標準，有誰會去建立高一等級的“卡尺量具檢定裝置”呢？那么，又該到哪去找這“另一高級的計量標準”呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-5 10:47

spriver 發表于 2015-4-30 00:35
傳遞比較法的關鍵點在于“另一高級的計量標準”
問題是：通常建立某一計量標準，都是以同一檢定規程/規范為 ...

　　很簡單啊，呵呵。建立“卡尺量具檢定裝置”這一計量標準，不會有誰再去建立高一等級的“卡尺量具檢定裝置”，那么，該到哪去找這“另一高級的計量標準”呢，做法是你的“卡尺量具檢定裝置”送哪檢定，就到那里去驗證。

作者: sllsk 時間: 2015-5-5 12:41
謝謝分享～～

作者: spriver 時間: 2015-5-12 12:32

規矩灣錦苑發表于 2015-5-5 10:47
　　很簡單啊，呵呵。建立“卡尺量具檢定裝置”這一計量標準，不會有誰再去建立高一等級的“卡尺量具檢定 ...

那不是就不符合規范的要求了？規范是要求用高一等級的，而實際使用的是平級的？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-12 13:07
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-5-12 13:08 編輯

spriver 發表于 2015-5-12 12:32
那不是就不符合規范的要求了？規范是要求用高一等級的，而實際使用的是平級的？ ...

　　你的“卡尺量具檢定裝置”送哪檢定，那里的檢定裝置不就是比你送檢的卡尺量具檢定裝置“高一等級”的檢定裝置嗎？
　　具體來說你的卡尺量具檢定裝置主標準器是五等量塊，需要送上級的四等量塊檢定，四等量塊就比你的五等量塊高一等級。為了驗證你的計量標準校準能力，可以用你的五等量塊檢定一把卡尺，送上級檢定機構用它檢定你的量塊的四等量塊再檢定一次，這兩個檢定過程在量值溯源系統中就處于上下游關系，這種驗證方法也就稱為“量值傳遞”的驗證方式。

作者: spriver 時間: 2015-5-14 14:47

規矩灣錦苑發表于 2015-5-12 13:07
　　你的“卡尺量具檢定裝置”送哪檢定，那里的檢定裝置不就是比你送檢的卡尺量具檢定裝置“高一等級”的 ...

謝謝您的回答！
但是，更高級的計量標準=更高級的計量標準器嗎？
另外，假如這說法成立的話，對于有些標準所使用的標準器，比如檢定萬能工具顯微鏡，使用的是二等玻璃線紋尺，那這個的驗證就要用一等的線紋尺來做嗎？想找一個一等線紋尺而且要求他人用這一等線紋尺來幫你檢定一次萬能工具顯微鏡，貌似很難實現啊。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-14 16:06

spriver 發表于 2015-5-14 14:47
謝謝您的回答！
但是，更高級的計量標準=更高級的計量標準器嗎？
另外，假如這說法成立的話，對于有些標 ...

　　在JJF1001術語定義中只有“測量標準”而并無“計量標準”，更無“計量標準器”。測量標準就是“實現給定量定義的參照對象”。在“測量標準”定義的注1明確了“在我國，測量標準按其用途分為計量基準和計量標準”，也就是說計量標準就是測量標準中的一種。在注2中講到“給定量定義可通過測量系統、實物量具或有證標準物質復現”，這就是說作為測量標準的“參照對象”可以是測量系統、實物量具、標準物質中的任意一種。標準物質大家都清楚，咱們放下不說。實物量具就是常說的計量標準器，測量系統則往往是既包含有計量標準器又包含有配套輔助設備的計量標準裝置。因此《計量標準考核規范》講的“計量標準”是包含單獨使用的計量標準器、也包含由計量標準器、標準物質與主要配套設備組合在一起的“測量系統”（計量標準裝置）在內的。因此，雖然“計量標準≠計量標準器”，但一定會“計量標準器＝計量標準”和“計量標準裝置＝計量標準”都成立。
　　你所說“有些標準所使用的標準器”應該是“有些計量標準裝置所使用的主標準器”，該“主標準器”不是“計量標準”而是計量標準的一個組成部分。本主題帖討論“計量標準的驗證”方法，驗證的是計量標準的能力，僅僅驗證主標準器不是JJF1033所說的“計量標準的驗證”，一個不完整的驗證不能稱為計量標準的驗證。
　　如果建立檢定萬能工具顯微鏡的計量標準，對其能力進行驗證，這是一個非常特殊的案例?！皞鬟f法”驗證理論上應該用我們的二等玻璃線紋尺檢定一臺萬工顯，再請檢定我們二等玻璃線紋尺的檢定機構用檢定二等玻璃線紋尺的一等玻璃線紋尺再次檢定該萬工顯，正如你所說是不可能的。因此這種計量標準的驗證往往使用“多臺比對法”。但本案例的特殊性在于有資質檢定儀器的機構并不多，找到三家以上機構并不容易，迫不得已只能采取“兩臺套”比對法。
　　在執行兩臺套比對法驗證時一定要注意，這“兩臺套計量標準的量值不是由同一臺套高一級計量標準所傳遞的”（見2001版本計量標準考核規范C.2.2.3條）。例如省計量院儀器檢定室與我們的二等玻璃線紋尺都是由省計量院傳遞，讓省計量院儀器檢定室來驗證就不行。找軍工系統的儀器檢定機構來驗證則是可取的，因其二等玻璃線紋尺送304所檢定，我們的二等玻璃線紋尺是省計量院檢定，符合“不是由同一臺套高一級計量標準所傳遞”規定。

作者: spriver 時間: 2015-5-14 16:31

規矩灣錦苑發表于 2015-5-14 16:06
　　在JJF1001術語定義中只有“測量標準”而并無“計量標準”，更無“計量標準器”。測量標準就是“實現 ...

但是，用2臺套的驗證方法，2008版的規范取消這個方法了啊
最近在申請新建標準考核，考評員就盯著我們的驗證說做的不合適呢，頭大。。。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-14 18:44

spriver 發表于 2015-5-14 16:31
但是，用2臺套的驗證方法，2008版的規范取消這個方法了啊
最近在申請新建標準考核，考評員就盯著我們的驗 ...

　　之所以取消是因為容易被誤解，很多人都忽略了“不是由同一臺套高一級計量標準所傳遞”這個前提條件，認為只要是兩個不同的實驗室建立的同等級計量標準就可以相互驗證。豈不知當參加驗證的實驗室和自己的計量標準都送同一個檢定機構檢定時，用兩臺套驗證方法是不行的，必須三臺套以上。而在同一個地區找到三家以上有資質檢定儀器的實驗室是非常非常困難的，又不可能用傳遞法驗證，這種特殊情況下就只能用兩臺套驗證的方法了。兩臺套驗證時，一定要注意參加驗證的這“兩臺套計量標準不是送同一個計量技術機構檢定”的這個前提條件。

作者: spriver 時間: 2015-5-14 21:36

規矩灣錦苑發表于 2015-5-14 18:44
　　之所以取消是因為容易被誤解，很多人都忽略了“不是由同一臺套高一級計量標準所傳遞”這個前提條件， ...

這個前提條件我們這里倒是可以滿足的，有軍工的計量機構的。但是目前2008版取消了“兩臺套”的方式，也就沒有了官方的解釋，估計是沒辦法說服考評委的，只能按照他們的要求，送上級機構（也就是考評委所在的機構）的方式，就當是在采用溯源法了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-14 22:56

spriver 發表于 2015-5-14 21:36
這個前提條件我們這里倒是可以滿足的，有軍工的計量機構的。但是目前2008版取消了“兩臺套”的方式，也就 ...

　　你說的也是，能夠用傳遞法的要盡量用傳遞法，無法用傳遞法的，當地的考評委往往基于小團體的利益搞假傳遞法。其實它的計量標準與企業計量標準同等級，在同一個檢定機構檢定，僅僅憑它是“上級”檢定機構，就冒充所謂的傳遞法驗證，但因為認證審核時他們說了算，這種假冒偽劣的驗證由他們自己親手制造，基層的計量機構也就毫無辦法，只能聽之任之。

作者: spriver 時間: 2015-5-14 23:02
謝謝版主的耐心解答！

作者: lk99151 時間: 2015-5-18 21:43
不錯，學到了很多

作者: 474507951 時間: 2015-6-2 20:23
我也有疑問.這個是檢定點誤差的比較.但是分光光度計的吸光度峰值每個濾光片都是不一樣的.那何來的同一個點比對呢

作者: bby0811 時間: 2019-7-9 14:10
現在是2016版

作者: 遇見御劍 時間: 2019-7-12 13:17
好東西，收藏一下，謝謝樓主的慷慨

作者: mesureme2018 時間: 2019-7-18 09:11

bby0811 發表于 2019-7-9 14:10
現在是2016版

2016版也由此公式啊

作者: mesureme2018 時間: 2019-7-18 09:12
謝謝規矩灣錦苑先生給出的答案！

作者: mesureme2018 時間: 2019-7-18 09:12
謝規矩灣錦苑先生給出的詳細解答

作者: mesureme2018 時間: 2019-7-18 09:14
通過此次討論，使大家不但知其然，而且知其所以然

作者: mesureme2018 時間: 2019-7-18 09:14
再次向規矩灣錦苑先生表示感謝

作者: shenxunjun 時間: 2020-2-7 21:50
謝謝分享，學習了

作者: lzkr888322 時間: 2020-2-15 18:08
感謝樓主分享！?。。?！

作者: 阿仲歌 時間: 2020-7-14 16:01
正在做相關事情，看看十年前的東西，考古的柑橘

作者: 八阿哥萬福 時間: 2020-7-15 09:56
受益匪淺，感謝大佬的分享

作者: shengfang 時間: 2023-3-14 15:30
謝謝分享，學習中！

作者: shitoucmc 時間: 2023-3-16 16:15
謝謝分享，學習了

作者: chzy0099 時間: 2025-1-6 16:55
學習中，先看。。。

作者: zyn524096 時間: 2025-1-17 21:45
JJF1033-2008規定了傳遞比較法和比對法兩種驗證方法

作者: yuanxu2021 時間: 2025-2-13 11:16
多謝樓主分享

作者: 文一道1 時間: 2025-3-12 09:44

謝謝版主的耐心解答！

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